Det er mye å takke Gud for når det gjelder det som har skjedd i de baltiske republikkene etter kommunismens fall. Blant annet det faktum at både Estland, Latvia og Litauen ønsker å bygge sine nasjoner på den jødisk-kristne arven. Nå sier myndighetene i Latvia at de bygger sitt land på kristen grunn, og sier dermed nei til en homoparade i hovedstaden Riga. Sommerens ønske om å arrangere en homoparade blir dermed bare med tanken. For andre gang sier landets myndigheter nei til dette. I fjor sa de først ja til paraden, men ombestemte seg like etterpå. Det ble bedt mye for Latvia i de dagene avgjørelsen skulle tas. Da som nå henviser myndighetene til sikkerhetsrisikoen i forbindelse med homoparaden. Arrangørene sier at de vil påklage avgjørelsen, men de vil ha få muligheter til å lykkes med denne klagen. Statsminister Aigars Kalvitis sa i forbindelse med fjorårets avslag at "vi bygger et land på de kristne verdier, og ønsker ikke å være med på å fremme slike ting." Tenk om Norges statsminister hadde vært en person som virkelig kunne ha stått for Guds ord, og vært så tydelig som Aigars Kalvitis. La oss takke Herren for Latvia i dag, og la oss be for såvel statsministreren som landet forøvrig. Be om en gjennomgripende vekkelse. Jeg har fått innbydelse til å tale i en av landets baptistmenigheter, og vurderer om jeg skal takke ja. Be om Herrens ledelse!
Fantastisk, Bjørn Olav!
SvarSlettDu takker altså Gud for at et lands myndigheter begrenser menneskers ytringsfrihet, som en offentlig demonstrasjon eller parade åpenbart må være omfattet av.
Samtidig tipper jeg at du i neste omgang ønsker deg myndighetenes beskyttelse og velvillighet dersom du skulle være ute i et rettroende ærend i offentligheten.
Og da blir det temmelig urent å takke Gud for at noen fratas en rett man gjerne benytter seg av selv.
Eller mer presist: Det er nokså grovt å takke Gud for at noen får rettighetene sine krenket og innskrenket. Disse rettighetene er som kjent universelle.
Israel-propagandaen din - hvor Gud beskyldes for å holde seg med favorittarmeer i en krig - er for meg minst like avskyelig, blasfemisk og pervertert som en homoparade er for deg.
Men jeg vil likevel forsvare din rett til å ytre synspunktene dine offentlig. Og skulle noen finne på å ville begrense denne retten, vil jeg i hvert fall ikke takke Gud for det. Jeg håper faktisk jeg klarer å overvinne mine egne følelser for det du står for og forsvare din rett.
Jeg tror nemlig at ytrings- og demonstrasjonsfriheten gjelder alle, både fundamentalistiske israelvenner og utagerende homser.
Ivar
Den Hellige Skrift sier: "Rettferdighet opphøyer et folk, MEN SYNDEN ER FOLKENES VANÆRE." (Ord 14,34) Den latviske nasjonen ønsker altså å bygge sitt land på Guds ord, og ønsker man å stå for den standard som Den Hellige Skrift setter, får det konsekvenser. Blant annet at man ikke ønsker å fremme handlinger, og en livsstil som strider mot Guds ord. Bibelen er entydig i sin avstandstagen til homoseksuell praksis og levemåte. Det er synd, og en avskyelighet i Guds øyne. Jeg har ingen problemer med å takke Gud for at det finnes helstøpte mennesker som avviser synd, både i eget liv og som samtidig ønsker at det landet man bor i, skal bygge på De 10 bud og på Den Hellige Skrift. Det vil nemlig være til stor velsignelse for Latvia.
SvarSlettSå når den norske stat er blitt bibeltro og gjenkristnet, innebærer det altså at befolkningsgrupper som ikke faller i smak hos regimet, fratas elementære menneskerettigheter.
SvarSlettDette er interessant fordi du i egenskap av baptistpastor har hevdet å ville forsvare kirkesamfunnet mot vranglærere. Mens du altså i virkeligheten håner baptistiske kjerneverdier som respekt for samvittighetsfrihet og ytringsfrihet.
Det er også interessant, fordi du en gang i tiden framsto som journalist. Hadde du den samme holdningen til ytringsfrihet den gangen?
Ivar
Du bør stoppe og tenke deg om, Bjørn Olav. Når et bibelsyn og en fortolkning fører deg til direkte onde og krenkende posisjoner - som i dette tilfellet hvor du takker Gud for memneskerettighetsbrudd - er ikke det en ganske tydelig indikator på at du har fortolket feil - eller holder deg med feil skriftsyn?
SvarSlettIvar
Det er ikke så underlig at mennesker som elsker Guds ord, og setter Guds ord høyt og ønsker å leve i tråd med hva Guds ord sier, ikke ønsker å legge forholdene til rette for en parade som så til de grader er på kollisjonskurs med bibelsk moral. De siste årenes homoparader har vist til fulle hva dette er for noe. For meg står Guds ord høyere enn ytringsfriheten. Jeg ønsker ikke å støtte noen slags parade som fremmer umoral, løssluppenhet, perversiteter. Det tror jeg heller intet annet bibeltroende menneske gjør. At en stat ønsker å bygge på bibelske verdier, synes jeg bare er flott.
SvarSlettEllers er det interessant at Ivar Kvistum som ønsker å fremme tolleranse og vidsyn, går til frontalangrep på meg på sitt nettsted. De eneste korrekte meningene er med andre ord det synet Kvistum selv står for. Sier du noe annet enn det, stemples du deretter med fanatismens stempel.
SvarSlettNei, Bjørn Olav
SvarSlettSom jeg sier: Jeg er villig til å slåss kompromissløst for din rett til å mene og ytre hva du vil. Du derimot, ønsker å frata mennesker den retten.
Du sier det selv: "For meg står Guds ord høyere enn ytringsfriheten."
Dermed er konklusjonen gitt: Det er ikke rom for mennesker med en annen ragnering i ditt idealsamfunn. Hva synes du er passende å gjøre med oss hvis vi ikke vil innordne oss, da? Fengsel? Tortur, eller bare utestengelse fra offentlige stillinger?
Du fremmer en totalitær og antidemokratisk ideologi, Hansen. Når jeg påpeker det, er det utelukkende fordi det avslører hvilke krefter som dominerer norsk frikirkelighet om dagen, og DNB i særdeleshet.
Dette handler altså om at Latvia har takket nei til en homoparade. Jeg bare minner om det. I kjent stil kjører Kvistum ut og slår i alle retninger. Ytterligere kommentarer er overflødige. Hans språk taler for seg. Ser du nærmere på hans nettsted vil du se hvordan jeg blir omtalt der. Da skjønner du bedre hva han mener, når han sier at han vil kjempe for at jeg skal få mene hva jeg gjør.
SvarSlettJa, Bjørn Olav
SvarSlettDu har rett til å ytre hva du vil.
Og jeg har rett til å kritisere deg. Nå har du jo klargjort at den retten opphører i en kristenfundamentalisisk idealstat, hvor politi, lovgivning og maktapparatet står til de "bibeltros" disposisjon.
Og: Ja, det handler om en stat, Latvia, som nekter en minoritet å arrangere en fredelig markering eller demonstrasjon i det offentlige rom. Helt riktig, det er akkurat det det handler om.
Hva synes du bør skje hvis de trosser myndighetene og arrangerer homoparaden sin likevel? Tåregass? Politihunder? Arrestasjoner?
Ser du ikke at du tar til orde for en "kristen" versjon av prestestyret i Teheran? Eller Taliban, for den saks skyld.
Ivar
Latvias myndigheter har gjort det klart at de ikke ønsker en homoparade gjennom Rigas gater. Det er de i sin fulle rett til å gjøre. Dette er ikke snakk om noen liten fredelig markering. Du har sikkert selv sett homoparaden i Oslo, og vet hva de Skeive dagene innebærer. Det er snakk om en markedsføring av homoseksualitet og en homoseksuell livsstil. Egentlig er det merkelig at enkelte har et så stort behov for å markere sin egen seksualitet overfor andre. Vi har ikke lignende hetrofile parader, så vidt meg bekjent. Vi skal ikke svare Gud på hvordan vi kjempet for at visse mennesker skal få lov til å fremme sine synspunkter. På dommens dag dreier det seg om helt andre ting. Jesus sa: "Men til dere, mine venner, sier jeg: Frykt ikke for dem som slår legemet i hjel og deretter ikke kan gjøre mer. Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt for Ham som har makt til å slå ihjel og til deretter å kaste i helvete. Ja, sier jeg dere: Ham skal dere frykte." (Luk 12,4-5)
SvarSlettJeg reagerer nok ikke like intenst som deg på Skeive dager eller lignende arrangementer. Men det er heller ikke poenget.
SvarSlettPoenget er at ytringsfriheten skal beskytte ytringer vi selv - og myndighetene - ikke liker, som vi finner umoralske, uestetiske etc. Dette gjelder som et PRINSIPP, nettopp fordi man ikke skal være fristet til å underlegge andres rett til ytring ens egne grenser, tabuer og interesser.
Det er selvsat en evig diskusjon hvor grensene for ytringsfriheten går. Den vanligste grensedragningen går der hvor andres liv, sikkerhet og rettigheter er truet. Men en homoparade er ikke voldelig. Den truer ikke liv og eiendom. Den oppfordre ikke til noe ulovlig. Derfor er den selvsagt innenfor hva som MÅ aksepteres i et fritt, humant samfunn.
Var det ikke nettopp prinsippet om ytringsfrihet som ble holdt fram av dem som forsvarte Åke Greens rett til å si det han sa om homoseksualitet? Vel, påberoper man seg et prinsipp, må det også gjelde for andre enn en selv. Hvis ikke, har Åke Greens forsvarere faktisk KRENKET ytringsfriheten og ikke forsvart den.
Det er godt mulig du ikke lytter når jeg snakker om disse tingene, Bjørn Olav. Kanskje det hjelper om du søker deg bakover i lederartiklene til Finn Jarle Sæle i Norge IDAG. Han har ved flere anledninger - både når det gjelder Åke Green-saken og i forbindelse med Muhammed-karikaturene - fastslått at ytringsfriheten og menneskerettighetene er en frukt av den judeo-kristne arv. Han argumenterer for at "vår" religion og kultur befinner seg på et høyere nivå enn "deres" nettopp ved at "vi" aksepterer krenkelsen, i stedet for å brenne flagg og ambassader, lynse utlendinger og bombe t-banestasjoner. Det er jeg i utgangpsunktet helt enig i, bortsett fra at det altså finnes kristne fundamentalister som også er villig til å sette menneskerettighetene til side for å fremme sin egen sak. Du er tydeligvis en av dem.
Det er såvidt sjelden jeg er helt enig med Sæle at jeg merker meg de gangene det skjer. Og jeg synes det er kjempetrist at ditt prinsipielle gangsyn svikter på dette punktet.
Ivar
For øvrig, Bjørn Olav, må "markeringsbehovet" sees i forbindelse med den massive undertrykkelsen av homofile gjennom historien, og som fortsatt er tilfelle i de fleste deler av verden.
SvarSlettHomofile har behov for å gå i tog, på linje med andre undertrykte grupper.
At den homofile subkulturen ikke er preget eller føler seg forpliktet på de borgerlige, heterofile anstendighetsgrensene, finnes det mange forklaringer på. En av dem - og jeg tror det er den viktigste - er at man er systematisk utestengt fra det normdannende fellesskapet.
Og dessuten: Promiskuitet som provokasjon kan være et mektig våpen. Samtidig som det fortsatt er totalt ikke-voldelig. Hvor taktisk lurt det er å arrangere slike parader for å fremme homosaken, er et annet spørsmål. Men det er verken din eller min sak å vurdere det. De har en rett til å gå i tog, helt uavhengig av ditt og mitt syn.
Samtidig skal vi huske: Spurte man "bibeltro" hvite i sørstatene, syntes de heller ikke noe om borgerrettighetsdemonstrasjonene i regi av blant andre dr. King jr. I deres øyne var de også i strid med "Guds Ord" og ordning for menneskene.
Ivar
Og til slutt, Bjørn Olav, til det du skriver: "Vi skal ikke svare Gud på hvordan vi kjempet for at visse mennesker skal få lov til å fremme sine synspunkter. På dommens dag dreier det seg om helt andre ting."
SvarSlettNei, så sørgelig feil du tar. Det er akkurat dette det kommer til å handle om, og jeg mener å ha begrunnet grundig hvordan følgende bibelvers oppsummerer prinsippet som sikrer andre de samme rettigheter som vi ønsker for oss selv:
"Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, det skal også dere gjøre mot dem. For dette er loven og profetene." (Matteus 7,12)
Vil du og Åke Green ha rett til å fremme ytringer som noen opplever som støtende, må dere også innrømme andre retten til å gjøre det samme mot dere. Det er Bibelens klare ord.
Ivar
Ivar Kvistum oppviser et voldsomt engasjement, når det gjelder å angripe de som står for et konservativt bibelsyn. Samtidig med debatten her, bruker han sitt eget debattforum til harde angrep på undertegnede og gjengir samtidig dette ordskiftet på sitt forum. Ivar Kvistum og jeg står for diamentralt motsatt syn på Guds ord. Det gjelder ikke bare spørsmålet om homofili, men sentrale temaer som Jesu lidelse, død og oppstandelse, og synet på Bibelens autoritet. Jeg har ført et ordskifte gjennom lang tid med ham på andre debattforumer. Det fører ingensteds hen, annet enn til å bli utsatt for Kvistums ufine ordbruk. Jeg akter ikke å besvare flere av Kvistums innlegg. Også her på bloggen har jeg klart gitt uttrykk for at jeg ikke ønsker å gå inn i noe nytt ordskifte med ham, men han kan ikke la være. Dette til tross for at han snakker vakkert om toleranse for andres syn. Med det han skriver, viser han til fulle at han ikke har noen toleranse for mitt bibelsyn i det hele tatt, bare forakt. Nå fremmer han blant annet et forslag, på diskusjonsforumet sitt om at jeg ikke bør kunne være en del av Det Norske Baptistsamfunn, fordi jeg står for det synet jeg gjør. Var det ikke Kvistum som snakket om toleranse?
SvarSlettSom et eksempel på hva Kvistum skriver på forumet sitt om meg, kan jeg gjengi følgende:
SvarSlett"Jeg spør: Bør ikke denne mannens holdninger til baptistiske kjerneverdier få konsekvenser for hans gjerning som forkynner i norske baptistmenigheter? Er ikke dette et radikalt brudd med tradisjonen og verdigrunnlaget?
For baptister som elsker frihet, demokrati og Jesus, må det da være nokså snodig å se denne figuren på prekestolen.
Eller spiller ingenting noen rolle lenger?
Hva sier dere på Raufoss?"
Nei, Bjørn Olav, jeg har ikke fremmet noe forslag; det har jeg da ikke posisjon til. Men jeg skrev:
SvarSlett"Bør ikke denne mannens holdninger til baptistiske kjerneverdier få konsekvenser for hans gjerning som forkynner i norske baptistmenigheter? Er ikke dette et radikalt brudd med tradisjonen og verdigrunnlaget?"
Og det står jeg ved, for det du i denne diskusjonen demonstrerer, er at du står for holdninger som er baptismen fullstendig fremmed. Og jeg skrev ikke omk deg som medlem, men som forkynner.
For øvrig ser jeg igjen at du henviser til min "ufine ordbruk". Og jeg lurer på: Hvorfor henviser du ikke til innholdet i argumentasjonen min i stedet, hvis den er så håpløs som du hevder?
Et annet eksempel fra Kvistums penn er følgende:
SvarSlett"Særlig holdningene til baptistiske kjerneverdier opptar meg. Jeg har derfor lyst til å gjengi et lite stykke fra pastor Bjørn Olav Hansen (eks. Lillehammer og Raufoss) sin blogg - med kommentarer fra undertegnede.
Dette viser fundamentalismens sanne og heslige ansikt: Etablerte menneskelige rettigheter settes glatt til side dersom de ikke passer med den fanatisk religiøse agendaen."
Ordvalgene til Kvistum sier sitt.
Leser du alle innleggene til Kvistum på denne tråden finner du følgende ord som han bruker for å beskrive andre (husk denne mannen er veldig opptatt av toleranse!)
SvarSlettgrovt
avskyelig
blasfemisk
pervertert
håner
direkte onde og krenkende
fremmer totalitær og antidemokratisk ideologi
beskyldes for å være lik prestestyret i Teheran
gangsynet svikter
Kvistum innser aldri at ordene han bruker er ufine. Les selv og bedøm!
Jeg glemte visst å ta med:
SvarSlett-viser fundamentalismens sanne og heslige ansikt
-fanatisk religiøs agenda
Da er det vel heller ikke så underlig at man kan karakterisere andre på følgende måte:
"må det da være nokså SNODIG Å SE DENNE FIGUREN på prekestolen."
Ivar Kvistum har virkelig avslørt hva han egentlig mener.
Jada, Bjørn Olav. Jeg mener at du holder deg med en fanatisk, menneskeforaktende og autoritær form for religiøsitet.
SvarSlettAt dette faktisk stemmer, bekreftes ved at du setter religiøse dogmer over menneskers rettigheter. Dette innrømmer du jo glatt. Hvor mye respekt og beundring tror du at det utløser hos den jevne kristenhumanist? Hva forventer du egentlig?
Og jeg ser at du igjen går løs på ordvalg i stedet for å argumentere for deg. Det begynner å bli ganske typisk at du forsøker å endre fokus. Selvsagt trekker du ordene ut av sin sammenheng også, noe annet er knapt å forvente.
Den eneste grunnen jeg kan se til at det er nødvendig med en slik øvelse, er at du er tom for argumenter. Det har vist seg at det alltid er på det punktet i samtalen at du kommer trekkende med form og ordvalg. Så lenge du mener fortsatt å ha argumentasjon på lager, ser du jo aldri noen grunn til å fokusere på retorikken.
Når jeg fortsetter å holde søkelyset på deg, skyldes det ganske enkelt at du har vært en nøkkelspiller i prosessen som ledet til eksklusjonen av O3B. Din egen begrunnelse for blant annet å skvise ut min daværende pastor handlet om en anigvelig omsorg for kirkesamfunnets læremessige renhet.
Da er det et selvstendig poeng for meg å dokumentere og gjøre kjent - gang på gang på gang, om nødvendig - at du selv står milevidt fra den tradisjonen du hevdet å forsvare.
Og nå er det avslørt igjen: Du forsvarer at mennesker fratas grunnleggende rettigheter når de er tilstrekkelig uenige med deg.
Dette henger også sammen med et tidligere eksempel hvor du tok til orde for å forby muslimer å rope bønner fra minaretene i Oslo. Et slikt syn på andres tro og overbevisning er dypt, dypt ubaptistisk.
Det er fortsatt slik, Hansen, at innholdet i det jeg skriver ikke blir mindre riktig av at du misliker ordene.
Så derfor: Hvor tar Finn Jarle Sæle feil i sin analyse av ytringsfrihetens prinsipp? Er han like ubibelsk og vranglærende som meg?
Ivar
Neida, jeg mangler ikke argumenter, Ivar Kvistum, men jeg har forsøkt å si til deg flere ganger, at jeg ikke ønsker å debattere med deg. Og årsaken er åpenbar; det er bare det at du ikke klarer å se den. Slik var det også i forbindelse med diskusjonen på Baptistforumet til Lars. Den ene debattanten etter den andre trakk seg. Orket rett og slett ikke mer av Ivar Kvistums debatteknikk. Orket ikke mer av utskjellingene. Orket ikke mer av å høre at man aldri svarte på spørsmål. Ivar Kvistum ble konfrontert med dette mange ganger, men aksepterte dette aldri. I dag driver han et eget diskusjonsforum. Det er veldig interessant å legge merke til at nesten ingen av de som debatterte med ham på Baptist Forumet har orket å ta del i Kvistums forum. Selv har jeg aldri bidratt der, og kommer heller aldri til å gjøre det. Til tross for at jeg blir utskjelt med navns nevnelse. Du får bare fortsette Ivar. Så kaller du dette sikkert hersketeknikk, eller at jeg setter martyrstempel på meg selv. Men du forstår at vi er grundig lei av måten din å angripe meningsmotstandere på. Se på listen over dine egne ord, bare i denne tråden, og det språket du bruker på ditt eget diskusjosnforum. Jeg har ikke tatt ordene ut av sin sammenheng. Jeg har bare satt opp en oversikt over ordene du selv bruker. De gir et veldig godt bilde av hvem du er, og hva du representerer.Jeg har svart deg, og det får holde. Så får du bare fortsette utskjellingen.
SvarSlettNår du ser på meg som du gjør, hvorfor i all verden er du da så opptatt av å ville samtale med meg?
Mitt mål med dette er ikke å samtale, men å stille deg til ansvar.
SvarSlettOg for å gå tilbake til begynnelsen: Det var altså slik at du takker Gud for at et lands myndigheter krenker menneskerettighetene i forhold til en minoritetsgruppe som du mener ikke bør slippes løs i gatene.
Dette står du for fordi "Guds Ord" går foran ytringsfriheten. Og fordi Gud ikke kommer til å vise noen interesse for hvordan kristne har kjempet for andres rett til å ytre seg.
Jeg er glad for å ha kunnet bidra til å gjøre kjent hvilke holdninger som ligger under den fromme, kontemplative overflaten hos Bjørn Olav Hansen.
Takk for oppmerksomheten.
Ivar
For å klargjøre:
SvarSlett1. Jeg har gitt uttrykk for glede over at Riga ikke har ønsket å stå som vertskap for homoparaden. Enhver kristen som elsker sin Bibel, og ønsker å stå for den moralske standard Guds ord setter, vil kunne glede seg over det. Dette betyr ikke at jeg går god for den politikken Latvia's regjering står for eller arbeider etter. Jeg er ikke for en sammenblanding mellom stat/kirke.
2. Jeg kan ikke se at det er en kristens plikt å kjempe for, eller for den saks skyld forsvare retten til at mennesker skal bedrive synd. Menneskerettigheter er mangt og mye. Det er fortsatt mye å kjempe for. Men det er ingen kristens plikt å kjempe for at mennesker som driver hor, stjeler, myrder, ødelegger, baktaler,ønsker å fremme drukkenskap skal få muligheten til å gjøre det. Ei heller å kjempe for homoseksualitet, en homoseksuell livsstil, eller pedofili, nekrofili eller annet av dens slag som strider imot Bibelens lære. Jeg står, i likhet med alle andre, ansvarlig for hva Guds ord sier. Det er en total misforståelse av Jesu ord, om man tror at skal gjøre for andre det man vil at andre skal gjøre for en selv, om det bryter med hva Guds ord sier. Jesus motsier ikke seg selv, eller hva Guds ord ellers sier.
Beklager, beklager, Bjørn Olav, klarer ikke å dy meg. Et spørsmål, bare, som er garantert fritt for ukvemsord:
SvarSlettHvis det virkelig er sant at du ikke ønsker å blande sammen stat kirke, hvordan kan man da forsvare at tillatelser til å demonstrere eller ikke avgjøres ut ifra en spesifik RELIGIØS forståelse av hva som er akseptabelt, syndig og ikke syndig?
Jeg mener: Uten den religøse begrunnelsen, faller homo-tabuet ditt sammen - eller ut i ren homofobi. For hvor skal myndighetene hente begrunnelsen for å forby en homoparade hvis staten er prinsipielt sekulær?
Det blir som om en stat skulle forbudt innbyggerne å spise svinekjøtt fordi det er avskyelig, urent, syndig etc. Et sekulært regime - hvor stat og religion IKKE er blandet sammen - kan ikke tenkes å gjøre noe slikt, fordi begrunnelsen for å forby svinekjøtt er utenfor statens domene. Noe slikt ville bare forekomme i nasjoner som er styrt av religiøse lover og hensyn - enten islamske eller jødiske, i dette tilfellet.
Derfor får jeg det ikke til å stemme at du virkelig er imot en sammenblanding av stat og kirke.
Dessuten synes jeg du blander sammen begrepene synd og etikk, men vil du ha en begrunnelse, må du nesten signalisere at du er interessert.
Ivar
Som kristen er jeg forpliktet på Jesu ord i Matt 22,37-39: "Han sa til dem: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv." Elsker jeg min neste, så lærer jeg ham eller henne å lyde Guds ord. Det er ikke av kjærlighet til mennesker at jeg sier det er ok å synde. Da elsker jeg ikke Gud av hele mitt hjerte av hele min sjel og av all min forstand. Elsker jeg Gud, elsker jeg samtidig Hans ord. Jesus viser tydelig at det er noe som står over alt annet i Joh 21,15: "Da de hadde holdt måltid, sier Jesus til Simon Peter: Simon, Johannes' sønn, ELSKER DU MEG MER enn disse?" Jeg kan ikke elske Gud av hele mitt hjerte, av all min sjel og av hele min forstand, om jeg bryter med det Gud har sagt. Jeg kan ikke tillate det Gud kaller synd. I forbindelse med det Paulus skriver i Rom 1, om menneskene som står under Guds vrede på grunn av synd og vantro, sier også Guds ord: "De kjenner godt til Guds rettferdige dom, at de som gjør slikt, fortjener døden. Likevel gjør de ikke bare slikt selv, MEN DE HOLDER OGSÅ MED DEM SOM GJØR DET." En kristen kan ikke holde med, og forsvare dem som lever i synd. Han eller hun vil gjøre det de kan for å redde folk ut av synden. Særdeles hvis de virkelig kjenner til, syndens alvor og konsekvenser, med hensyn til vår evige stilling innfor Gud. Derfor kan jeg glede meg over at homoparaden ikke tillates i Rigas gater. Som en kristen er jeg glad for at synd ikke eksponeres i gatene, noe en slik parade innebærer. Det kan jeg gjøre uten at jeg går god for Latvias politikk. Jeg er ikke ansvarlig overfor Latvias politikk, jeg står ansvarlig overfor Gud med mitt liv, med mine ord og med mine handlinger. En dag skal jeg stå for Kristi domsstol og svare for min trosskap mot Guds ord.
SvarSlettOK, Bjørn Olav. Hele veien gir du holdningen til homofili en religiøs begrunnelse; du bruker begrepet synd, som er en kultisk abstraksjon. Begrepet synd har intet innhold utenfor den spesifikt religiøse rammen. Da trenger du et helt annet begrepsapparat.
SvarSlettFor nemlig: Hvis vi skal ta prinsippet om trosfrihet på alvor, innebærer det også menneskets prinsipielle rett til IKKE å forholde seg til religiøse begreper, påbud og forbud. Dette gjelder for eksempel hva som anses som syndig eller urent innenfor en gitt tradisjon.
Når latviske myndigheter setter foten ned, forbryter de seg altså mot menneskers ukrenkelige rettigheter, uansett hvordan standpunktet måtte passe inn i en bestemt religiøst tenkesett. Det er nemlig fullstendig irrelevant i en rettslig og politisk kontekst at homofili anses som SYND av konservative kristne.
Du sier at du som kristen ikke er ansvarlig for latvisk politikk. Kanskje ikke, men som kristen og som menneske har du et medansvar for menneskers grunnleggende rettigheter. I hvert fall bør det ansvaret være en ryggmargsrefleks hos dem som velger å kalle seg baptister.
Det jeg påpeker er altså at din måte å tenke på, bryter radikalt med baptistiske prinsipper og verdier - hvor hvert enkelt menneskes samvittighetsfrihet og rett til tro og ytring står sentralt. Vi kan ikke påberope oss noen rettigheter som vi ikke vil gi andre.
Du kan altså ikke ignorere menneskerettighetsbrudd og samtidig kalle deg baptist. Sorry, det går ikke. Jeg synes du burde være voksen nok til å ta konsekvensen av dette og enten revurdere holdningene dine eller forlate kirkesamfunnet, hvis verdigrunnlag du er så grunnleggende på kollisjonskurs med.
Ivar
PS: Jeg tar for øvrig sterkt avstand fra å nevne homofili på linje med pedofili og nekrofili. Det er absurd, krenkende og vitner om hvor fullstendig galt det kan gå når man misbruker syndsbegrepet slik du gjør.
En formulering falt ut i forhold til den aktuelle situasjonen: Synd er ikke et juridisk begrep og kan følgelig ikke brukes rettslig eller politisk i et fritt, demokratisk og pluralistisk samfunn.
SvarSlettIvar Kvistum klarer nok ikke å fraskrive meg min kirkelige identitet. Men det er interessant at han foreslår at jeg enten burde revurdere holdningene mine, eller forlate kirkesamfunnet. Det sier sitt om hans toleransebegrep! Jeg vil anbefale bloggens lesere til å ta en titt på linken "Verdens baptister" på bloggen min. Der finner du de aller fleste baptist samfunn representert. En nærmere titt på denne linken vil vise at baptister verden over verdsetter Bibelen høyt. De ser på den som ufeilbarlig, autoritativ, guddommelig inspirert, evig gyldig. Med det som utgangspunkt, må man avvise homoseksualitet. Southern Baptist Convention, med sine 16 millioner medlemmer har kommet med følgende uttalelse vedrørende dette:
SvarSlettWe affirm God's plan for marriage and sexual intimacy – one man, and one woman, for life. Homosexuality is not a "valid alternative lifestyle." The Bible condemns it as sin. It is not, however, unforgivable sin. The same redemption available to all sinners is available to homosexuals. They, too, may become new creations in Christ.
Så hvis 16 millioner kristne har dette synet på homoseksualitet, og kaller seg baptister, så tror jeg faktisk at jeg kan kalle meg det også. Og mitt syn på både Bibelen, og dermed også homoseksualitet, samsvarer med baptister i både Russland, Ukraina, Burma, Vietnam, Thailand, Etiopia - det blir noen millioner til. Og det samsvarer nok også med et flertall av Det Norske Baptistsamfunns menigheter. Det viste blant annet Landsmøtet. Så jeg er på trygg grunn.
Men kjære Bjørn Olav Hansen!!!
SvarSlettDu misforstår fullstendig, og nå begynner jeg å lure på om du blokkerer med vilje.
Det handler ikke om ditt eller verdens baptisters syn på homoseksualitet. Det handler om ditt - og verdnes baptisters - syn på ytrings-, tros- og samvittighetsfrihet.
Det er HER du avviker, ikke i synet på synd og sånt.
La meg sitere litt jeg også, da. Fra baptist.no:
"Retten for hvert menneske til å ha den tro og den oppfatning det selv er kommet fram til, er alltid blitt hevdet. Det samme gjelder retten til å gi uttrykk for sin tro og sin oppfatning til andre.
(...)
Baptistene har ikke stilt krav bare for sin egen del, men de har kjempet for DEN PERSONLIGE FRIHETEN SOM ET ALLMENT PRINSIPP (min uthevning). Baptistene krever ikke for sin egen del noe som de ikke også krever for andre, er et uttrykk for denne holdning. Friheten til å ha den religion en vil ELLER IKKE Å HA NOEN RELIGIØS TRO I DET HELE (min uthevning), er nær beslektet med tanke- og ytringsfriheten.
(...)
Ved en kongress i Atlanta i USA i 1939 uttalte Baptistenes Verdensallianse følgende: "SOM EN FØLGE AV VÅR BAPTISTISKE PRAKSIS, KJENNER VI OSS IGJEN FORPLIKTET TIL Å INSISTERE PÅ VÅRT KRAV OM ABSOLUTT RELIGIONSFRIHET FOR HVERT MENNESKE AV ENHVER TRO ELLER UTEN TRO (min uthevning).
(...)
Hvis prinsippene om individets verdi og frihet hevdes sterkt, får den kristne troen også praktiske følger i samfunnslivet. Baptister har vært aktive i mange politiske sammenheng, både i Norges Storting og i mindre fora her i landet. Mange har gjort spesiell INNSATS FOR Å HEVDE MENNESKERETTIGHETENE. (Min uthevning)"
Sitat slutt.
Skjønner du nå at homsenes rett til å ytre og demonstrere i Rigas gater - stikk i strid med ditt syndsbegrep og verdens baptisters syn på samliv - er et prinsipp som forsvares i det baptistiske idegrunnlag? Fordi baptistene forsvarer retten til å tro, og retten til å la være å tro, samt retten til å ytre også ytringer som går på tvers av hva man selv mener.
Ivar
Så med andre ord: Når du setter "Guds Ord" OVER ytringsfriheten, med den konsekvens at du aksepterer at annerledes troende og tenkende får sine rettigheter innskrenket og krenket, har du per definisjon forlatt det baptistiske idegrunnlaget.
SvarSlettivar
Og på toppen av alt prøver du å få dette til å handle om min mangel på toleranse.
SvarSlettDet er ikke intolerant å etterspørre lojalitet til kirkesamfunnets idegrunnlag hos noen som har stilt seg bak noe så radikalt osm en eksklusjon, angivelig for å forsvare det samme idegrunnlaget.
Er du virkelig baptist, Hansen, eller står du for helt andre verdier? Hvis det siste er riktig, er det intolerant å belyse det?
Jeg spør simpelthen om du kan ha kommet i skade for å sette deg selv på utsiden av baptismen med ditt syn på tros- og ytringsfrihet.
Ivar
Jeg tror du må ta deg tid til å lese det jeg skriver, Ivar Kvistum. Jeg har sagt at på den ene siden står jeg fullt og fast ved, og her deler jeg altså synet til millioner av baptister, synet på Guds ord. Konsekvensen av vårt bibelsyn innebærer at vi ikke kan godkjenne noe som Bibelen sier er synd. Det er derfor ikke viktig for meg å kjempe for at mennesker som vil leve i synd, får muligheten til å fortsette med å leve i synd. Dette har jeg begrunnet en rekke ganger nå, så du burde ha fått det med deg. Men det er et problem at du ikke ser sammenhengen her. Jeg har begrunnet dette med flere bibelske eksempler.Men det er det typiske med Kvistums argumentasjon, at han aldri slår seg til ro med andre menneskers overbevisning. For det er bare hans egen overbevisning som er riktig. Beklager, Kvistum, men du tar feil. Ditt syn på homoseksualitet innen for baptismen er marginal, sett i verdens sammenheng. Det finnes et veldig godt apostolisk eksempel på dette i Apgj 24, hvor Paulus konfronterer landshøvdingen Feliks og hans hustru, Drusilla med deres synd. "Etter noen dager kom Feliks sammen med sin hustru Drusilla (som altså var datter av Herodes Agrippa I, og dermed representanter for et verdslig regime, som var jødinne. Han sendte bud etter Paulus og hørte ham vite om troen på Jesus som Messias. Men da han talte om rettferdighet og avhold OG DEN KOMMENDE DOM, ble Feliks forferdet og sa: Gå bort for denne gangen! Når jeg får tid, skal jeg sende bud på deg igjen." Feliks levde i hor, med en kvinne han hadde forledet vekk fra sin rette ektemann. Paulus var ikke opptatt av dennes menneskerettighet til å synde, men påtale i andres påhør denne åpenbare synd de begge levde i. Det er nettopp reformasjonens prinsipp, Skriften alene, og troen på Guds evige, autoritative ord, samt erkjennelsen av at Jesus ikke bare er Frelser, men også Herre, som gjør at jeg setter Guds ord høyere enn såkalte menneskelige rettigheter. Det er mange slags menneskelige rettigheter - noen av dem er det verd å kjempe for, og dø for om så er, men altså ikke retten til å synde eller for dens saks skyld samtykke i andres synd, jfr Rom 1, som jeg tidligere har sitert.
SvarSlettSammen med millioner av andre baptister som deler mitt syn, på Den Hellige Skrift, og synet på homoseksualitet, er jeg baptist, Ivar Kvistum. Det kan du ikke endre, det kan du ikke gjøre noe med. Dermed gjenstår det, at du som er så tolerant, bare må tolerere det. Likefullt som du må tolerere at millioner av andre, deler samme overbevisning som meg.
SvarSlettDet er faktisk DU som ikke klarer å lese det som blir skrevet. Hallo, hør etter: DET HANDLER IKKE OM ET KRISTENT SYN PÅ HOMOSEKSUALITET!!!!
SvarSlettSelvfølgelig vet jeg at jeg står for et marginalt syn innenfor norsk baptisme, tror du jeg er stokk dum?
Og nå er jeg heller ikke baptist lenger. Det har blant annet du sørget for, i all din overstrømmende elskverdighet.
Derimot står jeg - i motsetning til deg - for et helt klassisk, baptistisk syn på menneskerettighetene, tros- og ytringsfrihet. Og dette kommenterer du altså ikke med et eneste ord.
Jeg har sitert fra baptistenes idegrunnlag for deg, slik det er utlagt på DNBs egne hjemmesider. Hvilke konsekvenser trekker du av det? At det er noe marginalt som JEG har funnet på? Eller mener du det ikke spiller noen rolle for deg?
OK, jeg avslutter dette nå, og oppsummerer:
1: Ingen bestrider din rett til å mene hva du vil om homoseksualitet.
2: Men vi kan ikke bruke et begrep som SYND i en sammenheng som dette, fordi det er EKSPLISITT RELIGIØST. Det er altså uten avgjørende relevans for mellommenneskelige forhold i et demokratisk, menneskerettighetsbasert og pluralistisk samfunn. Det må også kristne akseptere, hvis de ikke i virkeligheten ønsker seg et teokrati og ikke et sant demokrati.
3: Det han dler ikke om å oppfordre til synd eller ikke, for baptister har rett og slett INGENTING MED Å LEGGE OSS BORTI hvordan andre (da mener jeg ANDRE og ikke f.eks. O3B og sånt - det er en helt annen problematikk) velger å innrette sitt liv i forhold til religiøse påbud og forbud. Vi snakker her primært om retten til å demonstrere og ytre seg.
For å ta en analogi på tampen: Jeg antar at du er imot kjønnsnøytral ekteskapslov og adopsjonsrett for homofile her hjemme. Men skal virkelig ikke homser få gå i demonstrasjonstog for en slik sak, hvis de ønsker det? Hva vil du gjøre hvis for eksempel nynazister angriper en slik demonstrasjon og trakasserer demonstrantene? Vil du da også applaudere, eller trekke på skuldrene og si at det ikke er din sak å legge til rette for folk som vil leve i synd?
Eller vil du forsvare disse menneskenes rett til å ytre seg i samsvar med sin overbevisning?
Altså, hvis bibelsynet ditt forteller deg at du ikke skal kjempe for menneskers rett til å ytre standpunkter som strider mot "bibelens lære", er det ingen som hindrer det i det. Det er fullstendig opp til deg og din samvittighet innfor Herren.
Men et slikt stanpunkt stiller deg på utsiden av den baptistiske tradisjonen, enten du liker det eller ikke.
Ivar
Nå er det faktisk slik at Ivar Kvistum og hans tidligere menighet, Oslo 3, Baptistmenighet, med sitt syn på homofili og Den Hellige Skrift, har stilt seg utenfor Det Norske Baptistsamfunn. Det var det ganske så bred enighet om på Landsmøtet på Raufoss. Jeg har slett ikke brutt med den baptistiske tradisjon, fordi jeg holder meg til både norske og utenlandske baptisters majoritetssyn på Skriften. Det jeg har gjort på denne bloggen er å glede meg over at homoparaden ikke ble gjennomført i Riga. En glede jeg deler med mange baptister i Norge, Latvia og jeg vil tro - de fleste steder baptister, med et konservativt syn på Skriften finnes. Og de teller altså millioner. For det er ikke bare i Norge Kvistums syn er marginalt, men det er det også internasjonalt. Heldigvis. Kvistum klarer ikke å se sammenhengen mellom bibelsynet vi representerer, og den konsekvens det får. Underlig at han spør om jeg er lojal. Hans tidligere menighet, Oslo 3 baptistmenighet innsatte en lesbisk kvinne i lederskapet.Hva var det? Jeg gjentar: Jeg kjemper gjerne for ulike menneskerettigheter, men jeg kan også glede meg over at synd ikke eksponeres på gatene. Ser du forskjellen? Jeg tror faktisk ikke det. Du har gjort deg opp en mening, og klarer ikke å se nyansne.En homoparade er nå det det er, en eksponering av noe Bibelen kaller for en vederstyggelighet. Da kan jeg faktisk glede meg over at den synden ikke eksponeres enda en gang. Og jeg kjenner ingen trang etter å hjelpe homobevegelsen med å fremme sitt syn. Dette er en sterk, talefør gruppe med ivrige lobbister. Med mitt syn er jeg godt innenfor den baptistiske tradisjonen - enten du liker det eller ikke. Og siden du ikke lenger er baptist, så burde vel heller ikke det oppta mer av din tid. Jeg er glad for at striden rundt O3B er over, og at vi kan ta fatt på viktige arbeidsoppgaver fremover. Som å forkynne at Jesus er den eneste veien til Gud. Men heller ikke det er vi enige om. I det hele tatt bryter mye av din teologi, med avgjørende sider ved det norske baptister, og internasjonale baptister tror. Det har du klart tilkjennegitt i tidligere debatter. Jeg kan minne deg om debatten om Jesu soningsdød, Jesaja 53 og Joh 14,6, om evig liv og evig fortapelse.
SvarSlettNyanser? Jeg ser at du ikke klarer å engasjere deg i menneskerettighetsbrudd dersom overtrampet går i favør av din egen bibelforståelse. Det forteller meg at du ikke tenker prinsipielt om menneskeretter, men ser dem som et verktøy som i høyden tjener din egen sak og formål som du selv anser høyverdige.
SvarSlettDu må dessuten huske at det ikke er bibelsynet alene som konstituerer baptisme. I så fall vil enhver fundamentalist kunne kalle seg baptist.
Å være baptist krever også noe av menneskesynet ditt. Ditt menneskesyn, Hansen, har du nå demonstrert som totalitært, autoritært og inhumant.
Det kommer ikke flere kommentarer fra meg til denne debatten, men jeg har lagt ut noe på trosverkstedet. Der oppfordrer jeg gode baptister til å ta fullmaktene dine til revurdering, nettopp på bakgrunn av det totalitære menneskesynet som du avslører i denne debatten.
ivar
På debattforumet sitt oppfordrer nå Ivar Kvistum til at det reises disiplinærsak mot meg i Det Norske Baptistsamfunn, hvor målet er at jeg skal miste pastorgodkjennelsen min. Årsaken? At Bibelen er min høyeste autoritet for lære og liv. Min kommentar: Gud velsigne deg, Ivar.
SvarSlettNå synker du til det mest tarvelige lavmål, Hansen.
SvarSlettDette sier jeg bare en gang: Du har å holde deg langt, langt unna meg med de klamme og påtatte "velsignelsene" dine.
Hvordan i all verden kan du tro at du er i posisjon til å skulle formidle noe som helst åndelig inn i mitt liv?
Jeg forbeholder meg retten til selv å velge hvem som skal "legge hendene" på meg. Du har ikke den tilliten, og det bør du forstå. Hvis ikke, er du rett og slett en åndelig overgriper.
Og dessuten: Hva i all verden synes du egentlig Gud skal velsigne i mitt liv som ikke du allerede har klart å stemple som ugudelig, fortapt og fordervet? Det du måtte være i stand til å formidle, vil jeg ikke ha.
Ivar
Enig med Kvistum, han får full støtte av meg!
SvarSlettBjørn Olav, jeg skjønner ikke at du kan mene det du sier. Det er jo rett og slett ordene fra en psykopat! Hvordan kan du være så fordømmende og alikevel tro at du har Gud i ryggen. Det finnes en helt egen avdeling i helvete for sånne som deg!
Gud velsigne deg, Bjørn Olav. Du gjør det som skriften sier: Rom.12,14: "Velsign-- forbann ikke".
SvarSlettDette siste synes jeg ble direkte ekkelt: Her kommer en (anonym) person, som visstnok også er på fornavn med deg ,med stygge beskyldninger, samt trusler. Hvor lavt kan enkelte stige ?
enkelte kan synke like lavt som Bjørn Olav , mens Kvisrum faktisk står med hodet høyt hevet.
SvarSlettJeg svarer bare med samme mynt jeg.
Denne diskusjonen er kommet helt ut av alle konsepter. Ivar Kvistum, med sine innlegg, mener tydeligvis at det er et alvorlig brudd på menneskerettighetene at ikke mennesker tillates å gå i homo-parade. Nå er også parader i Norge blitt stoppet (anti-abort marsj med Nessa og Knudsen). Men jeg synes Kvistum burde engasjere seg med samme engasjement mot det som virkelig er brudd på menneskerettighetene. F.eks. det faktum at en rekke land rundt om i verden nekter mennesker å blir kristne. Man gir ikke mulighet til å skifte religion. Det kan medføre både tortur og henrettelse. Det er en enorm flyktningestrøm fra de arabiske land. Kristne opplever det umulig å leve ut sin tro. I de palestinske områdene i Israel, forfølges man på grunn av sin tro.
SvarSlettHva er viktig her? At mennesker forfølges og drepes eller et de gis rett til å gå i tog? Er det virkelig en menneskerett å profilere sin seksualitet? Det handler nemlig ikke om at ikke mennesker tillates å være homofile, men det handler om hvorvidt dette er akseptabelt å markedsføre og profilere.
Hvis man har et brennende engasjement for trosfrihet og ytringsfrihet, slik Kvistum gir uttrykk for at han har, så er det umulig å forstå at dette engasjementet konsentreres om muligheten til å gå i tog - istedet for å fokusere på de mange som blir forfulgt, torturert og drept for sin tro.
"Martin Luther" vet ingenting om helheten i mitt engasjent og trekker dermed forhastede slutninger.
SvarSlettUtgangspunktet for denne samtalen er et prinsipp, ikke en avveining mellokm hvem som er mest verdige. Det er jo her meningsforskjellen faktisk ligger.
Så derfor: Selvsagt er det en menneskerett å få "profilere sin seksualitet". Eller som det egentlig hanlder om, å synliggjøre en seksuell minoritet.
Meninger tillates ytret og minoriteter som ikke tillates synliggjort, er per definisjon forbudt og undertrykt.
Er det ikke slik med de kristne i Kina også, da: At man gjerne må tro privat, men ikke forsamles og ikke forkynne?
Du heter selvsagt ikke Martin Luther, gjør du vel?
Ivar
Jeg oppfattet deg slik at du faktisk mener at ulike seksuelle minoriteter bør få profilere sitt syn/legning. Dermed må vi også si ja til en pedo-parade, hvis noen ønsket dette. Eller hva med en Nekro-parade?
SvarSlettSer du ikke at det finnes grenser for hva som skal markedsføres i det offentlige rom i form av "demonstrasjoner" eller opptog? Er dette også en av de liberale kristnes kampsaker, at man må tillate alle seksuelle minoriteter (avarter) å gå i tog og markedsføre alternativ seksualitet for mennesker i alle generasjoner?
"Martin Luther":
SvarSlettJeg skal svare deg på to måter, en saklig og nøktern og en personlig.
Først det saklige: Nei, det er selvsagt ikke slik at det ikke finnes grenser, og vi må ha en åpen debatt hvor de går.
Men en ting er sikkert: De går ikke ved alminnelige homofile som vil demonstrere for en lovlig samlivsform som er såvidt akspetert at det er lovregulert gjennom partnerskapsloven.
Hvis det er slik at en kristen etikk fratar et menneske muligheten til å skille mellom homofili og pedofili, er denne etikken så lite verdt at det er god nok grunn alene til å bli ateist.
Har du like store problemer med å se grensene mellom heterofili og incest? Eller er det også slik at om man promoterer en heterofil livsstil, åpner man samtidig for overgrep og voldtekt?
Nei, selvsagt ikke. I hvert fall ikke i min verden og i min etikk. Det er egentlig ikke vanskeligere her heller.
Det finnes altså flere prinsipper enn ett. For meg er det interessant å diskutere ytringsfrihetens grenser når vi kommer til det punktet hvor det er snakk om å krenke, true og skade andre mennesker. Når Ludvig Nessa krenker abortsøkende kvinner i en sårbar situasjon på sykehuset, nærmer vi oss en slik grense. Da handler det ikke om å hindre Nessa i å ytre seg, eller å demonstrere, men å sikre at mennesker blir beskyttet mot de overgrepene som hans abort-konfrontasjoner innebærer.
Som sagt, de fleste av oss klarer altså å se forskjell på homofili - som forutsetter gjensidighet og likeverd mellom partene - og barneskjending, hvor likeverdet uteblir.
At denne grensen er mindre tydelig hos den patriarkalske, evangelikale kristenfundamentalismenen er kanskje forståelig, sett i lys av at bevegelsen er kjent for å forsvare foreldres rett til fysisk å straffe/mishandle sine barn. Med bibelen i hånd, selvsagt. Foreldreretten er jo like hellig som de ti bud. Er ikke det delvis begrunnet i en gudegitt forestilling om foreldrenes rett til makt over sine barn?
Nekrofili innebærer også en skjending og et overgrep - rimelig nok ingen gjensidighet.
En sunn, situasjonsbetinget og reflekterende etikk klarer å manøvrere i dette farvannet - blant annet fordi synd-begrepet ikke forstyrrer og ødelegger.
En pedofili-parade hindres altså ikke av ytringsfriheten, men av hensynet til ofre for overgrep - som samfunnet skal beskytte.
Hvor godt har barn vært beskyttet fra overgripere i konservative, kristne institusjoner, barnehjem, guttekor etc.? Har ikke kirkens menn i stort vært mer opptatt av å beskytte hverandre enn å beskytte barn?
Så det personlige:
Jeg har homofile familiemedlemmer med et nært og tillitsfullt forhold til mitt eget barn. Når jeg appliserer det du sier på disse forholdene i mitt eget liv, kjenner jeg at den sunneste reaksjonen egentlig å be deg dra til helvete.
Ivar
Da har ytringsfriheten nådd sitt lavmål. Toleransen uteblir og den liberale kristentro avslørt sitt sanne ansikt.
SvarSlettJeg er bedt om å dra til helvete av Ivar Kvistum, fordi jeg stilte ham spørsmål om hans grenser. Det var vel neppe en romslig, åpen og inkluderende uttalelse. Man krever av andre at de skal akseptere sine synspunkter, men ber et menneske om å dra til helvete når man selv utfordres.
Vel. Herved følger jeg min egen oppfordring til Hansen på en anne del av bloggen: IKKE LA DEG FRISTE TIL Å SVARE SLIKE PERSONER.
Til "Martin Luther"
SvarSlettDu fikk svar av ivar kvistum, du fikk et sakelig svar og et personlig. Ikke avfei det han sier bare fordi han har en helt naturlig og legitim personlig reaksjon på det du sier. Hadde han bare sagt det han skrev til sist, hadde jeg kanskje skjønt det, men du fikk faktisk et saklig svar først! At folk reagerer på dine sneversynte, fordømmende meninger som likestiller pedofile og homofile er da ikke noe rart, det får du tåle når du går så hadt ut selv. er du rapp i kjeften mot andre så kan du ikke furte som en unge når du får igjen med samme mynt. For mange er det like sårende at du sidestller homofili og pedofili som du syns det er å bli beordra til helvete.
Jeg har altså ikke likestilt homofile, pedofile og nekrofile.
SvarSlettJeg bare trakk opp noen konsekvenser som jeg opplevde naturlig utfra Kvistums innlegg. Jeg ser selvfølgelig forskjell på dette. Men det var interessant å se at Kvistum ikke var romslig nok til å gi disse anledning til å gå i demonstrasjonstog. Det er jo ikke sikkert de har begått noen form for overgrep, selv om de har denne legningen. Det kan være at de bare kjenner denne dragningen i sin natur, uten å ha gitt etter for den. Jeg snakket altså ikke om dem som har begått overgrep, men de som opplever seg selv som pedofile og ønsker å gi uttrykk for dette i form av en parade. De skal ikke få lov til det av Kvistum. Der går hans grense. Da blir det tullete å benytte så grovt språkbruk som både du "anonym" og Kvistum gjør. For debatten handler da kun om hvor man setter grensene.
Så du likestiller altså tanken da... de som ønsker å voldta barn, skjende lik og de som ønsker å elske noen som tilfeligvis er av samme kjønn. Det er jo like grovt å sidestille det som de faktiske handlingene!
SvarSlettJeg kan forresten reagere så sterkt jeg bare vil, jeg ser mange gode grunner til å bruke det spåker jeg bruker, at du ikke ser det er for meg helt utrolig!
Jeg likestiller ingen ting, jeg nevner bare eksempler på mennesker som etter Kvistums innlegg og tankegang, også burde ha fått lov til å demonstrere ved å marsjere i gatene. Faktisk var det mange homofile som opplevde marsjen i Oslo som både problematisk og stigmatiserende. Bildene TV viste lå nært en sexorgie, noe man ikke ønsker at deres seksualitet skal presenteres som.
SvarSlettMen jeg er altså grunnleggende uenig i denne måten å tenke på. Det er ikke en menneskerett for alle grupperinger i et land, å skulle gå i tog og demonstrere for sin seksualitet eller andre forhold. Et land og en by er i sin fulle rett til å nekte grupperinger slike marsjer.
Når det gjelder språkbruken, så er det klart at jeg verken kan eller har noe ønske om å bestemme over andres ordvalg. Men man forventer ikke av en som kaller seg kristen å bli bedt om å dra til helvete. Men dette er sikkert en del av de liberales måte å snakke på.
Ellers mistenker jeg denne anonyme for å være identisk med Ivar Kvistum. På denne måten kan han gi inntrykk av at han har støtte for sin bannskap, eller onde ønsker for andre mennesker. Men det får vi bare godta, så lenge vi kan opptre med anonymitet her.
Hei, "Luther"
SvarSlettJeg skriver aldri anonymt. Du må nok leve med at jeg har ekte sympatisører blant de levende.
Kanskje vi skulle respektere Hansens ønske om husfred mens han kontemplerer i Romsdalsalpene?
Med mindre DU er Hansen, da selvsagt. Hvem vet?
ivar
Fint at Kvistum er blitt talsmann for respekt for Hansens ønsker. Det var nye toner :)
SvarSlettNei, jeg er ikke Hansen. Også Hansen har "sympatisører blant de levende."
Mrtin luther:
SvarSlettdu forventer ikke at en kristen skal banne... vel jeg forventer ikke av en kristen at de skal fordømme homofile. Personlig tror jeg Gud takler bedre at jeg bruker de ord som skal til framfor at noen faktisk får seg til å utrykke seg så fordomsfullt som det eks: Bjørn Olav Hansen gjør.
Jeg mener at Ivar Kvistum sier mye fornuftig, men jeg ER ikke han av den grunn, nei jeg har et helt
sett av egne meninger og jeg veit hvordan jeg kan bruke de! Det finnes mange som ville støtte det Ivar kvistum sier, tro meg!
Jeg viser til hva jeg tidligere har skrevet: Jeg aksepterer ikke banning på bloggen min, verken fra Kvistum eller fra anonyme. Heretter vil slikt bli strøket.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettSluttstek er satt for debatt på denne tråden. Alle nye innlegg vil bli slettet.
SvarSlett"Den Hellige Skrift sier: "Rettferdighet opphøyer et folk, MEN SYNDEN ER FOLKENES VANÆRE." (Ord 14,34) Den latviske nasjonen ønsker altså å bygge sitt land på Guds ord, og ønsker man å stå for den standard som Den Hellige Skrift setter, får det konsekvenser. Blant annet at man ikke ønsker å fremme handlinger, og en livsstil som strider mot Guds ord. Bibelen er entydig i sin avstandstagen til homoseksuell praksis og levemåte. Det er synd, og en avskyelighet i Guds øyne. Jeg har ingen problemer med å takke Gud for at det finnes helstøpte mennesker som avviser synd, både i eget liv og som samtidig ønsker at det landet man bor i, skal bygge på De 10 bud og på Den Hellige Skrift. Det vil nemlig være til stor velsignelse for Latvia."
SvarSlettDette er dine ord Bjørn Olav
Håper du ser hvor syk du er.