"Salige er de som blir forfulgt for rettferdighets skyld, for himlenes rike er deres. Salige er dere når de håner og forfølger dere og for Min skyld sier all slags ondt om dere på falskt grunnlag. Fryd dere og juble i glede, for stor er deres lønn i himmelen.." (Matt 5,10-12)
"Men Jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for den som ondskapsfullt utnytter dere og forfølger dere. Slik skal dere være som barn av deres Far i himmelen..." (Matt 5,44-45)
"For til dette ble dere kalt, fordi også Kristus led for dere, og etterlot dere et eksempel for at dere skal følge i hans fotspor, han som ikke gjorde synd, og det ble ikke funnet svik i hans munn, han som ikke skjelte igjen når han ble utskjelt og ikke truet når han led, men overlot det til ham som dømmer rettferdig." (1.Pet 2,21-23)
Dette er mitt svar til både de navngitte og anonyme som skriver som de gjør mot meg i disse dager på denne bloggen. Jeg fryder og gleder meg over å bli gjort gjenstand for deres hån og utskjellinger, og jeg velsigner dere tilbake i navnet til den Allmektige, Evige Gud - Abrahams. Isaks og Jakobs Gud. Jeg overlater alt i Hans hender, og sier: Skje Din vilje. Det er Hans navn som fortjener all ære og pris, Han Den Velsignede.
Nå er det kanskje et stykke igjen før forfølgelsene av pastor Hansen når opp til keiser Nero-nivå, er det ikke?
SvarSlettDette blir rett og slett for dumt, uverdig og gjennomskubart. Av hensyn til troende som virkelig blir forfulgt, torturert og drept, synes jeg du skulle spart deg for å erklære deg som martyr, det er bare usmakelig.
La oss minne hverandre om hva dette handler om: En pastor som agiterer for utrenskninger, som priser Herren for brudd på menneskerettighetene og som tar seg til rette og krenker andre menneskers grenser ved å klebre på dem velsignelser de ikke vil ha. Selv ikke et så opplagt overtramp - fra en person som burde hatt de etiske grensene for sjelesørger- og pastorgjerningen inne - klarer man å innse.
Hansen, du er en profilert fyr som går hardt ut i kontroversielle spørsmål. Du får være voksen nok til å takle at standpunktene dine, men først og fremst metodene dine, vekker motstand, til og med avsky hos dem som rammes av deg. Det du bedriver nå, er bare tullete og patetisk.
Men for ordens skyld: Jeg synes lite om de anonyme sparkene, jeg også. Den slags har ikke min støtte. (Og det mener jeg prinsipielt, til tross for at jeg er fristet til å gi fullstendig blaffen i hvordan folk måtte finne på å omtale deg. Jeg har merket meg at man ikke kan forvente et lignende forsvar på prinsipielt grunnlag fra deg. Du ser det jo ikke som et mål å forsvare menneskers rett til å fremme sin sak hvis den bryter med det du oppfatter som bibelsk, gjør du vel?)
Ivar, Nero
OPPFORDRING TIL HANSEN
SvarSlettIkke la deg fristes til å svare på slike personlige angrep som dette. Slike mennesker får artikkelen din til å bli mer aktuell. Det virker som om det finnes mennesker som ser det som sin oppgave i livet å rakke ned på andre, spre om seg med ukvemsord, og med sin framferd aktualisere spørsmålet om forfølgelse - verbal sådan. Det beste man gjør med slike personer, er å overse dem. Det er også det verste de vet.
Neida, Martin L.
SvarSlettKonflikten dreier seg om Bjørn Olav og noen få til. Den har utgangspunkt i helt konkrete sakforhold, og den har holdt på en stund.
Personangrepet består først og fremst i at folk som kritiserer Hansen, risikerer å bli stemplet som kristendomsforfølgere.
Men det er én alvorlig hake med et slikt grep - og ikke minst den bibelanvendelsen som ligger til grunn: Begge parter i denne konflikten holder seg med en kristen bekjennelse. Og det VET Hansen.
Å anvende tekster som handler om forfølgelse av den tidlige menighet, innebærer dermed at Hansen plasserer sine opponenter på utsiden av den kristne menighet. Ikke bare det, men man blir eksplisitt identifisert med Kristi motstandere.
Og det er i grunnen ganske drøyt.
Samtidig som det avslører en måte å tenke på hvor selve sannheten er monopolisert. Jeg antar det er det som kalles fundamentalisme. Vi er vel framme ved fenomenets kjerne.
Kan jeg si dette, M. Luther, uten at det oppfattes som å spre om seg med ukvemsord? Eller er det umulig å rette kritikk mot Hansen uten at man plasseres i selskap med keiser Nero og Josef Stalin?
TIL HANSEN
SvarSlettRegn heller ikke med at de gir seg så lett. De har alltid rett. Deres synsvinkel er alltid den riktige. Derfor er det umulig å diskutere med dem. Det er ingen åpenhet for andres tro eller synspunkter. Et svar til slike mennesker er alltid bensin på bålet. Da får de oppmerksomhet og det er det som driver dem videre.
Derfor vil det å overse dem være beste måte å behandle dem på. Bruk heller tiden til å forkynne Guds ord, slik du gjør, til å velsigne mennesker og til å dele det Herren legger på ditt hjerte. Takk for en fin blogg med mange spennende artikler. Jeg har ikke sett noen annen side på nettet som er like spennende å lese som din. Så takk skal du ha.
Hei Martin
SvarSlettLes Bjørn Olavs nyeste post, så kan du vurdere hvem som har den sterkeste overbevisning om at man ser tilværelsen fra den eneste riktige synsvinkelen.
Mitt perspektiv er heller det motsatte av Hansens: Jeg tror ikke den hele og fulle sannhet om det guddommelige lar seg gripe av noe menneske. Ikke av meg og ikke av Hansen. Det er alltid rom for tvil, det er alltid rom for andre perspektiver.
Problemet i utgangspunktet er at Hansen har erklært mitt perspektiv for uønsket og kjettersk, ford i hans alene er det sanne.
Ivar
Det er nok heller slik at Bjørn Olav Hansen representerer hovedstrømmen i evangelisk kristendom, mens Ivar kvistum representerer et marginalt miljø. Jeg har fulgt debatten som gikk på et debattforum som ble lagt ned, for en tid tilbake. Der minnes jeg blant annet en debatt som pågikk, om Jesus er den eneste veien til frelse.Jeg ser at Hansen minner Kvistum om denne debatten. Og den var viktig, fordi den klart og tydelig viste oss at Kvistum står for et helt annet syn enn det, ja vil tro flesteparten av de kristne står for. I hvertfall om de er evangeliske kristne. Bare spør Kvistum om han mener at Jesus er den eneste veien til Gud, eller om buddhismen frelser, eller Islam.Spør han også om evig liv og evig fortapelse. Jeg har ellers vært innom Trosverkstedet hans, og fram til nå, har det ikke vært en eneste en, som har svart ham der, når det gjelder spørsmålet om ikke Hansen burde diskvalifiseres som baptistpastor. Det sier vel litt det også, vil jeg tro.
SvarSlettGeir Ove:
SvarSlettJeg har aldri hevdet noe annet enn at jeg representerer et marginalt mindretall, i den grad jeg representerer noe annet enn meg selv. Jeg er ikke medlem i noen kirke, og jeg tror nesten ikke på noen ting lenger. Det gjør noe med troen å bli erklært uønsket. Mennesker utenfor kirken er stort sett både ærligere, mer åpne og hyggeligere enn innenfor. Jeg hører nok mer hjemme der.
Men uansett mine holdninger til buddhisme og frelsen i Jesus: Hansen bryter med en av baptismens grunnverdier. Det blir ikke mindre sant av at jeg ikke er frundamentalist.
Betraktningen din rundt trosverkstedet: Mangelen på respons hadde bare vært grunnlag for å trekke en allmenn konklusjon dersom det hadde vært bred deltakelse på forumet. Men det er det som kjent ikke. Derfor sier det ikke annet enn at trosverkstedet er et tiltak som engasjerer ganske få mennesker. Det må du gjerne hovere over, men da kan du ikke samtidig tolke tausheten som en massiv støtte til Hansen.
Ivar, med brennsikker plass i helvete
Svaret til Kvistum er interessant. Slik svarer altså en person som de siste årene, har brukt mye av sin energi på å arbeide for at en menighet med en lesbisk kvinne i lederskapet, absolutt skal være en del av et evangelisk kirkesamfunn. Selv har han ingen kristen bekjennelse, på fritiden driver han med en kinesisk form for meditasjonsteknikk og raser mot alt og alle som ikke er enige med ham. Hans bekjennelse til at også buddhismen er en vei til himmelen, må han ha hatt i noen år, slik han ordlegger selv. På hans egen blogg, spor er det vel den heter, så har han et interessant innlegg i dag. Der erkjenner han paradokset i det som kjennetegner baptismen, og det han selv tror på. Heller ikke der er det noen som etterlater seg kommentarer, så han leter vel til han finner noen å diskutere med. Jeg kan ikke se at Hansen bryter med noe baptistisk prinsipp. Det er nok heller Kvistum som ikke er så linje med det baptismen står for. Alt dreier seg nemlig ikke om kampen for menneskeretter. Og når vi først er inne på det, er det først og fremst kampen for fri religionsutøvelse. vi som baptister har kjempet for. Det er noe annet enn å kjempe for rettighetene til homofile/lesbiske. Få baptister er kjent for å kjempe for dem, fordi de fleste av oss, mener at deres livsstil er synd.
SvarSlettBrendhaugen:
SvarSlettHva i all verden er det du sier? Selvsagt har jeg en kristen bekjennelse.
Svar da konkret på følgende:
SvarSlett1. Er Jesus den eneste veien til Gud, eller kan mennesker som ikke bekjenner Jesus som sin Frelser, bli frelst og komme til himmelen. Kan en buddhist som gjør gode gjerninger, komme til himmelen, uavhengig av om han tror på Jesus eller ikke?
2. Hvem døde på korset? Var Jesus Guds Sønn, eller var Han "bare" et menneske?
3. Hvorfor døde Jesus på korset? Hva betyr Jesu død og oppstandelse?
Jeg bare spør, fordi jeg husker godt debatten du har ført tidligere om dette tema. Vet det er store tema, alt dette, men svaret ditt overrasker meg, pga det du har skrevet tidligere.
Geir Ove
Jeg står ikke til rette overfor deg og dine fundamentalistiske dogmer.
SvarSlettJeg tror på Jesus. Punktum. Sånn sett er min tro langt mer avansert og utviklet enn hva røveren på korset kunne formulere, men jeg jobber hele tiden med å skrelle vekk flere dogmer.
Det burde du også prøve.
Men hva tror du om Ham? Er Han den eneste frelseren, eller ikke? Bare et godt menneske? Finnes det frelse utenfom Jesus? Du stiller andre mennesker til veggs, så får du tåle nærgående spørsmål selv.
SvarSlettGeir Ove
Egentlig er svaret ditt både interessant og avslørende. Andre, som Bjørn Olav Hansen, må svare detaljert og du avkrever av han tydelige svar. Da finnes det ingen nåde, da skal meningsmotstanderen nagles fast. Men når du selv blir avkrevd svar, konkrete svar, så går du til angrep og vil ikke svare. Da har vi andre ikke noe med hva du mener, og hva du tror. Da setter du øyeblikkelig stempel på meningsmotstanderen. For oss som står litt på sidelinje, er det interessant å legge merke til dette. Ikke av nysgjerrighet, men fordi det er veldig avslørende m.h.t dine motiver. Men kanskje du kan svare ordentlig på mine spørsmål?
SvarSlettGeir Ove: Det er en forskjell på deg og Bjørn Olav. Med ham har jeg hatt en lang konflikt, som har kostet meg mye. Derfor stiller jeg ham ansvarlig.
SvarSlettMed deg blir det annerledes. Jeg kan ikke se at jeg skylder deg en forklaring på noe som helst. Hva galt har jeg gjort deg?
Dessuten er dette altfor omfattende til at det går an å å belyse dem gjennom enkle svar på ja/nei-spørsmål. Dessuten er det noe med premissene for spørsmålene etc.
Jeg kan godt samtale om disse tingene, bare hyggelig det, men ikke på Bjørn Olavs blogg. Jeg tror ærlig talt ikke han setter særlig pris på den slags forurensing.
ivar
Så du er altså ute å hevne deg på Bjørn Olav Hansen? Er det derfor du stiller ham nærgående spørsmål? Det kan tyde på det, slik du ordlegger deg nå. Neida, du har ikke gjort meg noe galt. Jeg synes det ville være interessant å høre hva du har å si til disse spørsmålene. For å være helt ærlig med deg, tror jeg faktisk ikke du liker å få dem stilt så konkret. Nå har du skrevet så mye på denne bloggen, at vi som leser den, og det er mange, forventer at du svarer skikkelig - om vi skal ta deg på alvor. Det er jo helt borti natta dette, at Hansen skal svare på alt du spør ham om, men du selv skal slippe unna. Jeg tar diskusjonen med deg her - ikke på debattforumet ditt. Det er her vi følger med. Spørsmålene er både enkle og vanskelige, jeg forstår det. Men det må kunne gå an å svare enkelt på om Jesus er den eneste veien til Gud, eller om du blir frelst om du er buddhist. Jeg husker at Jesus sa noe sånt som at Han er "veien, sannheten og livet, og at ingen kommer til Faderen uten ved ham." Hva betyr det da? Jesus synes å være veldig klar på at det finnes bare en vei, han, og da må vi vel tro ham på det, eller?
SvarSlettBjørn Olav, må du virkelig gjemme deg bak Gud... tør du ikke ta konsekvensene av det du sier selv! Patetisk.
SvarSlettTil Geir ove Brendhaug:
SvarSlettÅ... det finnes mange baptister som kjemper for de homofiles rettigheter, deriblandt meg! Det som er så synd er at når Bjørn Olav hansen og co får manipulert fram en slik avgjørelse som det ble gjort på Raufoss så melder slike som meg seg ut av kirke. Si meg, er det en slik kirker dere ønsker, der det ikke er takhøyde nok til å tåle forskjellige meninger innad. Til nå har jeg ikke hatt problemer med at andre baptister har ment noe annet en meg, men nå føles det som om jeg blir kjeppjaga ut av baptistkirken for mitt syn.
ikke påta deg retten til uttale deg på vegne av baptistene, intil nylig var nemlig baptistkirken et sted der det var takhøyde nok til å tåle forskjellige meninger.
Hva er forresten greia med å si at meneskerettigheter ikke er så viktig å kjempe for... hæ?
Til Ivar Kvistum:
Selv om jeg har forstått at du ikke liker anonyme innlegg så vil jeg bare si at det du står for og det du sier betyr en hel masse for meg. Du gir et pusterom og litt håp.
Takk, "baptist"
SvarSlettVeldig hyggelig sagt av deg. En slik respons gjør meg ydmyk og takknemlig.
Til Geir Ove:
Jeg kommer "hjem" til Bjørn Olav for å konfrontere ham - ikke for å hevne meg, men for å gjøre opp i uretten.
Hvis du vil at det skal være "likt for alle" - som i barnas supershow - er det bare rett og rimelig at du kommer "hjem" til meg hvis du vil stille meg til veggs.
Du tror at jeg misliker å få konkrete spørsmål. Saken er vel heller at jeg betrakter den typen forhør som bortkastet tid. Vi kan godt ta konklusjonen med en gang, så sparer vi mye:
Kjører du et dogmatisk avhør av meg, kommer jeg til å stryke med bravur, garantert. Jeg kommer til å svare benektende, med forbehold eller tvilende på de aller, aller fleste testspørsmålene du måtte finne på å stille meg.
Sånn, så vet du det.
Men det er likevel uten betydning, for det interessante er ikke først og fremst hvilke standpunkter man innehar, men hvilken argumentasjon og hvilke resonnemnter som ligger bak konklusjonen - eller som leder vekk fra den.
Vi kan godt snakke, men skal det ha noen verdi, må vi se på argumentasjonen og tenkningen som ligger bak bekjennelsene - både hos deg og hos meg.
Det er dette jeg kjører Hansen på også. Ikke posisjonene, for alle vet hva han sier han "proklamerer". Det som derimot ikke er tilstrekkelig etterprøvd, er hvilken tenkning som ligger til grunn for Hansens posisjoner. Henger det sammen? Er det demokratisk eller totalitært? Det er i dette lyset debatten om holdningen til menneskerettigheter hører hjemme.
I evangelisk kristendom er det veldig svak tradisjon for å vurdere argumentasjon. Se for eksempel på O3B-eksklusjonen. Menigheten har faktisk for lenge siden lagt fram en teologisk og høyst bibelsk begrunnelse for sitt standpunkt. Denne har aldri vært kommentert. Aldri har noen prøvd å etterprøve eller tilbakevise menighetens egen argumentasjon. Alt man er opptatt av, er konklusjonene, som selvsagt er feil uansett hvor godt underbygd de måtte være.
Det samme gjelder på motsatt side. Så lenge man er homomotstander, kan bakgrunnen gjerne variere fra den rene fobi og et direkte fascistisk menneskesyn, til dem som anerkjenner homsenes rett til å elske og leve sammen, men som med sorg ikke har samvittighet til å innrømme dem kirkelige lederverv.
Disse menneskene står likevel skulder ved skulder, fordi de har samme konklusjon.
Geir Ove, hvem er du? Hva står du for? Vil en debatt mellom deg og meg innebære at du åpent måler din argumentasjon mot min, eller skal du bare krysse av i boka? Er du selv åpen og søkende, eller skal du bare ha bekreftet noen antagelser? Slikt er ganske avgjørende for om det er noen vits i å gå inn i samtalen.
Nå må jeg legge barnet, men kommer gjerne tilbake. Da skal jeg til og med kommentere ett av spørsmålene dine, det om buddhisme.
Ivar
Geir Ove Brendhaugen said...
SvarSlettMen hva tror du om Ham? Er Han den eneste frelseren, eller ikke? Bare et godt menneske? Finnes det frelse utenfom Jesus?
SElv om disse spørsmålene ikke er stilet til meg eprsonlig, vil jeg benytet anledningen til å si litt i sakens anledning.
Altså:
1. Jeg tror at Jesus er Messias, den levende guds sønn.
2. Hen er min frelser, og jeg håper at hans frelsesverk er stort nopk til å omfatte ander. F. eks. jødene som levde i Israel før Jesu fødsel. Og andre. Grunnen til Oslo 3. Baptistmenighet ble ekskludert, er at vi bekjenenr troen på Ham som også er homofiles frelser. Som kaller til tjeneste og utruster. For vi lever i den tid da selv trellkvinnene skal tale profetisk. Fordi Jesus har åpnet veien til Gud for alle menensker som søker Ham og vil det gode.
O3B er altså ikke ekskludert fordi vi trodde for lite på Jesus som frelser, men fordi vi tror for stort som ham som frelser.
mvh
Ragnhild Schanke
Geir Ove
SvarSlettSånn, frøkenen sover.
Det var altså dette med buddhismen, hvor du lurer på hva jeg tenker. Du spør:
"Kan en buddhist som gjør gode gjerninger, komme til himmelen, uavhengig av om han tror på Jesus eller ikke?"
Det er i grunnen litt artig, for i buddhismen - i hvert fall i store og dominerende deler av den - er et begrep som den kristne "himmelen" fullstendig uten mening og betydning. Livsproblemet er helt annerledes definert. Dermed blir også innholdet i "frelsen" helt annerledes, i den grad det er mulig å beskrive buddhismens vei som en "frelse".
Spørsmålet om gode gjerninger er veldig diffust fra din side, for hvis du mener at "gode gjerninger" har en funksjon internt i buddhismen, er svaret absolutt ja. Man forstår tilværelsen som regulert av en direkte lovmessighet - karmaloven. Livsførsel, moral og "gode gjerninger" danner utgangspunkt for neste gjenfødelse, hvilke muligheter man har til å komme nærmere opplysning - og derigjennom den endelige frigjøring.
Men "frelsen" for en buddhist dreier seg altså ikke om å komme hjem til Gud i himmelen. Det dreier seg om å unnslippe det evige kretsløpet av gjenfødelse, lidelse og død. Målet er å nå nirvana, en ubeskrivelig tilstand av utslukket livsbegjær. En god buddhist vil karakterisere den kristne ambisjonen om en himmel som en illusorisk "binding" til livet, et begjær etter å leve evig.
Hvis spørsmålet derimot dreier seg om den gode buddhist vinner frelse - i kristen forstand - ved å gjøre "gode gjerninger", er det et helt annet spørsmål. Går vi til det nye testamentet, er det nokså åpent og sammensatt, både hva som menes med frelse og hvordan man oppnår den.
Buddhismen er dessuten en ikke-teistisk religion, hvilket innebærer at det ikke finnes noe konkret, personlig gudsbegrep som i kristendom, jødedom og islam.
Med andre ord: Kristendom og buddhisme framstår på mange måter som motsetninger. Jeg synes det er svært lærerikt å se hvordan man kan formulere livsproblemet helt annerledes, og hvordan man derigjennom kan skape en helt annerledes religiøsitet. Det hjelper meg å se at svært mye av det vi anser som konkrete selvfølgeligheter, like gjerne kan være bilder og metaforer på det ubegripelige.
Og for å konkludere: En troende buddhist vil simpelthen ikke etterspørre innholdet i den kristne frelse. Og motsatt.
Men jeg tror at møtet mellom disse to tradisjonene virker gjensidig berikende, hvis vi er åpne og anerkjennende.
Var det et svar?
Det kjennes ikke godt å starte opp igjen noen ny debatt med Ivar Kvistum, når jeg nå leser hva han skriver om Hansen på Trosverkstedet sitt. Det er hevet over enhver tvil at Kvistum har sin egen agenda med dette, og når nå hans tidligere pastor Ragnhild Schanke også melder seg på, blir dette åpenbart for alle som vil lese. De to var parkamerater på det nå nedlagte baptistforumet også. Siden ingen tar til motmæle mot Kvistum på hans eget debattforum, tror jeg at jeg også dropper ut å samtale med ham her. Det viser nok hvor isolert han er i sammenhengen. Heller ikke en baptistpastor fra Lillesand som har vært sørdeles aktiv med sine skriverier, både på dette baptistforumet og på Kvistums trosverksted, ser ut til å orke å debattere med ham lenger. Den eneste som dukker opp for å forsvare herr Kvistum, er en anonym person. Å skrive anonymt synes jeg ikke noe om. Så der deler Kvistum og jeg samme syn. Jeg får se hvordan Kvistum kommenterer dette, om jeg bidrar med mer. Men som sagt, etter å ha lest hva han skriver om Hansen, så vet jeg ikke om det er rett å bidra mer. Har andre noen mening om dette?
SvarSlettKanskje greit å få vitre hva Kvistum skriver om Hansen også:
SvarSlettOg selv etter hele dette ordskiftet, skjønner fortsatt ikke Hansen poenget. Altså, han forstår simpelthen ikke kritikken.
Men greit, hva har vi? Jo, en forhenværende pastor, og fortsatt profilert forkynner, med et bibelsyn som forbyr ham å respektere menneskelige rettigheter på et prinsipielt grunnlag.
Det han umulig kan ha tenkt på, er at de baptistiske prinsippene er utmeislet av kristne som han nok tror han deler bibelsyn med. Likevel velger han å avfeie disse prinsippene.
Hvordan kan det da ha seg at et prinsipielt vern om menneskerettigheter er en sentral og ukrenkelig verdi i baptismen, mens det for Hansen er umulig å finne fotfeste for det samme prinsippet? Kanskje ikke bibelsynet er så samsvarende likevel?
Dette er altså en person som har kjempet for å få andre kastet ut fordi de ikke tror som ham. Selv krever han forsyne meg å bli møtt med toleranse. Jeg mener at man i stedet bør granske om denne personen - som krever rett lære av andre - selv befinner seg innenfor tradisjonen han utgir seg for å forsvare.
Vel, nok om det. Baptistsamfunnet synes sikkert det er helt ok. I hvert fall tre firedeler av det.
Og her følger Kvistums siste innspill:
SvarSlettOg mens norske kristenfundamentalister er stolte av at de ikke anerkjenner at menneskerettighetene omfatter homofile, kan vi lese denne rapporten fra den omtalte pride-festivalen i Riga, gjengitt i svenske Kyrkans Tidning. Etter hva jeg kan se, har pastor Hansen og vennene hans plassert seg i interessant selskap.
Sitat:
Gudstjänstdeltagare attackerades med bajs
Deltagarna i den inledande gudstjänsten på Pride-festivalen i Riga utsattes för bajsbombardemang och dödshot.
I lördags firades gudstjänst i samband med Pride-festivalen i Riga.
Ett sextiotal personer deltog i gudstjänsten som hölls i Saint Savior's kyrka, Rigas anglikanska kyrka. En av dem som höll i gudstjänsten var Arthur Thiry, svenska EKHO:s ordförande. Han berättar om de otäcka upplevelserna som följde efter gudstjänsten.
Fly in i kyrkan
En grupp unga män väntade utanför bakdörrarna på prästerna, förutom Arthur Thiry, den anglikanska kyrkans ordinarie pastor och en lettisk präst, Maris Sants, som avsatts på grund av att han är homosexuell.
– De kastade bajs och ägg på oss när vi kom ut. Vi fick fly in i kyrkan igen och vi försökte tvätta våra kläder.
Efter femton minuter kom polis som hjälpte dem ut och förde dem till en presskonferens.
– Vi stank något förskräckligt. Den anglikanske prästen råkade mest illa ut eftersom han försökte tillrättavisa dem som attackerade oss, säger Arthur Thiry.
Minnesstund
Efter presskonferensen gick färden vidare till ett koncentrationsläger utanför Riga där det hölls en minnesceremoni och en tyst minut.
Under tiden i lägret var gruppen bevakad av ett tv-team men tillbaka på hotellet hade polis tillåtit demonstranter att komma in för att trakassera deltagarna i Pride.
Instängda
– Vi satt instängda i ett hotellrum i tre timmar medan stämningen utanför blev allt mer uppskruvad. Till och med vanliga turister attackerades. Tillslut var det ett vikarierande stadsöverhuvud av något slag som lyckades ordna så att vi fick poliseskort i en regeringsbil därifrån. Det var vansinnigt, säger Arthur Thiry.
Arthur Thiry upplevde glädje och kommer att återvända till nästa års Pride trots hoten och attackerna.
– Det var bra att vi kunde vara där som stöd för alla dem som utsätts för dödshot dagligen. Vi kunde ju åka därifrån. Jag tänker på alla dem som är kvar där, säger han.
Hanna Wallsten 08-462 28 10
hanna.wallsten@kyrkanstidning.com
Pride
Pride-festivaler arrangeras årligen i en rad städer i världen. Pride i Riga samlade homo, bi och transpersoner från Lettland, Ryssland och en mängd europeiska länder.
Jeg har lyst til å trekke fram et sitat fra pastor Hansen. Det ringer som et ekko i hodet mitt etter at jeg har lest rapporten fra Riga.
Sitat:
En homoparade er nå det det er, en eksponering av noe Bibelen kaller for en vederstyggelighet. Da kan jeg faktisk glede meg over at den synden ikke eksponeres enda en gang. Og jeg kjenner ingen trang etter å hjelpe homobevegelsen med å fremme sitt syn. Dette er en sterk, talefør gruppe med ivrige lobbister.
Trives du på parti med bæsj-kastere, Hansen?
Ivar
Takk for at du distribuerer mine synspunkter til et bredere publikum, Brendhaugen.
SvarSlettUt over dette skjønner jeg ikke hva som er poenget ditt. Har du tenkt å imøtegå argumentasjonen min, eller ikke?
ivar
Selv om jeg kjenner ironien i det Ivar Kvistum skriver, så er han nok nærmere sannheten enn han kanskje tror: Han ønsker oppmerksomhet! Er det noen som ser meg? Hører hva jeg sier? Er det noen der ute? Eller er jeg ganske så alene med mine synspunkter, både om Hansen og mine meninger? Det er interessant å lese bloggen din for tiden, Kvistum. Der tilkjennegir du kanskje så tydelig at det er vanskelig for deg å svare konkret på spørsmålet mitt, om Jesus er den eneste veien til frelse. Det er interessant at du på en måte svarer der, men unngår å svare her når spørsmålet blir nærgående. Nærgående spørsmål ser det ut som om det bare er du som har rett til å stille.Tolleranse ser det også ut til at det bare er du som krever å få, men ikke kan gi til andre, ihvertfall ikke til denne pastor Hansen. By the way, jeg tror ikke det er rett at han er forhenværende pastor. Din forrige pastor unngår å svare på det, hun også. For hva innebærer det at Jesus er Messias, Guds Sønn for deg og for hun? Finnes det frelse i noe annet navn enn Jesus? Fra mitt ståsted, er svaret nei. Det finnes kun en Frelser, og en frelservei og det er Jesus. For meg ser det ut som om verken du, eller din forrige pastor, kan svare konkret på dette spørsmålet. Når du ikke kan det, hvordan kan du da i det hele tatt si at du har en kristen bekjennelse? Bekjenner du deg ikke da bare til Jesu etiske undervisning, og så vidt jeg kan se av bloggen din, stiller du spørsmålstegn ved om den var så enestående i det hele tatt! Det ser ut for meg som om det moderne menneske har en høyere etisk bevissthet, en høyere etisk standard enn det Jesus hadde. Ser også at du skriver på bloggen din at Jesus er blitt tillagt disse ordene fra Joh 14,6, om at Han er veien, sannheten og livet. Interessant at du også stanser med å sitere bare halve verset, og ikke tar med: OG INGEN kommer til Faderen UTEN VED MEG! Er det fordi vi vet så mye mer det da? Er det fordi vi er så opplyste, vi moderne mennesker. Hva er det du tror om deg selv, Ivar Kvistum? At du vet bedre enn Jesus selv? Det er ganske drøyt. Og det er vel alment anerkjent innen kristenheten at dette er et autentisk bibelsitat, fra Jesus selv. Dessuten tror jeg det er et bibelvers de fleste, ja jeg vil si aller, aller fleste baptister slutter seg til. Vet ikke hvor mange prekener jeg har hørt om akkurat det verset i norske baptistkirker. Tror også det er et av favorittversene til selveste Billy Graham, og han er da vel baptist, han også? Er ikke han også medlem av 1.Baptist Church i Texas, og kjent i alle verdens baptistsammenhenger. Synes derfor det er veldig drøyt at du skal få norske baptister, til å stille spørsmålstegn ved det Hansen preker. Det jeg har hørt og lest er nok mye nærmere midtstrøms i norsk evangelisk forkynnnelse, han står for - og dermed også baptistisk. Med ditt teologiske syn som du tilkjennegir, både her, på Trosforumet ditt og bloggen din, er vel neppe du den rette til å stille det spørsmålet. For å være baptist, gjelder det vel ikke bare at man er født inn i det, som deg, men at man bekjenner seg til det viktigste av alle læremessige spørsmål, nemlig dette: At Jesus er den eneste Frelseren, og dermed den eneste veien til Gud.
SvarSlettGeir Ove
For å gi eksempler på hva Kvistum skriver på bloggen sin, så gjengir jeg dette, for å underbygge det jeg har skrevet selv:
SvarSlettEnda en gang blir det bekreftet, det jeg lenge har hatt en mistanke om: Det nye, store testspørsmålet som skal skille mellom rettroende og vranglærer, vil handle om forholdet til andre religioner.
Og denne gangen dukker poenget opp på tampen av en lederartikkel i den kristne, konservative avisen Dagen. Egentlig handler den om den nordiske katolske kirken, hvor en talsmann gjorde et poeng av at Bibelen ikke er nok for den som vil være kristent rettroende. Man må også ha med seg kirkefedrene.
Når Dagen skal forklare en slik holdning, gjør de følgende observasjon:
"Det er heller ikkje slik at kyrkjesamfunn som legg vinn på tradisjonen eller kyrkjefedrane i tillegg til Bibelen, står seg imot alt av religiøs og politisk påverknad. Det viser mellom anna folkereligiøsiteten og frigjeringsteologien innan den romersk-katolske kyrkja i Sør-Amerika. Den katolske kyrkja har dessutan problem med gudsopenberringa utafor Kristus og med det i forhold til religionane, som Myrseth med rette påpeikar vil vera det store testspørsmålet framover. "
Nemlig. Den katolske kirke - altså den i Roma - har for lengst utviklet en inklusivistisk holdning innenfor religionsteologien. Teologer som Karl Rahner og Hans Küng har foredlet tanken om den "anonyme kristne": Fromme mennesker i andre religioner som frelses av at Kristus er virksom også gjennom andre religioner, enda de ikke er klar over det selv.
Dette betyr likevel ikke at katolikkene aksepterer at andre religioner har noe positivt bidrag til menneskets frelse i seg selv. Bare som alternative kanaler for Kristi frelsesverk.
Kritikerne av den katolske inklusivismen hevder at dette er en arrogant måte å lure majoriteten av verdens befolkning inn bakdøra til kirken i Roma.
Uansett: Jeg tror Dagens lederskribent har helt rett. Når vi er ferdige med å sortere ut kjetterne på holdninger til kjønn, samliv og homofili, kommer "tidsåndens" neste store utfordring: Holdningene til globaliseringen og den religiøse pluralismen som i stadig større grad vil utfordre troende mennesker.
For det er alltid i "tidsånden" man henter sine testskjemaer, ikke sant?
Her følger mer i samme lei:
SvarSlettTro i bevegelse
Jeg er på vandring. I bevegelse. Men hva skaper bevegelsen?
Jeg er underveis, sier vi gjerne når vi blir konfrontert med spørsmål hvor vi ikke, eller ikke lenger, har klare, tydelige svar og bekjennelser på lager.
Mange troende ser det som en dyd, en æressak og et prinsipp å "stå fast", være "urokkelig" og "klippefast" i sin tro. Det svaret man ga som 14-åring, gjentar man med stolthet 70 år etterpå.
Som om ingenting er skjedd.
Som om alle svar er gitt.
Som om det ikke er mer å hente.
Ingen spør etter prosessen. Hopp over alt det der og gi meg konklusjonen med en gang. Les den siste siden høyt, så jeg får vite at det var hovmesteren som gjorde det; spar meg for den innviklede intrigen og den systematiske oppklaringen.
Selv har jeg aldri klart å slå meg til ro med tomme konklusjoner. Hver gang jeg føler at jeg har taket på noe, kjenner jeg samtidig trangen etter å komme videre. Noe tar jeg med, noe kaster jeg. Noe av det jeg forsøker å kaste akkurat nå, er lojaliteten til den kristne kirkes system av dogmer, etablerte "trossannheter".
Jeg er i bevegelse. Denne gangen er bevegelsen skapt av en kollisjon, en regulær og bokstavelig utstøtelsesprosess fra kirken hvor jeg hadde min tihørighet. Etter kollisjonen forandres begge legemers retning - de svever mot ytterkantene uten å kunne stanse eller bremse. De er heldige hvis de i det hele tatt ser hvor de er på vei.
Det skjer nesten av seg selv, men samtidig farlig fort: Når man blir utsatt for skandalisering, mistenkeliggjøring, trakassering og krenkelser, får man et behov for å distansere seg. Man kjenner behov for å nøytralisere autoriteten til dem som stempler. Og den mest effektive måten å beskytte seg mot åndelig maktbruk, er å forkaste det motstanderen holder for sant.
En "trossannhet" er nemlig maktesløs mot tvilen. Det er så lett: Alt som skal til, er å snu ryggen til "sannhetene", og de er ikke lenger sanne. "Sannhetenes" presteskap har ikke lenger noe å true med, ingen makt.
Det er slik mennesker mister sin tro. Det er slik religiøs maktbruk skaper frafall. Skuffelsen over mennesker fratar mennesket troen på Gud. Når etablerte, selvtilfredse miljøer av troende ikke forstår hvorfor mennesker legger igjen også Gud på veien ut av kirkedøra, er det nettopp dette poenget de overser.
Frafallet kan være ødeleggende og smertefullt, men også helt nødvendig og sunt - på mange måter en slags omvendt frelsesopplevelse. Ja, det kan oppleves mer frigjørende å miste sin tro enn å finne den.
I Johannesevangeliet er Jesus tillagt utsagnet om at han er veien, sannheten og livet.
Noen ganger trenger vi mest av alt en vei å gå på - selv om den skulle lede bort.
Her kommer det siste sitatet av Ivar Kvistum, som jeg har tatt fra bloggen hans. Døm selv:
SvarSlettEt hovedproblem for meg som kommer fra en baptistisk, altså en evangelikal kristen bakgrunn, er å kunne orientere meg på en meningsfull måte i forhold til andre menneskers tro og overbevisninger - eller fravær av det samme.
Det er et stort paradoks i baptismen, som er min "farsarv", at man på den ene siden fastholder hvert enkelt menneskes suverene rett til selv å velge sin tro, samtidig som man overhodet ikke anerkjenner at det finnes noen annen religiøs sannhet og "frelsesvei" enn den kristne. Alle andre veier fører til fortapelsen, som man har varierende maleriske beskrivelser av.
Faktisk, baptistene som evangelikale protestanter, tilhører den aller minst forsonenende og "romslige" tradisjonen innenfor kristenheten når det gjelder forholdet til andre religioner og andre tradisjoner. Evangelikal kristendomsforståelse er farget av fundamentalismen, av Karl Barths neo-ortodoksi og av Lausanne-erklæringen anført av høvding Billy Graham. Alt dette leder til konklusjonen:
Det finnes ingen åpenbaring, ingen sannhet om Gud og slett ingen frelse i noe annet enn en personlig bekjennelse av tro på Jesus Kristus som Guds sønn og verdens frelser.
Punktum.
Dette er kristendommens, og særlig baptismens, betente akilleshæl:
Hvordan kan man på den ene siden lovprise det enkelte menneskes suverene rett til å velge sin tro, samtidig som man utelukkende anerkjenner ett snevert valg som gyldig?
Det hjelper egentlig ganske lite at man erklærer den ytterste respekt for at mennesker tror og velger annerledes enn "oss", så lenge vi ikke anerkjenner noen som helst verdi i valgene de faktisk gjør.
Og hvilke valgmuligheter har vi, egentlig? Et nøyere ettersyn viser oss at menneskets religiøse og eksistensielle valgmuligheter er begrenset. Det aller meste, for de aller fleste, styres av den situasjon, familie, kultur, religion og - ikke minst - TIDSPERIODE man er født inn i.
Dette problemet må kristne snart begynne å ta på alvor. Det finnes nok av materiale å begynne med. Teologer som Paul F. Knitter og John Hick har begge skrevet innsiktsfullt om "theology of religions". Begge har forsøkt å lansere nye veier å gå. Begge er selvfølgelig blitt skandalisert som kjettere og farlige forførere.
Her kommer det siste sitatet av Ivar Kvistum, som jeg har tatt fra bloggen hans. Døm selv:
SvarSlettEt hovedproblem for meg som kommer fra en baptistisk, altså en evangelikal kristen bakgrunn, er å kunne orientere meg på en meningsfull måte i forhold til andre menneskers tro og overbevisninger - eller fravær av det samme.
Det er et stort paradoks i baptismen, som er min "farsarv", at man på den ene siden fastholder hvert enkelt menneskes suverene rett til selv å velge sin tro, samtidig som man overhodet ikke anerkjenner at det f
Beklager. Det ble visst litt kluss med det forrige sitatet fra Ivar Kvistum.
SvarSlettEt hovedproblem for meg som kommer fra en baptistisk, altså en evangelikal kristen bakgrunn, er å kunne orientere meg på en meningsfull måte i forhold til andre menneskers tro og overbevisninger - eller fravær av det samme.
Det er et stort paradoks i baptismen, som er min "farsarv", at man på den ene siden fastholder hvert enkelt menneskes suverene rett til selv å velge sin tro, samtidig som man overhodet ikke anerkjenner at det finnes noen annen religiøs sannhet og "frelsesvei" enn den kristne. Alle andre veier fører til fortapelsen, som man har varierende maleriske beskrivelser av.
Faktisk, baptistene som evangelikale protestanter, tilhører den aller minst forsonenende og "romslige" tradisjonen innenfor kristenheten når det gjelder forholdet til andre religioner og andre tradisjoner. Evangelikal kristendomsforståelse er farget av fundamentalismen, av Karl Barths neo-ortodoksi og av Lausanne-erklæringen anført av høvding Billy Graham. Alt dette leder til konklusjonen:
Det finnes ingen åpenbaring, ingen sannhet om Gud og slett ingen frelse i noe annet enn en personlig bekjennelse av tro på Jesus Kristus som Guds sønn og verdens frelser.
Punktum.
Dette er kristendommens, og særlig baptismens, betente akilleshæl:
Hvordan kan man på den ene siden lovprise det enkelte menneskes suverene rett til å velge sin tro, samtidig som man utelukkende anerkjenner ett snevert valg som gyldig?
Det hjelper egentlig ganske lite at man erklærer den ytterste respekt for at mennesker tror og velger annerledes enn "oss", så lenge vi ikke anerkjenner noen som helst verdi i valgene de faktisk gjør.
Og hvilke valgmuligheter har vi, egentlig? Et nøyere ettersyn viser oss at menneskets religiøse og eksistensielle valgmuligheter er begrenset. Det aller meste, for de aller fleste, styres av den situasjon, familie, kultur, religion og - ikke minst - TIDSPERIODE man er født inn i.
Dette problemet må kristne snart begynne å ta på alvor. Det finnes nok av materiale å begynne med. Teologer som Paul F. Knitter og John Hick har begge skrevet innsiktsfullt om "theology of religions". Begge har forsøkt å lansere nye veier å gå. Begge er selvfølgelig blitt skandalisert som kjettere og farlige forførere.
Brendhaugen gjentar spørsmålet til det kjedsommelige:
SvarSlett"Finnes det frelse i noe annet navn enn Jesus?"
Her er mitt svar: Det vet jeg faktisk ikke, men jeg har et intenst og inderlig håp om at det gjør det. Ja, det er faktisk en bønn fra dypet av mitt hjerte.
For hvis det IKKE finnes frelse i andre religioner og livsanskuelser - hvis det er riktig at bare mennesker med en bekjennelse som kan passere Brendhaugens egen godkjennelse, blir frelst - da er en overveldende majoritet av alle mennesker til alle tider etterlatt uten en eneste sjanse.
Og det er i grunnen en så grusom ide at jeg ikke fatter hvor de tar frelsesfryden sin fra, de hellig overbeviste som ikke tåler at noen stiller spørsmål ved tradisjonen.
Men Brendhaugen kan kanskje forklare meg det.
Ivar
Det var et ærlig svar, Ivar Kvistum. Nå synes jeg vel ikke spørsmålet mitt er så kjedsommelig. Det er vel kanskje et av de mest, og ikke det aller viktigste spørsmålet, en kan stille. For dette handler om vår evighetstilstand. Det politisk korrekte ville være å si at "enhver blir salig i sin tro," og noen tror at det faktisk er et bibelvers. Det er det ikke. At Jesus er den eneste frelseren, og den eneste veien til Gud, er selvsagt en anstøtsstein i vår tid. Du er selv inne på dette på bloggen din.
SvarSlettJeg tror ingen kristen fryder seg over noens fortapelse. Vi har fått misjonsbefalingen, gitt av Frelseren selv, og det påhviler oss et stort ansvar med å gi evangeliet videre.
Ditt ærlige svar, sier jo også noe om hvor du selv står i forhold til en klassisk kristen bekjennelse. Jeg synes i grunnen det er greit å forholde seg til. For med svaret ditt tilkjennegir du jo at du ikke er en kristen.
Geir Ove
Jasså, sier du det.
SvarSlettDa går jeg vel fortapt, da.
For øvrig, du har misforstått en sak:
SvarSlettJeg beskyldte ingen for å fryde seg over andres fortapelse, selv om jeg er sikker på at mange gjør det også. Det er jo de rettroendes privilegium.
Nei, jeg etterspør heller hvordan man klarer å fryde seg over sin egen frelse, gitt at den beror på reinspikka griseflaks. Gir det ikke en ørliten bismak for evigheten dersom du tar med deg til himmelen erindringen om mennesker du var glad i som ikke engang fikk muligheten?
Hva hadde du trodd på Brendhaugen, hvis du var blitt født i Indonesia?
Bare for å understreke hva baptister over hele verden tror, siterer jeg fra en brosjyre jeg fikk i posten for ikke så mange ukene siden. Det er en brosjyre som er laget og utsendt fra Baptistenes Verdensallianse. Der står det følgende:
SvarSlettWhat do we believe?
The Baptist World Allianse affirms the historic doctrines of the Christian faith as proclaimed in Holy Scripture, the authoritative Word of God. Our affirmation to these historic doctrines includes, but is not limited to:
The uniqueness of Jesus Christ
Salvation through Jesus Christ alone.
The centrality of the Great Commission
Biblical standards of personal and social morality.
Baptistenes Verdensallianse er et fellesskap bestående av 211 baptistunioner, med et et medlemsskap av 36 millioner døpte medlemmer, og et fellesskap av mer enn 80 millioner baptister over hele verden. Og sentralt for alle disse er altså at Jesus Kristus, ikke bare er unik, men at frelse er noe man kan få hos Jesus, og bare hos Jesus alene. Dette stemmer jo også veldig godt med den apostoliske undervisnigen. I Apgj 4,12 leser vi dette: "Og det er IKKE frelse i NOEN ANNEN. For et finnes IKKE noe annet navn under himmelen, gitt blant mennesker, som vi kan bli frelst ved." Tydeligere kan det vel ikke sies. Dette er bibelsk kristendom. Dette er baptistisk tro og overbevisning, Ivar Kvistum. Baptistisk tro og overbevisning handler ikke bare for kampen for religionsfrihet, men det er også en total hengivelse til Bibelens undervisning om frelse og fortapelse. Hadde det vært andre frelsesmuligheter, hadde Jesu død på korset vært forgjeves og uten betydning. Det finnes kun en som kan frelse og gi evig liv, og det er Jesus. Man er ikke en kristen fordi man slutter seg til Jesu moralske lære, eller fordi man er født av foreldre som er kristne. Man må selv ta et standpunkt. "For dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud oppreiste ham fra de døde, da skal du bli frelst. Med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse." (Rom 10,9-10)Det er altså noen betingelser for å kunne bli frelst, og kalle seg en kristen. De bibelske betingelsene finnes her. Man må gjøre Jesus til Herre i ens liv. Man må tro i sitt hjerte. Man må tro at Jesus har stått opp igjen fra de døde. Og man må bekjenne dette.
Som jeg skrev til deg, og som også bekreftes i det som står å lese fra Baptistenes Verdensallianse så er misjonsoppdraget også sentralt for oss. Derfor har baptister hele tiden gitt penger, sendt mennesker og støttet opp om misjonsarbeid hele tiden.
Om jeg var født i Indonesia. Vel, heldigvis, Ivar Kvistum finnes det misjonsarbeid i dette landet. Her arbeider baptister, blant fanatiske muslimer med fare for sitt liv. Her har baptister gitt sitt liv, blitt torturert og mishandlet fordi de har gitt evangeliet videre til andre. Her finnes mange av våre brødre og søstre, og over det indonesiske øyriket har det gått store vekkelser.
Geir Ove
Ivar,
SvarSlettjeg siterer det du svarer Geir Ove:
"Finnes det frelse i noe annet navn enn Jesus?"
Her er mitt svar: Det vet jeg faktisk ikke, men jeg har et intenst og inderlig håp om at det gjør det. Ja, det er faktisk en bønn fra dypet av mitt hjerte."
Her ber du faktisk om at det som står i Bibelen ikke er sant.
Jeg skrev i et tidligere innlegg at jeg anerkjenner din tro,ettersom du sa at du tror på Jesus. Det føler jeg nå at jeg må trekke tilbake,inntil du omvender deg. Det tror jeg du skal.
Odd
Brendhaugen:
SvarSlettDu fortsetter å slå inn åpne dører ved å repetere innlærte fraser og dogmer. For å presisere, da:
Nei, selvsagt er jeg ikke kristenfundamentalist. Selvsagt er jeg ikke kristenkonservativ. Jeg har forkastet et evangelikalt fundament, og jeg er ikke baptist lenger. Hvor jeg er på vei, vet jeg ikke, men jeg skifter neppe religion - for å si det sånn.
Men når du opphøyer deg selv til dommeren som skal avgjøre om jeg er kristen eller ikke (hvem snakker om å ha høye tanker om seg selv?) bommer du så borti natta fordi definisjonen din av å være kristen - i den grad den er formulert på en forståelig måte - er altfor, altfor snever.
Den største kirken i verden regner faktisk "de kristne" som medlemmene i kirken.
Å være kristen for deg handler altså om å underkaste seg bestemte dogmer i blind lydighet mot autoriteten. Å være kristen handler altså om IKKE å etterspørre det gode og sanne, men å repetere ferdige fraser.
Og nå fikk vi nok et eksempel, i det du faktisk (det hadde jeg nesten ikke trodd) slukte søkke og snøre: Dersom man altså har et ØNSKE OM at det finnes håp for de milliardene av mennesker som ikke er kristne, blir man definert ut av troen.
(Til Odd Elvesveen: Ja, dette står jeg for. Hvis bibelen virkelig skal forstås slik at majoriteten av verdens befolkning kommer til brenne evig fordi frelsesverket er forbeholdt mennesker som tilfeldigvis klarer å hoste opp en dogmatisk korrekt bekjennelse, så håper jeg inderlig at det ikke er sant. For hvilken tenkelig glede ut over den rene sadismen kan man ha av en slik forestilling? Dersom det er sant, er det bare dypt tragisk og alt annet enn rettferdig)
Så det er altså slik for fundamentalister at frelsen er definert så snevert, stusselig og nærsynt som å redde sitt eget skinn, mens man skjelver i frykt for hva den grusomme guden ellers måtte finne på? Hva som skjer med resten av menneskeslekten, er underordnet. Hva som er godt og rettferdig, spiller ingen rolle - for hvis man tenker selv, faller man utenfor.
Så, Brendhaugen, synes jeg du tar altfor lett på muligheten for å bli født i Indonesia. Sjansen er overveldende for at du hadde vært muslim, eller kanskje hindu - og da hadde du gått lukt i fortapelsen. Du snakker om at mennesket er stilt på valg, men i virkeligheten er ikke dette valget fair og reelt i det hele tatt; folk flest innretter sitt religiøse liv innenfor den tradisjonen hvor de kulturelt hører hjemme, og det gjør du også. Hadde du møtt en kristen misjonær, ville du med stor sannsynlighet tenkt på ham som en vranglærer.
Og hvis det virkelig er slik at alt avhenger av misjonen, kan ikke du forsvare at du bruker så mye som fem kroner på deg selv og egne fornøyelser. Ikke hvis du skal stå moralsk oppreist.
Men uansett: Ingenting av dette rokker ved det faktum at pastor Hansen har et lurvete forhold til menneskerettighetene, og at det er et brudd med baptismen.
Ja, og ett poeng til: At Johannesevangeliets historiske troverdighet er mildt sagt diskutabel, er til og med pensum på Baptistenes teologiske seminar. I hvert fall hvis de fortsatt bruker Bent Noack som lærebok i NT.
Nå er det vel du selv som definerer deg bort fra den kristne tro, Ivar Kvistum. Det er faktisk du selv som setter deg utenfor. Ikke med et eneste ord kommenterer du hva Baptistenes Verdensallianse sier om hvor unik Jesus er, og at Han er den eneste Frelseren og dermed den eneste veien til Gud. Om du ikke er baptist lenger, så er det jo dette som også er grunnlaget for det kirkesamfunnet du en gang tilhørte. Dette er den felles tro baptistene bygger på, men kanskje ikke den menigheten du tilhørte? Når du ikke lenger kan bekjenne at Jesus er Herre, så kan du ikke lenger kalle deg en kristen. Det er hva Bibelen sier, og som baptister er det selve læregrunnlaget vårt. Igjen tilbake til brosjyren fra Baptistenes verdensallianse, og hva den sier om Bibelen. Det samme finner du igjen i det som Det Norske Baptistsamfunn står for. Så du er, og kanskje har vært hele tiden, veldig i utakt med det kirkesamfunnet du engang tilhørte står for. Men du krever av andre at de versågod skal redegjøre for hva de står for. Vel, det sier ikke så rent lite om deg selv. Du bryter selv i betydelig grad med baptismen!!
SvarSlettJeg vet ikke hva du sikter til når du snakker om den største kirken i verden? Katolikkene? Hva de måtte mene om dette, er faktisk ikke så interessant for en baptist.
Når det gjelder vårt teologiske seminar, har det vært en kjent sak i mange år at det har vært en liberal teologisk institusjon. Under Billy Tarangers ledelse ble det ikke bedre, heller tvert imot. Det har bekymret mange av oss. Om det blir bedre nå med den nye rektoren, gjenstår å se. De teologiske bøkene de har benyttet, sier jo sitt.
Hva jeg bruker i misjon? Vel, det er ikke noe jeg snakker så mye om. Men det er en betydelig sum i året. Jeg kunne sikkert ha gitt mer, men jeg lever på trygd etter en ulykke. Hva gir du?
Visst bekjenner jeg Jesus som herre. Jesus er min frelser - personlig til og med.
SvarSlettVed du, Brendhaugen: Du er så opptatt av å få dette til å passe med fordommene dine at du forskutterer konklusjoner som du ikke har faktisk grunnlag for. Du er i det hele tatt svært uredelig i retorikken.
Og nå synes jeg du roter det til. Er ikke katolikkene heller innenfor dine grenser for hvem som skal få kalle seg kristne? Er ikke "liberale" heller akseptert - som kristne altså? (Det er faktisk ganske interessant hva man måtte tenke om katolikkene, all den tid norske baptister inngår i økumenisk samkvem også med katolikker. Bør man slutte med det fordi de ikke er kristne?)
Lærebøkene på seminaret er fullstendig mainstream. Det må de være hvis skolen skal kunne tilby en offentlig godkjent utdanning. Men du vil sikkert ha en slutt på det.
Og så er du opptatt av hvor lenge jeg har vært en kjetter og hvor representativ jeg er for menigheten jeg en gang tilhørte.
O3B rommer og rommet en rekke ulike syn og perspektiver på den kristne tro og de bibelske tekstene. Også der kom en og annen på gudstjeneste med King James under armen, for å si det sånn. Jeg selv har nok alltid vært i den mest "liberale" fløya - i den betydninget at jeg har vært blant de mest aktive i forhold til å ransake etablerte sannheter og vanetenkning.
Fellesnevneren var uansett at alle spørsmål var tillatt; man ble ikke skandalisert og fratatt retten til kristentittelen dersom man reiste spørsmål ved tradisjonen når skyggesidene ble påtrengende.
Altså: Fellesskapet tok på alvor det baptistiske prinsippet om at den enkelte selv har rett til å lese, tolke og forstå. Hvordan kan man ivareta en slik rett dersom det på forhånd er definert hvilke konklusjoner man må komme til, i detalj?
Følgelig var nivået på samtalen høyere, dypere og ærligere enn noe annet sted i frikirkenorge, meg bekjent. Dette hjalp mange menighetsløse og søkende mennesker til å bygge trygghet og fundament i troen.
Enkelte har også valgt å anvende innsikten og tryggheten til å søke seg bort fra en kristen tro, fordi det var naturlig og riktig for dem. Jeg er ikke en av dem, men jeg respekterer og anerkjenner deres valg. Jeg føler meg trygg på at du ikke hadde klart å møte dem på en skikkelig måte.
Så for å oppsummere: Jeg befinner meg i prosess og er underveis - nærmest av prinsipp og nødvendighet. Bevegelsen har alltid pågått; på et tidspunkt førte bevegelsen meg INN i aktivt menighetsarbeid etter et drøyt tiår på utsiden.
Og i det siste har særlig eksklusjonsprosessen og skandaliseringen av fellesskapet mitt gitt ny retning og fart til min egen bevegelse. Og det er i grunnen ganske naturlig at man ønsker å distansere seg fra et religiøst system som jeg har erfart som korrumpert, undertrykkende og krenkende. Mange skikkelige folk også, ja visst. Men de tvinges jo i satdig større grad til taushet av sånne som deg og den fundamentalistiske inkvisisjonen.
For å ta en annen analogi, Brendhaugen: Tenk deg en av disse jentene som VG skrev om lørdag, som er voldtattt av kristne ledere og prester. Flere av dem har mistet troen som konsekvens av overgrepet, altså: De har ikke lenger en korrekt bekjennelse. Etter dine begreper og definsjoner er de ikke lenger kristne, og vil gå fortapt. Mens overgriperne er innenfor, eller hva?
For øvrig: Når skal du snakke om Hansens forhold til menneskerettighetene? Du er jo i posisjon til det, du som bekjenner så presist.
Og, ja, siden du spør: Jeg har sluttet å gi penger til misjon som drives av organisasjoner som diskriminerer homofile. Det gjelder blant annet DNB.
Ivar
PS: Hvis du synes at du høres mer autoritær og myndig ut at du alltid omtaler meg med fullt navn i stedet for bare fornavn eller etternavn, er det i så fall både gjennomskuet og ledd litt av.
hva er dette her?
SvarSlettHvem faen har rett til å si at noen sin tro ikke er bra nok. her leker jo folk Gud ovenfor kvistum og sier at han ikke er kristen nok. er ikke det opp til Gud da. Det er jo spydig og blasfemisk og skulle sette seg selv til dommer over andre kristne "som ikke er bra nok" At dere er uenige i hans homofilisyn osv. er en ting, men å ikke anerkjenner han som en kristen, så lengen han selv ønsker det, er jo helt... ja, det er jo bare grotesk! Nå må dere få hode tilbake til jorden for dere er faktisk mennesker dere også.
At kvistum orker å stå i denne stormen og faktisk svarer på slike ulumskheter er jo beundringsverdig, jeg hadde ikke giddet. De er egentlig ikke verdt det. Men noen må jo minne det på hva de faktisk sier i blandt, får de helt fritt spillerom er de jo direkte farlige.
La dette være helt tindrende klart: Jeg aksepterer IKKE under noen omstendighet banning i disse kommentarene. Dette gjelder både navngitte og anonyme skribenter. Forsetter denne språkbruken, vil jeg benytte meg av min rett til bare å fjerne disse kommentarene. Jeg velger likevel å la den siste kommentaren stå, slik at man kan se hvilket nivå enkelte legger seg på. Dette innlegget sier med all tydelighet hva slags ånd man er av.
SvarSletthva er dette her?
SvarSlettHvem pokker har rett til å si at noen sin tro ikke er bra nok. her leker jo folk Gud ovenfor kvistum og sier at han ikke er kristen nok. er ikke det opp til Gud da. Det er jo spydig og blasfemisk og skulle sette seg selv til dommer over andre kristne "som ikke er bra nok" At dere er uenige i hans homofilisyn osv. er en ting, men å ikke anerkjenner han som en kristen, så lengen han selv ønsker det, er jo helt... ja, det er jo bare grotesk! Nå må dere få hode tilbake til jorden for dere er faktisk mennesker dere også.
At kvistum orker å stå i denne stormen og faktisk svarer på slike ulumskheter er jo beundringsverdig, jeg hadde ikke giddet. De er egentlig ikke verdt det. Men noen må jo minne det på hva de faktisk sier i blandt, får de helt fritt spillerom er de jo direkte farlige.
vil du komentere innlegget mitt nå?
SvarSlettHvilke ånd jeg er av vet du ikke noe om!
Dette er absolutt siste advarsel: Du respekterer ikke det jeg har sagt: Vil ikke ha noe banning her på bloggen, og du har ikke mot en gang til å stå fram med eget navn. Da får du heller ikke noe svar, og innleggene dine kommer til å bli slettet.
SvarSlettmener du å si at pokker er et banneord? Da blekager jeg, i min verden er ikke det stugt å si siden der verker missbruker Guds navn eller sympatiserer med djevelen.
SvarSlettJeg prøver igjen!
hva er dette her?
Hvem har vel rett til å si at noen sin tro ikke er bra nok. her leker jo folk Gud ovenfor kvistum og sier at han ikke er kristen nok. er ikke det opp til Gud da. Det er jo spydig og blasfemisk og skulle sette seg selv til dommer over andre kristne "som ikke er bra nok" At dere er uenige i hans homofilisyn osv. er en ting, men å ikke anerkjenner han som en kristen, så lengen han selv ønsker det, er jo helt... ja, det er jo bare grotesk! Nå må dere få hode tilbake til jorden for dere er faktisk mennesker dere også.
At kvistum orker å stå i denne stormen og faktisk svarer på slike ulumskheter er jo beundringsverdig, jeg hadde ikke giddet. De er egentlig ikke verdt det. Men noen må jo minne det på hva de faktisk sier i blandt, får de helt fritt spillerom er de jo direkte farlige
Er språkbruken min nå blitt så akseptabel at du faktisk kan svare meg?
anonymitet har forresten ikke noe med mot å gjøre, så er det sagt.
SvarSlettNå har jeg moderert språkbruken min opptil flere ganger, du kan ikke skylde på det lenger. Du har kanskje ikke noen komentar til det jeg påpeker?
SvarSlettkanskje det rett og slett ikke finnes noen gode motargumenter?
Nei, du fortsetter å bruke ord jeg ikke finner akseptable på bloggen. Helt unødvendig å gjenta et ord jeg allerede har påpekt er et banneord. Dette gjør du helt bevisst, og viser hva du representerer. Med dine ord, og med dine handliger viser du selv for all verden hva slags ånd som du er full av. Det behøver jeg ikke si selv engang, det skinner tydelig igjennom det du skriver. Det ser du kanskje ikke? Men jeg er enig med deg i en ting: Det er ikke særlig modig å ikke stå fram med sitt navn. Jeg vil kalle det feighet å måtte dekke seg bak anonymitet, og bruke anonymiteten som et skalkeskjul for å angripe og skjelle ut andre. Hvorfor skulle jeg snakke med mennesker, som ikke tør å fortelle hvem de er. Men jeg lurer nå litt på om jeg ikke egentlig vet hvem jeg snakker med likevel!
SvarSlettJeg har virkelig prøvd å moderere mitt språkbruk, du kan ikke si noe annet. jeg er verken feig eller mangler mot selv om jeg velger å skrive anonymt, det ligger mange andre grunner bak den besluttningen som du virkelig ikke vet noen ting om. Hvis du tror du vet hvem jeg er så tar du rimelig feil.
SvarSlettJeg savner fortsatt svar på komentaren min om hvorfor du og andre som skriver på bloggen din kan si at kvistum må vende om og ikke er "kristen nok." At dere er uenige er en ting, men å ikke anrekjenne hans tro er da helt noe annet. Er jeg verdig et svar ,eller vil du vende det døve øret til mennesker som uttrykker seg anderledes en det du ønsker (men som retter opp på det i respekt for at dette faktisk er din blogg) og som er kritiske til dine synspunkter.
En annen ting jeg bare må få komentere er at du våger å uttale deg om hva mine motiver er og "hvilken ånd jeg er av" Dette er ting du virkelig ikke vet noen ting om Bjørn Olav. Du må rett og slett tåle at folk som tror på den samme Gud som deg har andre meninger en deg, du kan ikke bare feie meg av banen og si jeg er full av feil ånd. Det blir for lettvint av deg og ikke ta på alvår kritikerne dine. er virkelig din tro og dine synspunkter så svake at de ikke tåler kritikk? Jeg bruker ikke bevisst banneord eller andre ord som du ser på som banneord ( henger ikke helt med på din definisjon av banneord for å være helt ærlig) for å være ekkel, jeg skildrer bare det jeg opplever at du står for. Kaller en spade for en spade rett og slett.
SvarSlettFor å kommentere det siste først. Du kaller deg en kristen. I Guds ord, som er vår rettesnor, ikke bare for lære, men også for liv står det: "La ikke råttent snakk gå ut fra deres munn, men god tale som er nødvendig til oppbyggelse og blir til velsignelse for dem som hører på." (Ef 4,29) Mener du at ordvalgene dine er oppbyggelige, og fører til velsignelse? Har banneord noensinne gjort det? "Rå ord, tåpelig tale og grovt snakk er også upassende," leser vi videre i Ef 5,4 (Overs. 2005) I Jakobs brev står dette å lese: "Med den (tungen) lovpriser vi vår Herre og Far, og med den forbanner vi menneskene som er skapt i Guds bilde. Fra samme munn kommer det både lovprisning og forbannelse. SLIK MÅ DET IKKE VÆRE, mine søsken! Strømmer det vel det vel friskt og bittert vann fra samme bilde?" (Jak 3,9-11) Og hva sa Jesus om tungen og det vi har i vårt hjerte? "Ikke det som kommer inn i munnen, gjør mennesket urent. MEN DET SOM GÅR UT AV MUNNEN, DET GJØR MENNESKET URENT." (MATT 15,11) Dette er altså årsaken til at jeg sier du selv avslører hva som bor i ditt hjerte. En kristen avlegger alt som har med bannskap å gjøre, det sømmer seg rett og slett ikke for det liv han eller hun er kalt til å leve.
SvarSlettNår det gjelder Ivar Kvistum kan jeg bare henvise til de svar han selv gir, på sentrale spørsmål som har med frelsen å gjøre. Gjennom svar han har gitt, både her, i andre debattforum og på sin egen blogg viser han med tydelighet at han ikke står for et evangelikalt syn på verken Bibelen eller Jesus. Det er hans egne ord. Han anerkjenner ikke at Jesus er den eneste veien til Gud, ei heller Jesu soningsdød på korset. Dette er årsaken til at det stilles spørsmålstegn ved hva han egentlig står for, når det kommer til stykket. Dette gjøres av debattanter på denne tråden, og også i andre debattforumer. Det må være legitimt når man sel, som Ivar Kvistum gjør,påpeker at man står for et annet syn enn det evangelikale. Det dreier seg altså ikke om hans syn er "bra nok", men om det er i tråd med Guds ord. Dette har jeg samtalt med Kvistum om en rekke ganger, og jeg har valgt å avstå fra å svare ham her. Det har ikke ført til noe som helst godt, og i likhet med deg, benytter han seg av et språk og en personkarakteristikk, jeg overhodet ikke ønsker på denne bloggen. Som jeg sagt før: blir det mer av slikt, vil innleggene ganske enkelt bli slettet.
jeg kaller meg ikke en kristen , jeg sier bare at jeg tror på den samme Gud som du gjør. hvilke ord jeg bruker er nå en ting, men hva du formiddler er for meg verre.
SvarSletthva som er i tråd med Guds ord har ikke du eller noen andre et fasitsvar på, det er mitt poeng.
Bjørn Olav Hansen
SvarSlettNå har det seg faktisk slik at det er en viss forskjell på å kritisere og reise spørsmål ved deler av en evangelikal kristendomsforsåelse og å bli nektet retten til å kalles kristen.
Det er heller ikke slik at en "bibeltro" fundamentalist som deg, nødvendigvis lærer i tråd med Bibelen, selv om du tror det selv.
I ditt totale og totalt utålelige fravær av ydmykhet og intellektuell redelighet, innbiller du deg jo at du overskuer selve fasiten for den kristne tro.
Men det gjør du jo ikke. Du har jo ikke engang forstått at du ikke er baptist.
Ivar
Til bloggens lesere: Nok em gang kommer Ivar Kvistum med sterke personkarakteristikker, og angrep. Det er hans beste forsvar. Jeg har ikke uttalt meg om Kvistum på denne tråden, så jeg kan derfor ikke anklages for å ha sagt noe som helst om Kvistums forståelse av hvem en kristen er. I svaret til anonym har jeg kun pekt på hva Ivar Kvistum selv har uttalt på sin blogg, på min blogg og i andre debattforumer.En saksopplysning til: Jeg er fortsatt godkjent pastor i Det Norske Baptistsamfunn, og min tro og overbevisning bygger på det samme grunnlaget som millioner av andre baptister gjør.
SvarSlettHermed settes punktum for videre kommentarer på denne tråden. Kvistum har sitt eget debattforum og får fortsette der.
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettPunktum er satt for denne debatten. Det kan Ivar Kvistum ikke respektere, noe han sjelden kan. Undertegnede har fått nok av hans sjikanering.Dermed er kommentaren fjernet.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettIvar Kvistum fortsetter å poste innlegg, til tross for at hans forrige ble slettet. Det vil de fortsatt bli om han skulle sende flere. Nå må han respektere at punktum for denne debatten er satt.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettSiden jeg får spørsmål om Ivar Kvistum også har skrevet den siste meldingen som er slettet, så kan jeg bekrefte det.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettLitt kritikk må du tåle Bjørn Olav, når du driver med så mye ondskap!
SvarSlett