Artikkelen som ble gjengitt på bloggen min i går om hva Guds Ord sier om Guds vrede, har på et annet nettsted vakt sterke reaksjoner. Det fremsettes også kraftige beskyldninger fra nettansvarlige på dette nettstedet. Jeg skrev to artikler i går. Den andre handlet om liberale teologers syn på Jes 53. Jeg skrev bevisst om liberale teologer i flertall, og navngav ingen. Artikkelen var en generell omtale av en pågående debatt om Jes 53. I den forbindelse skrev jeg om at man bør vokte seg for vranglærere, og ikke ha noe med dem å gjøre. Den andre artikkelen skrev jeg som en reaksjon på noe jeg hadde lest, hvor en liberal teolog, som jeg ikke har navngitt, har hevdet at det ikke finnes noe ord eller uttrykk i NT i det hele tatt som omtaler Guds vrede. Som en reaksjon på denne påstanden, som jeg finner ytterst merkelig, har jeg gjennomgått de skriftstedene som jeg har funnet i NT som omtaler Guds vrede. Noe annet enn det har jeg ikke gjort. Det er likevel interessant å se at selv det å sitere disse skriftstedene og påpeke at Det nye testamente taler om Guds vrede, skaper så sterke reaksjoner.
Det er faktisk ikke Guds ord som skaper reaksjoner, men du og din måte å nærme deg debatten på.
SvarSlettHensikten med Trosverkstedet er å holde en samtale på et skikkelig nivå. Det skulle altså gå et par uker før du kom inn fra sidelinjen for å ødelegge. Er det ikke du som så ofte klager over andres manglende debattkultur?
Nå vil jeg be deg om enten å delta i samtalen på en skikkelig, åpen og respektfull måte eller å la oss få være i fred.
Mvh.
Ivar Kvistum
administrator for Trosverkstedet
Du driver et debattforum, Ivar Kvistum, og jeg skriver en blogg. Du administrerer den, og jeg står fritt til å skrive hva jeg vil på min blogg. Jeg deltar ikke i noe ordskifte på ditt forum, ganske enkelt fordi jeg ikke ønsker å debattere mer i den sammenhengen. De siste omtalene dine av meg på det gamle Baptistforumet, gjør at jeg ikke orker, og heller ikke ønsker å gå inn i noe nytt ordskifte. Heller ikke når jeg ser hvordan du omtaler meg på ditt debattforum.Jeg har kommentert en uttalelse fra en liberal teolog. Jeg valgte bevisst å ikke navngi vedkommende, og heller ikke forumet ditt. Det jeg gjorde var å utale meg på generellt grunnlag, om en uttalelse jeg fant oppsiktsvekkende. Og det eneste jeg i den sammenhengen skrev ned var de bibelstedene som omhandler Guds vrede. Du på din side, som er ansvarlig for dette forumet, benytter mitt navn, slipper til andre som bruker mitt navn. Samtidig så blander du sammen to artikler, og trekker konklusjoner du får stå for selv. Og du kommer ikke med noen henvisning til hvor dine lesere kan finne det jeg har skrevet slik at de kan sjekke selv, om det er riktig det du skriver. Du kan være trygg på at jeg kommer til å la det være i fred på trosverkstedet ditt. Det kommer ikke noen innlegg der fra meg. Men på bloggen min føler jeg meg fri til å skrive om det jeg vil, med det redaksjonelle ansvaret jeg har for det som står her.Her vil hjeg fra et bibelkonservativt ståsted kommentere dagsaktuelle spørsmål, ved siden av annet oppbyggelig stoff jeg vet at bloggens lesere setter pris på å få del i.
SvarSlettBjørn Olav
Men den uttalelsen du fant oppsiktsvekkende, er faktisk ikke gjengitt korrekt. Den er forvridd, antagelig for å få den til å passe i en sammenheng som er konstruert for å skandalisere. Spørsmålet er altså hvor i NT Guds vrede står omtalt i sammenheng med Jesu død.
SvarSlettSiden du ikke er interessert i å oppklare dette, heller ikke der hvor du selv forvalter redaktøransvaret helt alene, må jeg trekke den konklusjonen at din primære hensikt umulig kan være å gi sann og etterrettelig informasjon.
Og ved å påpeke dette - og kritisere det - har jeg antagelig deltatt i kristendomsforfølgelse. Du har jo definert begrepet slik at det omfatter enhver kritisk innvending som måtte komme.
Mvh.
Ivar Kvistum
Uttalelsen på ditt debattforum fra nevnte teolog er som følger: "Mer om Jesu død.
SvarSlettLa meg først si at jeg ikke har særlig dyp forståelse for betydningen av Jesu død, så jeg prøver derfor å lære mer om den.
Problemet er at Jesu død blir forkynt med en rekke ord og begreper som ikke står i NT i det hele tatt. Salmene er fulle av bilder som ikke er hentet fra NT. For eksempel:
Naglet til et kors på jorden
Henger under vredens torden
Himlens herre og Guds sønn
Følgende ord og uttrykk brukes ofte langfredag, men finnes ikke i NT i det hele tatt
Soningsdød
Vredesdom
Døde i vårt sted
Stedfortredende lidelse
Straff
Guds vrede."
Her står det altså svart på hvitt: "Følgende ord og uttrykk ofte langfredag, MEN FINNES IKKE I NT I DET HELE TATT.... Guds vrede. Det jeg har gjort er å gjengi hva Det nye testamente sier om Guds vrede. Med det har jeg påpekt at denne teologen tar feil. Hvordan er det mulig å hevde at begrepet "Guds vrede" "ikke finnes i NT i det hele tatt", når det faktisk finnes ganske mange skriftsteder som enten omtaler disse ordene direkte, eller som omtaler Guds vrede på annen måte? Det er spørsmålet mitt. Jeg har ikke gått inn i selve debatten, men har kun sitert Guds ord.
Om dette er å skandalisere en annen, som du påstår at jeg gjør, så er det en veldig sterk påstand. Problemet her er at man ikke lytter til hva Guds ord faktisk sier.
Konteksten her, det alt dette handler om, er forståelsen av Jesu død på korset. Det er dette vi diskuterer - på Trosverkstedet, men denne sammenhengen unnlater du å gjøre oppmerksom på.
SvarSlettDu VET egentlig at enhver som har åpnet en bibel, er kjent med at Herrens vrede står omtalt - både i GT og NT. Du tror vel ikke for alvor, at dette er ukjent?
Og du burde kunne forstått - hvis du virkelig var interessert i å lytte og være i dialog om et så alvorlig tema som Jesu død - ha skjønt sammenhengen her også.
Et annet ord på Ragnhilds liste er "straff". Det finnes vel også noen andre steder, men sammenhengen her er altså i forbindelse med Jesu død. Det burde du ha forstått.
Og i hvert fall burde du skjønt det nå, når poenget med konteksten er gjentatt tilstrekkelig mange ganger.
Så derfor er det vel på tide at du forteller hvor i NT Guds vrede står i sammenheng med Jesu død?
Siden du ikke følger opp noe av dette, står jeg fast ved påstanden om at dine utspill med god grunn oppfattes som skandalisering og trakassering. Den påstanden er neppe nevneverdig sterkere enn din, nemlig at man gjør seg skyldig i kristendomsforfølgelse ved å kritisere en bibelfundamentalist.
Ved å gjengi alt dette feil, etterlater du to inntrykk som begge er svært misvisende.
1) Liberale teologer - navngitte eller ikke - vet ikke hva som står skrevet.
2) Liberale kristne blir rasende når noen "bare" siterer noen bibelvers, for de tåler ikke å høre hva som står.
Begge deler er fullstendig karikert, og jeg mener jeg er i min fulle rett til å protestere mot slike manipulasjoner.
Ferdig.
Ivar