"Liksom lyset viser oss alt og ikke behøver noe annet lys for å bli sett, så viser Gud oss alt, men behøver ikke noe lys der vi kan se Ham, for Han er til sitt vesen lys," skrev en av ørkenens store åndelige skikkelser, Evagrios av Pontos (346-399). Vi skal i denne artikkelen gå til kildene for å se hvordan Jesus ble oppfattet i den tidlige kirken. En av den gamle Kirkens vakreste liturgier, har vi først og fremst den hellige Basileios av Caesarea (330-379) å takke for. Basileios kom fra provinsen Kapadokia dit han vendte tilbake etter studier i Konstantinopel og Athen og en åndelig pilegrimsreise til Egypt, noe som kom til å få en avgjørende betydning for hans liv. Han ble på 370-tallet biskop i Caesarea hvorfra han øvet et markant lederskap i Kirken i hele Lille-Asia. Basileios ble klosterlivets arkitekt i Østkirken. Han beskriver frelseshistorien på følgende måte: "I din barmhjertighet har du besøkt (menneskene) på mange måter - du har sendt profetene, du har utført store under gjennom de hellige som i slekt etter slekt har stått deg nær... Du har gitt oss lovens støtte. Du har sendt engler til vår beskyttelse. Og når tidens fylde hadde kommet talte du til oss gjennom din egen Sønn..." Omkring år 70, bare noen år etter at Paulus har lidd martyrdøden, får kirken i Antiokia en ny forsamlingsleder, Ignatius (30-107) . Han er den viktigste skikkelsen i den gruppen som er blitt kalt for de "apostoliske fedre". Dette var urkirkens mest betydelige åndelige ledere og forfattere i generasjonen etter apostlene. De hadde selv vært disipler av apostlene og deres fortrolige, og stod dermed i en umiddelbar forbindelse med det urkristne miljøet. I sitt brev til magnesierne skriver biskop Ignatius: "Det finnes en eneste Gud som har åpenbart seg gjennom Jesus Kristus, sin Sønn. Det er hans ord som har fremkommet av stillheten."
Det finnes en tekst fra den jødisk-kristne tradisjonen, som er forfattet på 100-tallet og som tilskrives en person ved navn Salomo, som viser oss hvordan Jesus åpenbarer for oss Guds menneskelige ansikt. Ordene til denne Salomo er så blendende vakre. Hør bare: "Hans kjærlighet til meg har brakt hans storhet på kne. Han er blitt som jeg for at jeg skal ta imot Ham, Han har blitt som jeg for at jeg skal ikle meg Ham. Jeg er ikke redd når jeg ser Ham, fordi for meg er Han barmhjertighet. Han har tatt min natur for at jeg skal forstå Ham og mitt ansikt for at jeg ikke skal vende meg fra Ham."
Irenaeus av Lyon(130-200) var en disippel av biskop Polykarp, som igjen var en av disiplene til apostelen Johannes. Irenaeus er fremfor alt kjent for sin kamp mot sin samtids gnostikere, som han skriver om i sitt verk Mot heresiet. Altså mot vranglærerne. Han betonte på en kraftig måte betydningen av tradisjonen fra apostlene og spilte en viktig rolle i den prosessen som førte til samlingen av de nytestamentlige skriftene. Denne Irenaeus skriver: "Hvordan skulle menneskene kunne komme til Gud om ikke Gud hadde kommet til menneskene? Hvordan skulle mennesket kunne befri seg selv fra sin fødsel til døden om hun ikke fornyes ifølge troen gjennom en ny fødsel, som Gud storslagent tilbyr henne takket være jomfrufødselen?"
Irenaeus skriver videre: "Guds ord ble menneske, og Guds Sønn ble en menneskesønn for at menneskene skulle tre inn i fellesskap med Guds ord og adopteres som Guds Sønn. Vi kan jo ikke få del i udødeligheten om vi ikke blir nært forent med Den udødelige. Hvordan skulle vi kunne forene oss med udødeligheten, om den ikke hadde blitt hva vi er, slik at det dødelige menneske kan oppslukes av udødeligheten og vi blir adoptert som Guds barn?"
Hvilken arv Kirkens fedre har gitt oss! Ta godt vare på den!
Bjørn Olav,
SvarSlettDenne serien din er veldig interessant og lærerik. (Blogging er en fantastisk formidlingsmulighet som jeg er forundret over at ikke flere benytter seg av!)
Du har gitt stor støtte til luthersk teologi, så langt, med mange sitater av Wisløff og Giertz, og med referanser til Konkordieformelens klare underordning av kirkefedrene og Kirkens tradisjon i forhold til Skriften.
Men må vi lese mellom linjene for å se hvor du skiller deg fra luthersk teologi? For eksempel i dette utsagnet i del II:
"Dette er det reformatoriske prinsippet som kalles Sola Scriptura - Skriften alene. Men når vi bruker dette prinsippet må vi ikke glemme at Skriften er blitt til i kirken. Kirken eksisterte før Skriften ble samlet. Men Skriften utgjør vår endelige autoritet."
Dessuten, hvilke dokumenter bortsett fra de bekjennelser du refererer til, sikter du til i dette sitatet:
"I stedet for å si at min måte å lese Bibelen på, er like riktig som din måte å lese Bibelen på - et argument som mange mener er bibelsk, men som jeg mener kan lede ut i villfarelse - så mener jeg at den bibelske læren er meislet ut i dokumenter som tåler tidens skiftninger, og som ikke endrer seg."
Til slutt i kommentartråden til første post i serien, gjør du noen utfall mot T. B. Barratt og bloggen min ( - jeg må få lov å føle meg beæret i dette jubileumsåret!).
Du skriver:
"Barratt hadde som valgspråk: Tilbake til urkristendommen. Det er et meningsløst utsagn, om man bare plukker ut det som passer best til ens egenkonstruerte teologi, eller forsøker, slik det gjøres på en annen blogg du kjenner, å skape nyord og et menighetsfellesskap som er basert på noe annet enn det bibelske og historiske materiale som finnes. Og til og med kalle det forskning."
Her registrerer jeg med forbløffelse at du oppviser en arroganse som er rent fornøyelig.
Jeg må få lov å anta at beskyldningen om å "plukke ut det som passer best til ens egenkonstruerte teologi", ikke gjelder Barratt, men hva jeg står for?
Dessuten avslører du at du ikke har kjennskap til Barratts valgspråk, som lød "Fram til urkristendommen" og ikke "Tilbake til ...". Det var denne tvetydigheten som var genial i Barratts valgspråk, og som gjør den til alt annet enn det meningsløse utsagn, som du antyder.
Jeg må også få minne om at dette er året hvor så og si hele den norske kristenheten stiller opp på 100-års feiringen av Barrat åndsdåps-opplevelse, som resulterte i dannelsen av det største frikirkesamfunnet i Norge.
Er det galt å skape nyord? Å skape nyord kan være nødvendig når ord er tømt for sitt innhold.
Å påstå at idéen om husmenigheter ikke er bygd på bibelsk materiale, tror jeg du står rimelig alene om i det teologiske landskapet. I forbindelse med at oldkirken senere forbød husmenigheter, må jeg få minne deg på din tilslutning til Konkordieformelen.
Og til og med våre ikke-hierarkiske verdier, som du antageligvis mest har i tankene når du refererer til at vi ikke baserer vår ekklesiologi på historisk materiale, bygger, ikke på kirkefedrene riktignok, men på god, luthersk teologi, som du kan lese om her.
Ved siden av de almenkirkelige symboler: Den apostoliske trosbekjennelse, den nikenske trosbekjennelse, den athanasianske trosbekjennelse så refererer jeg til den udelte kirkes konsilier, samt kirkefedrene i Øst og Vest.Et viktig ord i denne sammenheng er ordet "katolsk".
SvarSlettFor å beskrive kirkens vesen valgte man både i den apostoliske og den nikenske trosbekjennelse å beholde ordet "catholicam", eller katolsk. Ordet "katolsk" er avledet av det greske ordet "katha" som betyr "i følge", samt "holos" som betyr hel. Ved å betegne kirken som katolsk, stiller altså trosbekjennelsen et saklig krav til kirkens identitet i liv og lære. Kravet til katolisitet skal uttrykke den kirkelige "helhet" i betydningen: et ubrutt fellesskap i tid og rom. Katolsk er det som tros overalt, og er blitt trodd av alle til alle tider. Slik ble uttrykket forklart i Oldkirken. Alternativet til denne altomfattende helhet og enhet, blir da vranglæren. Det greske ordet "heresi" er avledet av verbet "hairèomai" som betyr "jeg velger meg", i betydningen jeg gjør meg selv til den høyeste autoritet i mitt kristne liv. Jeg er alvorlig beymret for heresiet i mange sammenhenger, fordi det er liten lærebevissthet. Det har jeg også konfrontert den "moderne" husmenighetsbevegelsen med.
Det er riktig at jeg henviser til reformasjonen. Det kom mye godt ut av den. Men vi må ikke glemme at vi også snakker om reformasjonens katolske anliggende. Anklagen mot datidens Romerkirke var jo at man hadde fortegnet den opprinnelige vesterlandske katolisisme. Ser vi nærmere på Den augsburgske bekjennelsen fra 1530 så vil vi se at reformatorenes anliggende var å føre alle kristne tilbake til "den alminnelige (katolske) kirke... slik som vi kjenner den fra kirkefedrene." Man anklaget Romerkirken for å ha innført nye, dvs ikke-katolske påfunn. Kritikken mot datidens Romerkirke må ikke forveksles med en avvisning av det katolske. Den augsburgske bekjennelsen gjør gjeldende at de lutherske menighetene "ikke avviker fra den alminnelige (katolske) kirke i noen trosartikkel, men bare gir opp noen få misbruk, som er nye, og som er blitt opptatt ved et mistak gjennom tidene mot kirkelovenes mening." (CA XXI:1) På denne måten oppsumeres reformasjonens anliggende, hvor man understreker følgende: "at det ikke er noe i den (lutherske lære) som avviker fra Skriften eller fra den alminnelige (katolske) kirke eller fra romerkirken, slik som vi kjenner den fra kirkefedrene." (CA XXI:1) Når du tar Luther til inntekt for ditt ståsted når det gjelder husmenighetene, så bør man også ta hensyn til dette. Ikke bare plukke det som måtte passe for å forsvare ens anliggende, men også se det i sammenheng med det som var reformatorenes anliggende: nemlig å vende tilbake til den tro og praksis som er samsvarende med kirkefedrene.
Når det gjelder pinsebevegelsen gleder jeg meg med mine venner der, over deres 100 års jubileum, og skal selv tale ved flere arrangementer i denne forbindelsen. Jeg kan ikke se at det er stor forskjell på ordene "frem" eller "tilbake" i den sammenhengen jeg setter dette. Er hensikten at man ønsker å bygge på urkirkens verdier og lære, må man også være villig til å ta med det som urkirken virkelig sto for og levde i. Da snakker vi ikke bare om Helligåndens gaver, men også tjenestegavene og kirkeordningen.
Personlig synes jeg Barratts valgspråk er både vakkert og tjenelig, om vi gir det rett innhold.
Når det gjelder bloggen din så må jeg si meg enig i den kritikk som både Aril Svartdahl, Helge Terje Gilbrant, Geir Lie, Ivar Kvistum m.fl, har rettet mot den tendensiøse, flåsete, uvennlige og sårende måten medtroende omtales på denne bloggen. Jeg har for lengst trukket meg tilbake fra å kommentere de ulike innspillene der. Jeg synes også bruken av ordet "forskning" om de innspillene du og Sjur Jansen kommer med, ikke er berettiget. Du innrømmer selv i et tilsvar at kritikken dere har møtt har tvunget dere til å lese de oldkirkelige dokumentene og sette dere inn i kirkehistorie. Det betyr vel at det materialet dere er blitt konfrontert med, ikke har vært særlig kjent fra før. Når det i tillegg lanseres helt nye begreper, uten å ta hensyn til historiske forhold, så blir dette spekulativt, i hvertfall som forskning å betrakte.
Jeg kan ikke se at jeg noen steder har påstått at ideen om husmenighter ikke er bygd på bibelsk materiale. Hvor har du det fra?
Du er voldsomt hårsår til å selv være en person som ofte opptrer sårende.
SvarSlettVidere benytter du en særdeles stygg hersketeknikk ved å bruke en rekke mennesker med respekt som sannhetnsvitne (uten at de nødvendigvis ville sagt seg enig i hva de tvinges inn i) for å isolere, og fremmedgjøre en person slik at det blir mer lovlig å tråkke på han.
Dette er jo bare motsatt av hvordan Are Karlsen tar Luther til innsikt for seg, du tar luther tin inntekt for dine standpunkter, og alle andre som stort sett har tatt Luther til inntekt for alt som kan tas til inntekt for. (det finnes faktisk ikke grenser for hvordan Luther har blitt brukt i et motsatt teknikk til den du bruker der han blir et sannhetsvitne som er med på å bryte isolasjonen.)
Det er synd, for jeg tror oppriktig at du er et godt menneske som ikke mener å gjøre det. Men du kan i det minste unngå å være så hårsår når du til stadighet opptrer vel så ille som dem du selv krittiserer.
Og når det er sagt.
Jeg mener det er mulig å tolke både Augustin, og luthers kirkelære Kirken er en usynlig enhet (selv om det ikke kommer helt klart frem av Augustin, og kan debbateres.)
Ellers så deler jo Luther og Augustin noe annet viktig i kirkelæren. Nemlig at den synlige kirke ikke er et konkret bygg, forsamling eller annet.
Men hvor mennesker samles, og sakramentene forvaltes. (først og fremst forkynnelse, og kommunion.)
Et såkalt event-basert syn på den lokale forsamling om jeg ikke tar feil.
Og det er vel nettopp denne event-kirken Are Karlsen vil til livs, og som har vært en veldig markant forskjell mellom de frikirkelige sammenhenger, og de mer historiske.
Når det gjelder luther har jeg fått intrykk (av lutherske lærde) at han først og så på kirkens organisering som tjenelig, men at den i høyeste grad kunne forandres om noe annet skulle vise seg å være formålstjenelig.
Mao. at han mente at Bibelen åpnet for veldig stor grad av pragmatikk når de kom til selve organiseringen, sålenge det ikke skygget for Kirkens, og Guds misjon.
Jeg mistenker altså at begge her trekker Luther for langt til sin fordel.
Det er foresten verdt å nevne at det var Phillip Melancthon som skrev Confessio Augustana (og CA in variata som noen Lutherske kirker benytter) etter oppgjøret mellom Phillipistene, og gnesio-lutheranerne), at det var et smiskebrev for å overleve hva som senere rammet de som ikke gjorde samme freden med katolikkene, og at Luther selv ikke likte Confessio Augustana som har syntes var altfor vagt, og manglet mange sentrale oppgjør med katolsk vranglære.
At han var en nidkjær forsvarer av det katolske lære i forstand av de økumeniske trosbekjennelsene bør det vel herske liten tvil om.
Det var jo som du sier, nettopp hva hans kamp gikk ut på, og han var jo faktisk overasket over at ikke Rom ville høre når han fikk forklart dem hvordan ting hang sammen, og hvordan
På mange måter var jo Augustinermunken Luther, Augustin opp av dage. (luther trodde jo faktisk også på predestinasjonslæren. Augustin var for den saks skyld hovedinspirator for alle reformatorene.)
Personlig mener jeg Augustin bidro med mye bra selv om jeg ikke på noen måte deler predestinasjonslæren, eller Augustins forkvaklede syn på nytelse.
For de som mener at alt var så mye bedre før i tiden kan det foresten nevnes at Phillip Melancton var svært opptatt av astrologi som om ikke jeg har blandet det med astronomi dreier seg om å spå fremtiden ved hjelp av stjernene.
Luther på sin side var ikke en gang sikker på hvilket år han var født, men så ikke uttover sin manglende interesse ut til å reagere på Melanctons pasjon for astrologi.
Uff rotete, og mye på tynnisen. Nå får jeg vel bank, men jeg fortjener den nok også.
Det hadde vært mest redelig om den "anonyme" hadde opptrådt med sitt navn, når han kommer med beskyldninger, som han ikke konkretiserer. Men det aner meg at jeg har samtalt en rekke ganger før med denne "anonyme", så jeg tror hans identitet er ganske kjent, i hvertfall i en del sammenhenger.
SvarSlettOrdet "hersketeknikk" er et av disse honørordene som benyttes i våre dagers debatter, når man riktig skal trå til mot meningsmotstanderen, for å stigmatisere vedkommende.
Det er offentlig kjent at de navngitte personene jeg henviser til, har kommet med kritikk av måten medkristne omtales på, på denne bloggen. Ønsker man det kan man bare se nærmere på flere innlegg, skrevet av de nevnte personene. Jeg tar selvsagt ikke de til inntekt for noe av det jeg har skrevet her. Det burde være åpenbart. Men jeg sier meg enig i deres kritikk.
Når det gjelder Luther har jeg henvist til historisk materiale. Jeg har ikke tolket dette materiale, men konstatert fakta. Som kilde har jeg benyttet Olav Valen-Sendstads utgave av de lutherske bekjennelsesskriftene, som har en særdeles god innføring i bakgrunnen for dem.
Det er helt klart at kirkesynet har vært og er lutherdommens akilleshæl. En påstand om at den sanne kirke er usynlig, gjorde at lutherdommen fra første stund neglisjerte sammenhengen mellom form og innhold i evangelieformidlingen. Lutherdommens underkjennelse av den indre, nødvendig sammenheng mellom budskapets mening og måten det kommer til uttrykk, er etter min mening ikke forenlig med Bibelens egen kirketanke. Kirken, slik den fremstår i NT, fremstår som et konkret livsfellesskap.
Kjære Bjørn Olav & Are!
SvarSlettJeg setter stor pris på dere begge. Men jeg tror at striden mellom dere burde være fullstendig unødvendig. Dere er begge bibeltro, men har ulike innfallsvinkler. På forskjellige måter er dere revolusjonære, og noen ganger kan revolusjonære mennesker - med rette eller ikke med rette - fremstå som arrogante. Jeg tror virkelig at dere begge har mye å lære av hverandre og de "tradisjoner" dere representerer. Så lenge Kristus og Hans autoritative Ord er i bunnlinjen, bør man kunne diskutere seg til felles forståelse som kan berike sammenhengene vi står i. Gud velsigne dere begge!
God observasjon at påstanden om hersketeknikker i seg selv kan være nettopp en hersketeknikk da det, som du sier er stigmatiserende.
SvarSlettMen hvis du tenker deg om. hva var virkelig hensikten ved å nevne så mange autoriteter.
Var det ikke nettopp å stigmatisere\isolere Are Karslsen til å bli et utskudd uten støtte?
Og hva var egentlig den saklige begrunnelsen for å gjøre det, istedenfor å bare diskutere selve saken, og dens for, og motargumenter.
Jeg benytter forsåvidt selv samme "hersketeknikk" (nå hevder jo foresten folk som Anne Holt m.fl. at hersketeknikker, og sarkasme er retorikkens kunst, og noe vi her i Norge har tolket til å være ufint.
Problemet er at det fort gjør folk til idioter i både ordets nåværende, og opprinnelige forstand uten at det er rettferdig, eller saklig simpelthen fordi de ikke behersker retorikk.
Når det gjelder stigmatisering så er jo det noe du benytter mot nesten alle du har en dialog med på nettet ser det ut som etter å ha lest denne, og andre blogger.
Det er vel nettopp også hvorfor man vil velge å være anonyme, pga. din sårende, og stigmatiserende fremtreden.
Jeg er foresten fullt klar over at hva jeg skrev nå var stigmatiserende i høyeste grad.
Takk, Jan-Aage, for ditt gode innspill. Ja, jeg er helt enig i at vi har mye å hente ved å lytte til hverandre. Jeg tror derimot ikke blogging er det beste forum. Det beste er å sette seg ned med hverandre, og snakke. Det inviterer jeg gjerne Are til.
SvarSlettJeg ønsker ikke å gå i noen videre debatt med den "anonyme". Jeg er godt kjent med hans måte å debattere på fra før. Han er kjent for å slenge ut en del påstander, uten å konkretisere dem. Jeg har aldri hatt noe ønske om å stigmatisere Are Karlsen, eller å si noe ufordelaktig om ham. Det jeg har skrevet har sammenheng med uttalelser som han selv har kommet med på sin egen blogg, og som altså en rekke personer har opplevd på samme måte. Det samme gjelder Sjur Jansen og hans sarkastiske uttalelser om mennesker med en annen overbevisning. De opplever jeg som sårende. Jeg mener at den formen disse to velger, gjør at de skyver folk fra seg, istedenfor å føre en dialog til det beste for begges parter. Men som sagt: "anonym" ønsker jeg ikke å samtale med. Du får være redelig nok til å våge å stå for dine meninger!
SvarSlettTil alle kommentatorer her,
SvarSlettJeg har tillatt meg på min blogg å rette søkelyset på kirkelig lederskap og strukturer. Det kritiserer Bjørn Olav som "måten medkristne omtales på". Jeg mener det er påkrevet å kritisk analysere kirkelig lederskap og strukturer i lys av bibelske verdier, og er villig til å ta den belastningen som følger med det. Men jeg har også tatt selvkritikk på valg av formuleringer som er blitt oppfattet på en utilsiktet måte.
Det har vært lærerikt og skjerpende å bli kjent med Bjørn Olav. Han representerer en aktuell strømning innen kristenheten som jeg opplever det er nødvendig å sette under debatt.
Så til diskusjonen vi nå fører her:
Bjørn Olav,
Du skriver: "Jeg kan ikke se at jeg noen steder har påstått at ideen om husmenighter ikke er bygd på bibelsk materiale. Hvor har du det fra?"
Jeg tolket ditt utsagn - "et menighetsfellesskap som er basert på noe annet enn det bibelske og historiske materiale som finnes" - som om du henviste til husmenigheter.
Du skriver også til meg: "Når du tar Luther til inntekt for ditt ståsted når det gjelder husmenighetene, så bør man også ta hensyn til dette. Ikke bare plukke det som måtte passe for å forsvare ens anliggende, men også se det i sammenheng med det som var reformatorenes anliggende: nemlig å vende tilbake til den tro og praksis som er samsvarende med kirkefedrene."
At reformatorenes anliggende var "å vende tilbake til den tro og praksis som er samsvarende med kirkefedrene", ville overraske meg stort om det var allminnelig enighet om. I dette spørsmålet tror jeg du gjør det du ubegrunnet anklager meg for, nemlig å "plukke det som måtte passe for å forsvare ens anliggende".
Du er opptatt av lærebevissthet, og med rette. Men jeg har en følelse av at du profiterer på det motsatte, nemlig mangel på lærebevissthet i store deler av frikirkeligheten. De mest lærebevisste kirkelige kretsene i Norge tror jeg er Misjonssambandet og deres foreninger. Hvordan hadde ditt utsagn blitt mottatt i de kretsene?
Jeg opplever at du i denne artikkelserien kamuflerer din kritikk av reformasjonen. Først tar du Wisløff og Giertz og Konkordieformelen til inntekt for ditt ståsted, for så å lande på et rent katolsk standpunkt: Å vende tilbake til kirkefedrene.
Reformasjonens valgspråk var "Skriften alene". Barratts valgspråk var i tråd med dette: "Fram til urkristendommen". Du synes Barratts valgspråk er meningsløst. Jeg mistenker faktisk at du synes reformasjonens valgspråk "Skriften alene" er like meningsløst!
Ditt valgspråk synes å være det katolske: "Kirkefedrene og Skriften". Og: "Tilbake til oldkirken". Og samtidig gir du angivelig din støtte til Konkordieformelen!
At du skal tale ved arrangementer knyttet til 100-års jubiléet for Barratts åndsdåp må etter min mening være et utslag av manglende lærebevissthet hos pinsevennene. Ditt syn på Barratts valgspråk, blant annet, burde vekke en viss interesse.
Jeg henviste til en artikkel av Luther-kjenneren dr. theol. Per-Axel Sverker. Han redegjør blant annet for hva Luther mente om det religiøse hierarkiet, som du er en sterk tilhenger av, og det allmenne prestedømme.
Husmenighetenes ikke-hierarkiske standpunkter har en sterk begrunnelse i Skriften, hos Luther, i flere av de påfølgende vekkelsesbevegelsene, og hos mange av dagens teologer. Man må benytte seg av, som du gjør, kirkefedrene for å komme fram til andre standpunkter. Og da kommer som kjent Konkordieformelen inn, som du sier at du slutter deg til.
Det som ryster meg er at tegnene på at kristenheten er på vei bort fra reformasjonens sentrale anliggender begynner å bli mange. Og anførere i denne utviklingen er de som skulle være våre hyrder: Prester og pastorer. Er husmenighetsbevegelsen - uten prest og pastor - de eneste som finner det verdt å stå opp for reformasjonens verdier?
Jeg vet ikke hvem du måtte mene at jeg her, og strengt talt bryr jeg meg ikke særlig.
SvarSlettJeg er innom bloggen her fordi det står mye bra, og oppbyggelig.
Jeg reagerer derimot på tonen du bruker når du omtaler andre.
Videre flink til å konkretisere er du heller ikke, men det jeg her først og fremst siktet til er hva du har skrevet i denne tråden før jeg tittet innom.
For min del var det heller ikke meningen å starte en debatt, jeg ville bare påpeke at det er lite hensiktsmessig å kaste stein i glasshus, og hvis du selv mener andre skal kunne tåle hvordan du selv uttaler deg burdte du i det minste ikke være så hårsår.
Ha en velsignet dag videre!
Are:
SvarSlettJeg har ikke kritisert at du tar for deg kirkelig lederskap og strukturer. Det skulle da bare mangle. Det er du da i din fulle rett til å gjøre. Og jeg ser at det kan være behov for det. Det er måten dette gjøres på, blant annet ordvalgene, jeg og andre, med rette, har stilt spørsmålstegn ved.
Jeg oppfatter også ditt innlegg her som direkte uvennlig. Konklusjonen på det du skriver er jo at pinsebevegelsen burde passe seg for slike som meg!
Du kan heller ikke ha lest mitt tilsvar til deg særlig nøye. Jeg henviser til direkte sitater fra Confessio Augustana. Jeg kan ikke se at du kommer med noen tilsvarende henvisninger til de lutherske bekjennelsesskriftene. Selv om dette overrasker deg stort, bør du vel se nærmere på hva sitatene fra Confessio Augustana vitterlig sier.
I Augustana fremstilles den lutherske reformasjonen som et slags "gammelkatolsk" reformprogram for å vende tilbake til det opprinnelige. Reformatorene påpeker Romerkirkens misbruk.
Bekjennelsen forstår altså ikke "det katolske" som identisk med "det romerske". Tvert om setter bekjennelsen opp mot Romerkirkens nye misbruk nettopp arven fra den katolske kirke, slik vi kjenner den fra kirkefedrene. Går vi til den mer utførlige kommentaren til Augustana - Apologien - tydeliggjøres denne distinksjonen ved at man mot Romerkirken gjentatte ganger viser til den greske kirkes praksis som forbilde. Dette gjelder ikke minst gudstjenesteforståelsen. Reformatorene påberoper seg profetene, apostlene OG kirkefedrene. Se Apologien X:2, XXIV:88,93,96) Når Melanchton skriver i X:4 sier han: "Vi forsvarer den lære som er godtatt i hele kirken." Så jeg lander altså ikke på et romersk-katolsk standpunkt, men fastholder reformatorenes lengsel tilbake til den katolske tro! Her er det viktig å se forskjellen. Altså ikke i forståelsen Romerkirken. Det er heller ingen motsetning mellom dette, og begrepet Skriften alene, ei heller til Konkordieformelen.
Kjære Are!
SvarSlettDu skriver til Bjørn Olav: "At du skal tale ved arrangementer knyttet til 100-års jubiléet for Barratts åndsdåp må etter min mening være et utslag av manglende lærebevissthet hos pinsevennene. Ditt syn på Barratts valgspråk, blant annet, burde vekke en viss interesse."
Her syns jeg du tenker feil, Are. Det er vel heller slik at en hel del pinsevenner tiltrekkes av Bjørn Olavs oppriktige nød for sann lærebevissthet. Så kan både du jeg stille spørsmålstegn ved ting han skriver som tilsynelatende kan sette Kirken foran Bibelen... Men egentlig tror jeg dette er en litt feil forståelse. Her ser jeg frem til konstruktive samtaler, forhåpentlig utenfor bloggosfæren. Vår felles kjærlighet til Skriften vil tvinge oss til gode løsninger.
Eller kanskje vi bør initiere et bloggkonsilium snno 2007... :-) Noen ville kalle dette anno horribilis... :-)
Bjørn Olav,
SvarSlettJeg ønsker ikke å kommentere dine uspesifiserte utfall mot bloggen min, mine ordvalg, og så videre. Jeg er inhabil. Men jeg synes du skal merke deg hvordan den anonyme reagerte på din måte å behandle meningsmotstandere på.
Jeg skal fortløpende ta kritikk. Men det må ikke bli slik at man oppfatter enhver meningsmotstander som "uvennlig". Da er man ikke moden for å delta i debatter.
Man må kort og godt passe seg for de fiendebilder som så lett danner seg under debatter.
Til saken:
Ja, det er mulig Pinsebevegelsen burde passe seg for deg. Ikke på grunn av dine personlige egenskaper, men dine synspunkter. Ikke fordi Pinsebevegelsen ikke burde tåle å høre dine meninger, heller, men fordi jeg tror ikke Pinsebevegelsen forstår hva du egentlig står for. Jeg opplever at du kamuflerer din kritikk av reformasjonens viktigste prinsipper, slik Pinsebevegelsen og vekkelseskristendommen i Norge forøvrig har forstått de, uansett hvilke sitater fra Augustana du kan påberope.
På den annen side, jeg vil heller ikke se bort fra at dagens ledere i Pinsebevegelsen stiller seg likegyldig til hva du mener om dette. I så fall dreier det seg om den manglende lærebevisstheten som du er opptatt av.
At det sikkert kan være grunn til å presentere kritiske røster under Barratt-jubileet, er en annen sak. Men da burde det ikke være fordekt kritikk.
Til pastor Torp:
Lærebevisshet er ikke nok. Det er hva man lærer som er avgjørende. Jeg vet det er unødvendig å si det, men det er hva denne debatten dreier seg om.
Jeg tror ikke Bjørn Olav setter Kirken foran Bibelen, men jeg tror han er i ferd med å sidestille dem på en måte som er fremmed for vekkelseskristendommen. Resultatet av denne holdningen er blant annet framveksten av det geistlige hierarkiet, som heller ikke hører med til vekkelseskristendommens røtter.
Blogg-konsilium ... - hehe. Ja, hvorfor ikke? Du skal se at ut av dette dannes det nye, spennende møteplasser!
At den anonyme reagerer som han gjør, er ikke spesielt oppsiktsvekkende.
SvarSlettDet som er oppsiktsvekkende er hvordan en for meg totalt ukjent person, Are Karlsen,danner seg et bilde av hvem jeg er, og hva jeg står for, som ikke samsvarer med virkeligheten, og kjører med bredsiden ut mot en du ikke kjenner i det hele tatt. Vi har snakket sammen en ørliten stund på telefon. Har aldri møtt hverandre. Du har lest det jeg har skrevet, og trekker svært så forhastede slutninger.
Har du lest den siste boken min om bønn, som blant annet handler om forbønnens tjeneste? Kjenner du til min undervisning på vekkelse, og vekkelsens historie? Har du noen gang hørt meg preke, eller vært på et av mine seminarer?
Mye av fjoråret har jeg bistått en pinsemenighet, som ikke har pastor for tiden, i en rådgivningstjeneste overfor eldsterådet og prekt i forsamlingens gudstjenester. Det samme skal jeg gjøre frem til sommeren. Vi skal se på ulike modeller for å hjelpe denne menigheten til å finne sin identitet, og veien videre. Jeg har dyp respekt for denne menighetens historie, og ledelse. Jeg står for en evangelisk tro, hvor Guds ord er mitt fundament, jeg tror på Helligåndens gaver og tjenester. Ikke minst kjenner jeg på en dyp takknemlighet for det reformasjonen brakte med seg. Problemet er at du ikke ser i hvilken sammenheng jeg setter dette, og hva som er mitt anliggende. Derfor feller du dom på sviktende grunnlag.
Peter Halldorf er et kjent navn for mange. Han er pastor i svensk pinsebevegelse, og leder for arbeidet som utgår fra Nya Slottet Bjärka Säby. Halldorf var for noen år siden pastor i Sionsforsamlingen i Linkjöping, hvor hans far også var pastor. Sionsforsamlingen eier og driver Nya Slottet Bjärka Säby. Peter Halldorf og jeg står for nøyaktig de samme tingene. Svensk pinsebevegelse har ingen problemer med det. Halldorf er en respektert taler på deres stevner, i deres menigheter, og i andre kristne sammenhenger. Har du lest hans bøker om kirkefedrene, om Den Hellige Ånd? De er anerkjent i svært mange kristne sammenhenger.
Bjørn Olav,
SvarSlettJeg konstaterer at du gjør ingenting for å imøtegå mine argumenter. Derfor ser jeg så langt ingen grunn til å frykte forhastede slutninger fra min side.
Det er heller ikke noe av alt du har skrevet på din egen blogg og min, som skulle tilsi noe annet.
Ja, jeg kjenner godt til Peter Halldorf. Jeg vet også at han er gjenstand for diskusjon. Hvorvidt han er villig til å sidestille Skriften og tradisjonen på samme måte som du, kjenner jeg ikke til.
Problemet er, slik jeg ser det, at bak din fromhet og åndelighet, som jeg ikke setter spørsmålstegn ved, skjules at du bryter med viktige læresetninger i de miljøer du beveger deg. Grunnen til at du ikke avsløres, er manglende lærebevissthet.
Det skulle vel ikke være nettopp dette forholdet som gjør at du ofte uttrykker bekymring om manglende lærebevissthet i kristne kretser?
Are Karlsen tillegger meg en skjult agenda. Det gjør han uten å kjenne meg, eller min forkynnelse. Jeg kan berolige Are at jeg ikke har noen slik skjult agenda. Det tror jeg også mine venner, også innen pinsebevegelsen, kan bekrefte.
SvarSlettJeg vet ikke hva du sikter til når du skriver at jeg ikke har imøtegått dine argumenter. Jeg påviser at du ikke leser det jeg skriver.I det siste svaret utdypet jeg også mitt ståsted. Ser du bort fra det?
Dessuten svarer du ikke på det jeg spør deg om. Hvor godt kjenner du meg? Kjenner du hva jeg har skrevet i mine bøker om vekkelse, siden du uttaler deg så skarpt om det du mener jeg står for?
Jeg tillegger deg ingen skjult agenda. Jeg ønsker heller ikke å sette spørsmålstegn ved din integritet.
SvarSlettMen av en eller annen grunn må vi lese gjennom linjene i det du skriver at du på katolsk vis sidestiller Skriften og tradisjonen. Du har nå hatt flere muligheter til å tilbakevise denne påstanden fra min side.
Hvorvidt du bevisst ønsker å tilsløre dette standpunktet, tar jeg ikke stilling til.
Hva du måtte mene om vekkelse, kan jeg ikke se er relevant i forhold til dette.
Det er åpenbart at du forsøker å fremstille meg som en suspekt person med en egen agenda, og at det må gjøres noe for å avsløre meg. Det sier du jo selv med rene ord. La meg igjen presisere: Jeg sidestiller altså ikke Skriften og tradisjonen, jeg sier at Skriften er blitt til i en sammenheng, så også vår kanon. Det er jo ikke slik at først kom Skriften, så kom Kirken. Det er omvendt, og det finnes altså et materiale som bekrefter kanon, og det finnes materiale som gir oss et innblikk i både den jødiske arven og den måten gudstjenester ble feiret, og ledere ble valgt på, i den første menighet. Jeg har skrevet tydelig at Den Hellige Skrift står i en særstilling. Jeg har også påvist behovet for en klargjøring av hva den apostoliske læren bestod i, og mener at de tre trosbekjennelsene jeg har henvist til, viser hva denne læren inneholdt. At jeg nettopp siterer Konkordieformelen burde tydelig vise hva jeg mener om Den Hellige Skrifts plassering i dette bildet. Jeg gjør også et poeng av at det er en vesentlig forskjell på Romerkirken og det katolske, både i læremessig forstand og kirkehistorisk. Jeg påviser også hva de lutherske læreskriftene sier om dette, med henvisninger. Du kommer ikke med noen som helst henvisninger, bare avvisninger av dette materialet. Er det slik at du mener at dette materialet ikke finnes i de lutherske bekjennelsesskriftene?
SvarSlettJeg mener derfor det ikke er noen som helst grunn til å betvile mitt ståsted. Ei heller etter at jeg klargjorde dette i et tilsvar til deg.
Jeg forstår heller ikke hva slags motiv du har for å fremsette disse påstandene om meg. Heller ikke hvorfor du ikke svarer på konkrete spørsmål. Som sagt: kjenner du meg?
Det jeg nevner om vekkelse er i aller høyeste grad relevant. Det er jo du selv som setter spørsmålstegn ved om jeg er fremmed for vekkelseskristendommen. Det gjør du, påstår jeg, helt uten å kjenne meg. Jeg kan forøvrig nevne at jeg for to-tre år siden, husker ikke nøyaktig årstall, holdt på å bli arrestert i Russland. Da hadde jeg prekt om Jesus i et leid lokale i en liten by, og var i ferd med å be for frelsessøkende og syke, da noen slo meg på skuldra. Det viste seg å være den lokale politisjefen. Stedets lokale ortodokse prest hadde bedt ham arrestere meg fordi jeg spredte vranglære i sognet hans! Så, Are - jeg er nok helt med på vekkelseslinjen!
Du burde skrive bok om nesten-arrestasjonen pga at du utgjør en trusel mot den ortodokse kirke! :-)
SvarSlettehm
SvarSlettNå føler jeg at jeg står i fare for å bli offer for Snekker Sndersen-syndromet.
Han forsvant som kjent ut. Så kom julenissen til unga hans. Og fordi han ikke var til stede da det skjedde (han var jo hos nisseunga i stedet) ble han ikke trodd da han kom tilbake og hardnakket hevdet at det ikke var han som hadde vært nissen.
Uansett, jeg ville bare ha sagt at det ikke er jeg som er den anonyme. For sikkerhets skyld.
Til dette er det to ting å si:
1) Det er på sett og vis greit å få bekreftet at dere klarer å bygge konflikter også uten meg.
2) Det illustrerer hvor urovekkende, trygghetsberøvende og uetisk det er med anonyme debattanter. Kan ikke den herværende anonyme VÆRE SÅ INDERLIG SNILL enten å gi seg til kjenne - eller rett og slett holde tåta.
Med vennlig hilsen
Ivar, åpen som en 7-eleven.
Det riktige skal være Snekker Andersen-syndromet.
SvarSlettDet velkjente. Med A.
7-11
Bjørn Olav
SvarSlettJeg har skrevet noe under kirkens overleverte tro, del I, som jeg håper du tar en titt på, og som jeg tror du har interesse av. (Posten er jo borte fra forsiden for lengst, slik du produserer, hehe.)
Til det siste innlegget, kan jeg slutte et amen, Ivar! Den anonyme tror jeg er godt kjent for oss begge, fra tidligere debatter. Han bruker ellers et nick der det passer seg. Hans skrivestil er likevel så gjennomskinnelig, at det ikke er så vanskelig å kjenne ham igjen.
SvarSlettMed en personlig samtale ville innspillene til Are ha vært unødvendige.
Jeg skal ta med ideen i min neste bok, Jan-Aage! I Russland vil de ortodokse stanse meg, i Norge er det forhenværende medlemmer av Filadelfia Oslo,som nå bygger husmenighet i Sandefjord. Jeg er nok en farlig mann! (Nå håper jeg folk ser humoren i dette! Det er lov å smile!)
SvarSlettJeg har skrevet et svar på ditt spørsmål.
SvarSlettBjørn Olav, du mener at det fantes et tretrinns hierarki med biskop på toppen, deretter eldste (prester) og så diakoner i urmenighetene. Det vil egentlig si fire nivåer med vanlige kristne nederst.
SvarSlettJeg mener jeg har gode argumenter mot dette. Det har vi diskutert før. Men det jeg ikke har fått helt klarhet i når det gjelder ditt standpunkt, er hvor i kirkehistorien du setter strek. Hvilke skrifter mener du man trygt kan støtte seg til for å finne apostlenes lære, og hvilke bør man unngå? Og hvilket prinsipp bruker du for å skille de gode brevene/dokumentene fra de dårlige?
Jeg ser også at du kaller noe for profetembete. Dette kommer i tillegg til for eksempel biskopembetet. På hvilken plass i hierarkiet mener du profetembetet var plassert? Og hvorfor kaller du det et embete? Mener du at man ble valgt til et profetembete? Hva er forskjellen på å være profet og ha et profetembete?
Du hevder også at NT ikke åpner for kvinnelige prester. Derfor er du mot kvinnelige prester. Men du er for profet som embete. Paulus nevner flere kvinnelige profeter, hvis jeg ikke husker helt feil i farten. Er du for eller mot kvinnelig profetembete?
Bjørn Olav,
SvarSlettDu må gjerne spøke, det tåler jeg. Men jeg tør ikke tenke på hvilke karakteristikker som hadde kommet fra deg, dersom du var utsatt for det samme på bloggen min. Jeg er ikke ute etter gravalvoret. Jeg håper bare at du snart tar deg en titt i speilet.
Du kommer fortsatt med paranoide hentydninger. Du er ikke suspekt i mine øyne. I verste fall er vi uenige, - og det må vi kunne leve med. Jeg forsøker kun å forstå deg. Og det er ikke lett, fordi jeg synes du gir doble budskap. Selv Pastor Torp sier i en kommentar at du tilsynelatende setter Kirken foran Bibelen. For å sette tingene på spissen, har jeg trukket en konklusjon. Da våkner du, og bedyrer igjen at du står for "Skriften alene".
Det som har fått meg til å tvile er at hver gang "Skriften alene" nevnes, så kommer det et "men" fra deg. Det "men"-et har jeg oppfattet som et sterkt forbehold fra din side.
Når du i tillegg i denne tråden sier at reformatorenes anliggende var "å vende tilbake til den tro og praksis som er samsvarende med kirkefedrene", så oppfattet jeg det som et klart avvik fra hva det frikirkelige miljøet i Norge har oppfattet var reformasjonens hensikt, nemlig å sette Skriften over kirkefedrene.
At du også tidligere har vist at du ikke ser at det er en betydelig diskontinuitet mellom Skriften og kirkefedrene i vesentlige spørsmål, har gjort at jeg har ment å se et mønster hos deg: Kirkefedrene og tradisjonen får en status som er fremmed for vekkelseskristendommen. Jeg sier selvfølgelig ikke dermed at du er fremmed for vekkelseskristendommen!
I denne siste kommentaren kommer du igjen med noe jeg oppfatter som et dobbelt budskap: "Det er jo ikke slik at først kom Skriften, så kom Kirken. Det er omvendt, og det finnes altså et materiale som bekrefter kanon, og det finnes materiale som gir oss et innblikk i både den jødiske arven og den måten gudstjenester ble feiret, og ledere ble valgt på, i den første menighet." Sitat slutt.
Jeg trodde at Bibelen var selvbekreftende, og at den ikke måtte støtte seg på noen ekstern bekreftelse.
Dessuten, når Paulus sier "dere er bygd opp på apostlenes og profetenes grunnvoll, med Kristus Jesus selv som hjørnesteinen", så kom både apostlene og profetene før Kirken, så vidt jeg kan skjønne. Det Gamle Testamentes profeter skrev ned profetiske åpenbaringer. Apostlene bevitnet oppfyllelsen og skrev ned Jesu lære og Den Hellige Ånds veiledning til "hele sannheten". Dette er Skriften, Kirkens grunnvoll. Dersom du antyder at Skriften er et produkt av Kirken, vil det bety at Kirken har bygget sin egen grunnvoll, noe som ikke er i overenstemmelse med hva Skriften selv sier.
Jeg synes også jeg ser en tendens hos deg til å lese Bibelen gjennom kirkefedrene, og ikke motsatt. Dermed tillater du at Bibelen blir farget av kirkefedrene. Det svekker Bibelen som autoritativt korrektiv, etter min mening.
Jeg opplever derfor at din tilslutning til "Skriften alene" i realiteten er gitt med sterke forbehold.
Mine poeng er:
1. Din vektlegging på kirkefedrene bryter med de tolkningsprinsipper som har vært gjeldende i de miljøer du beveger deg i.
2. Dine tolkningsprinsipper gjør at du kommer fram til andre læresetninger når det for eksempel gjelder kirkeordninger enn de miljøer du beveger deg i.
3. Manglende lærebevissthet i de miljøer du beveger deg i, er årsaken til at du ikke blir "arrestert".
4. Du gjør lite for å klargjøre disse forholdene for de miljøer du beveger deg i.
Are Karlsen bruker sterke ord. Han beskylder meg for å ha paranoide tendenser. En slik påstand om en medvandrer i troen, som han overhode ikke kjenner, eller har møtt, gjør at jeg egentlig burde ha satt punktum her og ikke svart. Han har selv fremsatt klare og tydelige påstander om at jeg har en skjult agenda, og at pinsebevegelsen burde ha oppdaget hvem jeg er, og av denne grunn sørget for at jeg var uønsket som taler i forbindelse med bevegelsens 100 års jubileum.
SvarSlettHer er sitater fra det du har skrevet:
"Ja, det er mulig Pinsebevegelsen burde passe seg for deg. Ikke på grunn av dine personlige egenskaper, men dine synspunkter. Ikke fordi Pinsebevegelsen ikke burde tåle å høre dine meninger, heller, men fordi jeg tror ikke Pinsebevegelsen forstår hva du egentlig står for."
"Problemet er, slik jeg ser det, at bak din fromhet og åndelighet, som jeg ikke setter spørsmålstegn ved, skjules at du bryter med viktige læresetninger i de miljøer du beveger deg. Grunnen til at du ikke avsløres, er manglende lærebevissthet."
"Hvorvidt du bevisst ønsker å tilsløre dette standpunktet, tar jeg ikke stilling til."
For meg er det tydelig at du er ute etter å ramme personen, ikke snakke om sak.Jeg opplever deg som direkte uvennlig.Det er du som kommer med påstandene, og når jeg påpeker deres innhold, så fremsetter du påstanden om at jeg har paranoide tendenser!
Det er også interessant at du ikke besvarer mine spørsmål. De hopper du elegant over, som du har gjort i tidligere debatter vi har hatt. Når dette påpekes i tidligere debatter svarer du at du ikke har tid til å gå gjennom alt, og føler deg heller ikke forpliktet til å svare på alt. Men du har altså tid til å fremsette påstander om andre, og du fortsetter med å stille nye spørsmål. Du kan altså stille spørsmål, og be om at andre svarer på dem, men ikke svare på spørsmål selv. Jeg har stilt deg konkrete spørsmål m.h.t min person, direkte sitater fra CA, men disse står ubesvart. Jeg har svart på de spørsmålene du gjentar, og når du påstår at jeg sover, og må vekkes av at du setter ting på spissen, er jo heller fordi jeg må presisere noe du ikke har fått med deg i din iver etter å ramme andre.
Du nevner Torp. Med min gode venn, pastor Jan-Aage Torp, kan jeg samtale. Vi kan føre en dialog. Vi kan se utlikt på ting, vi kan drøfte det vi ser ulikt på, og skal faktisk møtes til en samtale nå i januar. Den ser jeg frem til. Jeg tror også vi to hadde hatt nytte av å sette oss ned for å samtale, men jeg er ikke så sikker på om jeg orker etter å ha møtt den direkte uvennligheten, ja jeg vil si fiendtligheten, i det du skriver.
For nok en gang å gjenta: Skriften står i en særstilling! Noe annet har jeg aldri ment. Tradisjonen eller Kirken står ikke over Skriften. Jeg er helt enig i det du skriver, sitat: "Jeg trodde at Bibelen var selvbekreftende, og at den ikke måtte støtte seg på noen ekstern bekreftelse.
Dessuten, når Paulus sier "dere er bygd opp på apostlenes og profetenes grunnvoll, med Kristus Jesus selv som hjørnesteinen", så kom både apostlene og profetene før Kirken, så vidt jeg kan skjønne. Det Gamle Testamentes profeter skrev ned profetiske åpenbaringer. Apostlene bevitnet oppfyllelsen og skrev ned Jesu lære og Den Hellige Ånds veiledning til "hele sannheten". Skriften er ikke et produkt av Kirken, men en del av dens materiale ble likevel til i en kirkelig sammenheng. Ser du forskjellen? Det betyr blant annet at vi i Skriften gjenfinner en del av den liturgi som fantes i den første menighet. Det er blant annet anerkjent i de fleste bibelteologiske sammenhenger, at Paulus flere steder siterer fra en slik liturgi, ikke minst når han skriver om feiringen av eukaristin. Det er også slik at det finnes et ganske stort historisk materiale, som bekrefter Den Hellige Skrift. Så det er ikke bare slik at Skriften er selvbekreftende, men i tillegg til det finnes det også et historisk kildemateriale som gjør det. Det betyr ikke at dette kildemateriale er av samme kvalitet, men det finnes. Det er dette materiale jeg opplever at du og Sjur Jansen ikke er villig til å ta på alvor. At dere er uenige i innholdet, og trekker andre konklusjoner, er en helt annen sak.
Men for å gjøre dette krystallklart, la meg sitere fra de lutherske bekjennelsesskriftene, og la meg begynne med Konkordieformelen, som jeg altså, for å si det enda en gang, slutter meg helt og holdent til: "De andre symboler og skrifter er ikke, slik som Den hellige Skrift, dommere, men bare vitnesbyrd om og forklaring på troen; om hvordan Den hellige Skrift i omstridte spørsmål er blitt forstått og utlagt til enhver tid i Guds kirke av dem som levde den gang, og om hvordan den lære som strider mot den, er blitt forkastet og fordømt." (Konkordieformelen, epitome).
Fra professor Olav Valen-Sendstads utgave av Konkordieboken,som altså inneholder de lutherske bekjennelsesskriftene, siterer jeg følgende:
"1.Den hele Skrift skal og må forståes i lys av forskjellen og forholdet mellon loven og evangeliet. 2.Den hele Skrift skal og må forståes i lys av den grunnleggende åpenbaringssannhet at mennesket frelses ved troen på Kristus Jesus (sola fide), av Guds nåde (sola gratia) og til Guds ære (soli Deo gloria). 3.Alloe formentlige uklarheter i Skriften skal og må forståes og oppklares ved hjelp av den såkalte troens analogi (analogia fidei)."
Også dette slutter jeg meg til. Dermed står jeg nok klippefast på reformasjonens grunnvoll.
Jeg skal også ta med en meget interessant uttalelse fra professor Carl Fredrik Wisløff, som sier noe meget vesentlig om Oldkirken. Carl Fr. Wisløff kan ikke beskyldes for å ha katoliserende tendenser! Jeg må ta med en større sammenheng av det han skriver, så jeg ikke skal bli beskyldt for å komme med løsrevne sitater. Du får ta deg den tid som trengs for å lese dette nøye. Hør bare:
"Etter at apostlene var døde, ble det ikke lettere. Nye vranglærere dukket opp. Noen ville blande sammen kristendom og Østens mysteriereligioner. Andre ville forene den med gresk filosofi. Etter hvert ble det særlig spørsmålet om Kristi guddom som vranglærerne beskjeftiget seg med. Vi husker Arius' lære om at Guds Sønn ikke var født av Faderen fra evighet, men en skapning. Hadde hans syn seiret, så hadde det ikke vært noen kristen kirke i dag.Derfor måtte kirken sette seg til motverge. Kirken måtte gi sin tro et skriftlig uttrykk, den måtte bekjenne seg til Bibelens sanne lære om Jesus, Guds Sønn. Slik ble oldkirkens symboler til... I reformasjonstiden var forholdet det samme. Det var nå ikke Jesu guddom vranglæren gikk løs på. Den sak var slått fast ved oldkirkens store åndskamp. Nå gjaldt det spørsmålet om hvordan et menenske blir frelst. Gjennom middelalderen var det falt mye støv over den sak; den katolske gjerningsrettferdighet hadde sett dagens lys og hadde fått tid til å gjøre seg bred i kirken. Men evangeliet, budskapet om Guds nåde alene for Jesu skyld, ble gjenoppdaget, og en stor del av kirken grep dette fornyende evangelium med takknemlighet. Menighetene opplevde en fornyelse hvor det skjedde. Men paven satte seg til motverge. Han forsøkte å mobilisere den verdslige makt mir de evangeliske menigheter. Da mptte disse bekjenne seg til Bibelens sanne lære. Den augsburgske bekjennelse (Augustana) ble til. DET HAR OFTE VÆRT SAGT AT DE LUTHERSKE REFORMATORENE BRØT UT AV KIRKEN. MEN DETTE ER SLETT IKKE TILFELLE. DE EVANGELISKE BEKJENTE SEG BARE TIL BIBELENS, OG DERMED KIRKENS, SANNE TRO. Det var paven og hans folk som brøt med fellesskapet; DE SKILTE LAG MED DEN SANNE TRO, fordi de ikke ville la seg tale til rette og skille seg med sin vranglære. DE LUTHERSKE REFORMATORENE DANNET IKKE NOEN NY KIRKE. VI TILHØRER IKKE ET KIRKESAMFUNN SOM BLE DANNET FOR 400 ÅR SIDEN. VI HØRER TIL DEN SAMME KIRKE SOM AMBROSIUS OG AUGUSTIN OG BERNHARD AV CLAIRVAUX. Men paven og hans folk må svare for hvordan det kan ha seg at de kaller seg 'moderkirkens' barn enda DE ER PÅ AVVEIE FRA KIRKENS SANNE TRO, SOM ER BIBELENS TRO." Uthevningene er mine, og sitatene er hentet fra: Carl Fr. Wisløff: Jeg vet på hvem jeg tror, side 34-35. Uttalelsene til Wisløff er samsvarende med mitt syn, når jeg altså snakker om kirken.
Til slutt. Are hevder: "4. Du gjør lite for å klargjøre disse forholdene for de miljøer du beveger deg i." Jeg spør: Hva vet du om dette egentlig?
1. Vet du noe om hvilke miljøer jeg beveger meg i?
2. Har du noensinne hørt meg undervise?
3. Vet du i det hele tatt hva jeg snakker om i de sammenhengene jeg vanker?
Så: hvordan kan du i det hele tatt komme med en slik påstand? Dokumenter, Are Karlsen! For hvis du ikke kan det, farer du med usannferdigheter. Da bærer du falskt vitnesbyrd om din neste.
Sjur.
SvarSlettDet finnes et meget interessant avsnitt i Konkordieboken om det spørsmålet du reiser rundt hvilke skrifter man trygt kan henvise til for å finne apostlenes lære.
Jeg siterer:
"F.C. Sol.Decl.VIIi, 17-25 anfører de lutherske bekjennere navnene på de kirkefedre som er mest kjent fra Oldkirkens kamper for den rette bekjennelse, og lære om Kristus: Ireneus - mest kjent fra kampen mot doketene; Athanasius, Hilarius, Basilius og Gregor av Nyssa - mest kjent fra kampen mot arianerne. I disse kirkefedrenes skrifter finnes en mengde Skriftmateriale om Kristi person anført. Dertil kommer at forfatterne av Konkordieformelen i et tillegg de kaller "Fortegnelse over vitnesbyrd", har samlet en lang rekke sitater fra Skriften og de gamle kirkefedrene som skal vise at Konkordieformelen lærer i overensstemmelse med Skriften og kirkefedrene.."
Som vi har samtalt om tidligere finnes det et interessant materiale hos De apostoliske fedre.
Det er forskjell på den profetiske gaven og den profetiske tjenesten (embedet). Det fremgår av at apostelen Paulus, på den ene siden nevner at "alle kan profetere", hvilket ikke gjør dem til "profeter", og det faktum at NT både opererer med navngitte profeter/profetinner og apostelen Paulus omtaler profeten som en av de femfoldige tjenestegavene.
Når det gjelder kvinnelige pastorer, så er det et for stort tema til å berøre i en bloggkommentar.
Bjørn Olav,
SvarSlettOm paranoide tendenser: Jeg har ikke sagt at du har paranoide tendenser. Jeg har sagt at du kommer med paranoide hentydninger. Og det fortsetter du å komme med i denne kommentaren, sitat: "For meg er det tydelig at du er ute etter å ramme personen, ikke snakke om sak."
Om skjult agenda: Jeg har ikke sagt at du har en skjult agenda. Jeg har tvertimot sagt dette, sitat: "Jeg tillegger deg ingen skjult agenda. Jeg ønsker heller ikke å sette spørsmålstegn ved din integritet." Sitat slutt. Du har en tendens til å gjenta dine egne påstander, selv etter at jeg har presisert mitt standpunkt.
Om "Skriften alene": Ja, du sier det. Men problemet er at jeg oppfatter deg å ha doble budskap, som jeg redegjorde for i forrige kommentar.
Liturgi hos Paulus: Det ser jeg på som spekulasjoner. Dersom liturgi hadde vært viktig for Paulus, hadde han presisert det.
Om ditt utsagn: "historisk kildemateriale ... opplever at du og Sjur Jansen ikke er villig til å ta på alvor. At dere er uenige i innholdet, og trekker andre konklusjoner, er en helt annen sak." Sitat slutt.
Jeg er villig til å ta alt historisk materiale på alvor. Men det blir mindre interessant dersom det står i verdimessig motsetning til det bibelske budskapet.
Om dine sitater: Det er ikke dine sitater som er problemet. De har du nok av. Det er dine forbehold til utsagnet "Skriften alene" som har vært problemet.
Om å være tydelig: Jeg har antatt at du er like uklar muntlig som skriftlig når det gjelder å flagge at du vektlegger kirkefedrene på en måte som bryter med de tolkningsprinsipper som har vært gjeldende i de miljøer du beveger deg i og at dine tolkningsprinsipper gjør at du kommer fram til andre læresetninger enn de som har vært gjeldende i de miljøer du beveger deg i.
Dersom du mener at du er klarere muntlig enn skriftlig om dette, så tar jeg det til etterretning.
1.Hva er "doble budskap" annet enn å ha en skjult agenda?
SvarSlett2. Problemet er at du unngår å ta hensyn til innholdet i sitatene. Det gjenstår at du påviser at jeg siterer feil fra det det kildematerialet vi begge henviser til. Hvilke kilder påberoper du deg selv for dine standpunkter, med hensyn til reformatorenes syn på Oldkirken?
3. Om vi her snakker om "spekulasjoner", så beskylder du i såfall mange meget anerkjente, bibeltro forskere for nettopp dette. Jeg trodde du var kjent med at dette er en vanlig oppfatning? Jeg ser du bruker den nye reviderte oversettelsen av NT. La meg da gi et konkret eksempel på det jeg skriver om liturgi hos Paulus. I fotnoten til Fil 2,6 kan vi lese: "Kanskje gjengir Paulus her en urkristen hymne." Det tekstavsnittet jeg her henviser til, er omtalt i Studiebibelen, bind IV side 165, under tittelen "Kristus-hymnen." Der står det å lese: "Det er hevet over enhver tvil at denne hymne utgjør en integrert del av Filipperbrevet, og dens plassering i brevet, vedrører derfor egentlig ikke spørsmålet om brevets forfatterskap. Men avsnittet skiller seg tydelig fra den øvrige tekst som en helstøpt, poetisk komposisjon, kjennetegnet ved de tallrike partisippkonstruksjoner, de parallelle uttrykk og de knappe, sammentrengte enkeltsetninger." I sin utmerkede kommentar til Det nye testamente, skriver biskop Bo Giertz, om dette avsnittet fra Fil 2: "Det som Paulus er sier om Kristus, har en språklig oppbygging, en rytme og en klang som gjølr at man antar at det dreier seg om en hymne som ble brukt i gudstjenesten. Her får vi i hvert fall en oppsummering av det urkristne budskap og urmenighetens bekjennelse til Jesus Kristus..." (Bo Giertz: Forklaringer til Det nye testamente, bind 3.Lunde forlag 2004, side 61) En meget anerkjent teolog i pinsekarismatiske sammenhenger, R.T. Kendall, som nylig gikk av for aldersgrensen etter å ha vært pastor i Westminister Chapel (Martyn Lloyd Jones menighet), skriver følgende i sin eminente kommentar til denne teksten: "It is widely accepted that verses 6-11 were an early Christian confession , that thet were virtually a poem. Some translations, you will notice, translate it like a poem. It is thought therefore that Paul incorporated it into his letter. Some think it was a hymn which was part of the liturgy of the church in Palestine; that was originally written in Aramaic and sung as a hymn there. In other words, verses 6-11 say some, were not really written by Paul at all but he simply included this hymn in the letter." (R.T. Kendall; Meekness and Majesty. Christian Focus Publications, side 14.
4. Du antar mye, Are Karlsen, og mener mye om mennesker du ikke kjenner. Det gjenstår at du svarer på følgende: Hvor godt kjenner du meg? Kan du bekrefte om vi har møtt hverandre? Har du noensinne hørt min undervisning noe sted?
Tillegg:
SvarSlett1.Kor 10,16: "Velsignelsens kalk som vi velsigner, er den ikke samfunn med Kristi blod? Brødet som vi bryter, er det ikke samfunn med Kristi legeme", er alminnelig anerkjent som del av den første menighets nattverdliturgi.
Are:
SvarSlettUnnskyld, men nå trenger du å bli vekket. Dette er helt absurd:
Jeg synes det er autoritært, totalitært og ubeskrivelig fanatisk av deg å mistenkeliggjøre og kryssforhøre Bjørn Olav på den måten du gjør, bare fordi han våger å tenke noen centimeter utenfor den autoriserte boksen.
Tro meg, den situasjonen vet jeg alt om. Og i dette tilfelleg sier så mye om hva slags fossilert og angstbitersk bevegelse vi egentlig har med å gjøre.
Tenk det, hva om noen skulle finne på å ha en teologisk tilnærming som ikke "stemmer"? Automatisk trekkes du i retning av at personen må være en mistenkelig sjarlatan og helt sikkert ha forbryterske hensikter.
Hvorfor er det så farlig om Bjørn Olav skulle tenke en ny - eller gammel - tanke, katolsk attpåtil? Hva i all verden er det som står på spill? Hvorfor i all verden er det farlig om noen skulle "bryte med noen tolkningsprinsipper", om det nå er det Bjørn Olav gjør seg skyldig i?
Jeg er så inderlig lei av den intellektuelle og åndelige tvangstrøya. Når det ikke engang er plass til Bjørn Olavs bibeltroskap innenfor bibeltroskapen, da er det neimen ikke store plassen igjen til oss andre.
Ivar
Bjørn Olav,
SvarSlettJeg svarer på dine punkter:
1. Jeg ser på skjult agenda som mer bevisst enn doble budskap. Jeg ønsker som sagt ikke å sette spørsmålstegn ved din integritet.
2. Jeg har ikke lagt vekt på reformatorenes syn på oldkirken. Jeg har lagt vekt på vekkelsesbevegelsenes forståelse av reformasjonens hensikt.
3. Med tanke på hvor viktig liturgi er i mange kirkelige sammenhenger, forstår jeg godt at man vil forsøke å ta Paulus til inntekt for liturgienes betydning. Paulus er meget tydelig i sin undervisning. Hadde liturgi vært viktig for han, ville vi ikke ha vært i tvil.
4. a) Etter å lest adskillige spaltemeter av deg på din egen blogg og over hundre kommentarer, kjenner jeg deg noe. b) Jeg kan ikke bekrefte at vi har møtt hverandre (sic!) c) Jeg har ikke hørt din undervisning, men jeg har lest den.
Punkt 2 i ditt svar samsvarer ikke med det du skriver i din siste artikkel på din egen blogg. Der tar du Luther til inntekt for ditt eget syn. På din egen blogg snakker du ikke om at du "har lagt vekt på vekkelsesbevegelsenes forståelse av reformasjonens hensikt." Der skriver du:
SvarSlett"Selvfølgelig står vi ikke alene om våre synspunkter. Vi finner støtte hos både teologer og kirkehistorikere. Faktisk kan vi regne Martin Luther som en viktig premissleverandør, med sin lære om "Skriften alene", det allmenne prestedømme og tanker om husmenigheter."
Dette sier bare at du tar til inntekt de delene av Luthers reformatoriske tanker som passer deg, men ser bort fra hva de lutherske bekjennelsesskriftene vitterlig sier. Så er det et åpent spørsmål om "vekkelsesbevegelsenes forståelse av reformasjonens hensikt," er korrekt. Dessuten er ordet "vekkelsesbevegelsene" lite presist. Det er mange av dem, og de er ulike. Tar du de lutherske, hvor mange av dem slutter seg til de lutherske bekjennelsene, slik de er nedfelt i Konkordieboken, vil nok mange av dem se det poenget jeg har understreket,med hensyn til Oldkirken og kirkefedrene men som du ikke ser ut til å forstå, eller ikke får med deg. Det er interessant at det nettopp var Hans Nielsen Hauge, som du også tar til inntekt for dine synspunkter, som sørget for at den første utgaven av "De apostoliske fedre" ble utgitt på norsk i 1801.
For meg er det interessant å legge merke til at det er uinteressant for deg hva de lutherske bekjennelsesskriftene vitterlig sier, mens du samtidig ønsker å ta Luther til inntekt for dine bestrebelser etter å finne frem til en plattform for dine tanker om husmenighet.
Ivar,
SvarSlettEn gang for noen måneder siden, kom jeg i skade for å si dette til deg i kommentar:
"Å belaste Sjur for hva pinsevenner opp gjennom tidene har ment om katolikker, er mildt sagt primitivt, og har gjort denne debatten fullstendig absurd."
Da ble ditt svar:
"Primitivt? Ja vel. Ha det!"
Jeg beklaget etter det.
Skulle jeg reagere som deg skulle jeg nå ha sagt:
"Absurd, autoritært, totalitært og ubeskrivelig fanatisk? Javel. Ha det!"
Men det ønsker jeg altså ikke å gjøre.
Du og Bjørn Olav har med dere en debattkultur som blant annet er preget av doble standarder. Dere slenger rundt dere med karakteristikker av andre, samtidig som dere er nokså hårsåre på egne vegne.
Jeg synes den anonyme tidligere på denne tråden fikk fram det poenget ganske godt. Vi må gjøre noe med debattkulturen vår. Vi må få dette til å funke på en eller annen måte.
Jeg skal selvfølgelig også ta selvkritikk.
---
Mitt anliggende er at jeg forsøker å sette meg inn i den strømningen innen kristenheten som Bjørn Olav representerer, og de konsekvenser den har for bibelsyn og læresetninger.
Bjørn Olav må gjerne bevege seg så mange centimeter utenfor den autoritære boksen som han måtte ønske for min del. Jeg har bare interesse av å få vite hvor han reelt er plassert, fordi jeg opplever at han egentlig sett står et annet sted enn han gir uttrykk for.
Min interesse for dette blir naturlig også vakt når jeg tilfeldig oppdager at Bjørn Olav skriver dette om meg i en kommentar til deg:
"Barratt hadde som valgspråk: Tilbake til urkristendommen. Det er et meningsløst utsagn, om man bare plukker ut det som passer best til ens egenkonstruerte teologi, eller forsøker, slik det gjøres på en annen blogg du kjenner, å skape nyord og et menighetsfellesskap som er basert på noe annet enn det bibelske og historiske materiale som finnes."
Jeg vil gjerne forstå bakgrunnen for Bjørn Olavs kritikk gjennom å forstå hans syn på forholdet mellom Bibel og kirkelig tradisjon.
"Jeg har bare interesse av å få vite hvor han reelt er plassert, fordi jeg opplever at han egentlig sett står et annet sted enn han gir uttrykk for."
SvarSlettIgjen denne mistenkeliggjøring, til tross for at jeg nå svært grundig har sagt hvor jeg befinner meg teologisk, og kirkelig. Hvor mye mer skal til for at Are Karlsen skal få dette med seg? Jeg tror at uansett hva jeg sier og skriver og presiserer, så vil rett og slett ikke Karlsen akseptere det.
Bjørn Olav,
SvarSlettVi snakker om epler og pærer her:
1. Jeg vil ha deg til å innrømme at ditt forhold til reformasjonen bryter med hva den tradisjonelle frikirkeligheten for ikke å si protestantismen tradisjonelt har stått for. Du representerer en nyorientering. Du løfter fram kirkefedrene og oldkirken på en måte som blant annet får betydning for din ekklesiologi.
2. Ja, jeg er mer interessert i Luther enn de andre reformatorene. Det er fordi Luther til dels er mer tydelig, i alle fall i en del spørsmål som interesserer meg. Men jeg er ingen Luther-kjenner. Jeg støtter meg blant annet til en nokså dyptpløyende artikkel av Luther-kjenneren Per-Axel Sverker, som jeg henviser til lenger opp i denne tråden.
Jeg føler meg absolutt ikke forpliktet til å være enig med alle reformatorene eller kirkefedrene i alle spørsmål. Fordi det selvfølgelig ikke er mulig, fordi reformatorene og kirkefedrene var ikke enig seg i mellom i alle spørsmål.
Din kritikk av meg for å "plukke ut det som passer best til ens egenkonstruerte teologi" er derfor meningsløs. Vi må alle gjøre våre valg. Poenget blir bare hvordan vi begrunner våre valg. En viktig premiss i dette henseende er bibelsynet, hvor Sola Scriptura tradisjonelt har vært det bærende element.
Og da er vi straks ved kjernen av denne debatten igjen. Jeg mener at din vektlegging på kirkefedrene i realiteten svekker Sola Scriptura. Du leser Bibelen gjennom kirkefedrene, og nekter å innse at Bibelen kan representere et sterkt korrektiv til kirkefedrene, blant annet i eklessiologien.
Det siste er et tradisjonelt frikirkelig standpunkt som har ført til kongregasjonalismen.
Min siste kommentar var et svar på Bjørn Olavs forrige kommentar.
SvarSlettBeklager, Are
SvarSlettJeg trodde ironien var tydelig nok presisert da jeg begynte med en advarsel og sa at det kom en vekker.
Uansett blir spørsmålet om jeg har lov til å snakke sant om hva jeg synes om det du skriver og står for, og om jeg har lovt til å reagere sant når du gir uttrykk for ditt syn.
Og hva er verst: Et temperert ordvalg eller den formen for kryssforhør som jeg i dette tilfellet reagerer på? Hva truer egentlig samtaleklimaet mest?
Du sier vi trenger en ny debattkultur. Ja, kanskje det. Men hovedproblemet ligger ikke i manglende etikette. Hovedproblemet ligger - etter mitt syn - i det siste avsnittet i mitt innlegg, som jeg gjerne gjentar:
"Jeg er så inderlig lei av den intellektuelle og åndelige tvangstrøya. Når det ikke engang er plass til Bjørn Olavs bibeltroskap innenfor bibeltroskapen, da er det neimen ikke store plassen igjen til oss andre."
Ivar,
SvarSlettJeg ønsker altså ikke å være hårsår. Jeg mener vi i vår "debattkultur" må tåle både ironi og arroganse og mer til. Slike ting oppfattes ofte totalt forskjellig avhengig på hvilken side man står i debatten. Derfor må vi ha en høy terskel på slike ting, etter min mening.
Jeg vet også at jeg kan være veldig direkte og kanskje oppfattes som komprissløs. Da må jeg tåle at jeg blir satt under lupen. Jo, du skal få lov å snakke sant om meg. Det behøver jeg og det må jeg tåle.
Bortsett fra det, kjenner jeg meg ikke igjen i den beskrivelsen du gir "problemet" til slutt. Jeg opplever fortsatt at dette ikke bare dreier seg om bibeltroskap, men om forholdet Bibel og tradisjon. Nyanser riktignok - men for meg viktige nyanser.
Og muligens følsomme spørsmål, med mulighet for stigmatisering i enkelte sammenhenger. Religion er ingen spøk.
En annen sak er at vi kanskje er kommet til veis ende i den debatten for denne omgang. Men den kommer helt sikkert tilbake. For jeg opplever at Reformasjonen er inne i en omkamp i dette spørsmålet.
Are.
SvarSlettJeg står nok ikke for noen nyorientering, min orientering er svært gammel, minst like gammel som Reformasjonen. Det er nok du som står for en nyorientering, som til dels er helt fremmed for Det nye testamentes syn på kirken, og som klart er i strid med reformasjonen - i hvertfall den lutherske grenen av den. Det er jo interessant at du til stadig påberoper deg Luther til ditt forsvar. Interessant fordi du på din blogg gir til kjenne at du mener at det ikke skal være lederskap i kirken. Luther derimot forkaster en slik tanke. Han skriver: "For det femte igjenkjenner man kirken til det ytre derigjennom at den innvier eller kaller kirkens tjenere, eller her embeder, som skal tilsettes. FOR MAN MÅ HA biskoper, hyrder eller prester som offentlig og privat gir, utdeler og forvalter de ovenfor nevnte fire hellige ting, på kirkens vegne og i dens navn, MEN ENNÅ MER PÅ GRUNN AV KRISTI INNSTIFTELSE, slik som St. Paulus i Ef 4,11 sier: "Han er den som gav noen til apostler, noen til profeter, noen til evangelister, noen til hyrder og lærere." FOR HELE HOPEN KAN IKKE GJØRE SLIKT, men må utføre det til en, eller la det utføres av en. FOR HVORDAN SKULLE DET BLI, OM HVER OG EN VILLE FORKYNNE OG UTDELE SAKRAMENTENE OG INGEN VILLE VIKE FOR DEN ANDRE? DET MÅ GIS BARE TIL EN, OG GJENNOM HAM ENSOM BØR MAN TILLATE Å PREKE, AVLØSE OG UTDELE SAKRAMENTET. Alle bør være tilfreds og samtykke til dette." (Martin Luther: Kyrkans kännetecken.. Bokförlaget Pro Veritate, Uppsala side 20) Uthevningene er mine. Enhver som leser din blogg vil se at dette fører til en kraftig kollisjon med det du hevder der. Derfor gjentar jeg min påstand om at du bruker Luther som den passer deg, men er ikke villig til å dypere inn i kildematerialet og se hva som vitterlig står der.
Jeg er også svært forundret over at du kaller det jeg står for for en nyorientering, all den stund jeg har dokumentert at mitt syn er nedfelt i de lutherske bekjennelsesskriftene. Det gjør jeg med å vise til kildemateriale. Du derimot kan ikke komme med et eneste sitat fra reformatorenes skrifter, for å begrunne ditt syn. Hvorfor kommenterer du ikke sitatet fra professor i kirkehistorie Carl Fr. Wisløff? Han var vel kanskje Nordens fremste kjenner av Luther og de lutherske bekjennelsesskriftene i sin tid. La meg gjenta dette utsagnet: DET HAR OFTE VÆRT SAGT AT DE LUTHERSKE REFORMATORENE BRØT UT AV KIRKEN. MEN DETTE ER SLETT IKKE TILFELLE. DE EVANGELISKE BEKJENTE SEG BARE TIL BIBELENS, OG DERMED KIRKENS, SANNE TRO. Det var paven og hans folk som brøt med fellesskapet; DE SKILTE LAG MED DEN SANNE TRO, fordi de ikke ville la seg tale til rette og skille seg med sin vranglære. DE LUTHERSKE REFORMATORENE DANNET IKKE NOEN NY KIRKE. VI TILHØRER IKKE ET KIRKESAMFUNN SOM BLE DANNET FOR 400 ÅR SIDEN. VI HØRER TIL DEN SAMME KIRKE SOM AMBROSIUS OG AUGUSTIN OG BERNHARD AV CLAIRVAUX. Men paven og hans folk må svare for hvordan det kan ha seg at de kaller seg 'moderkirkens' barn enda DE ER PÅ AVVEIE FRA KIRKENS SANNE TRO, SOM ER BIBELENS TRO." Uthevningene er mine, og sitatene er hentet fra: Carl Fr. Wisløff: Jeg vet på hvem jeg tror, side 34-35. Uttalelsene til Wisløff er samsvarende med mitt syn, når jeg altså snakker om kirken.
Mitt syn samsvarer altså med Luthers syn på hva og hvem kirken er.
Så kommer du med en påstand som ikke er riktig: "Du leser Bibelen gjennom kirkefedrene, og nekter å innse at Bibelen kan representere et sterkt korrektiv til kirkefedrene, blant annet i eklessiologien." Hvor mange ganger må jeg GJENTA at Den Hellige Skrift står i en særstilling. Hvor mange ganger må jeg GJENTA Konkordieformelen for deg? Er det vrangvilje fra din side at du ikke vil lese det jeg faktisk skriver? Det er å fare med usant vitnesbyrd om sin neste at du påstår at jeg "nekter å innse at Bibelen kan representere et sterkt korrektiv til kirkefedrene.." Ut fra det jeg TYDELIG skriver stemmer ikke dette.
Jeg anser kirkefedrene som viktige blant annet pga det arbeidet som ble gjort i forbindelse med kanon. La meg si litt om dette for å sette dette i riktig perspektiv:
Ordet "kanon" som betegnelse på den avsluttende samlingen av de hellige skrifter har sitt utgangspunkt i det som for deg er den foraktelige Oldkirken. I følge deg er det jo i Oldkirken at det gikk fryktelig galt. Ordet kanon er et låneord med semittisk opprinnelse: qanæ på hebraisk, som betyr "rør eller målestav." Det har vandret til gresk (Kanon) hvor det kan bety "stav, rettesnor, regel", ofte i etisk forstand. I NT brukes dette ordet noen få ganger: I 2.Kor 10,13 sammen med det synonyme ordet for "mål" som er "metron". I Gal 6,16 sikter det til den kristne lære eller de kjente livsnormer: "Og så mange som går fram etter denne rettesnor .."I det andre århundre bruker kirkefedrene uttrykket "sannhetens/troens rettesnor". (Jfr art: Canonicite. Dictionnaire de la Bible. Paris 1928, side 1022). Kanon i betydningen "den avgrensede samling av hellige bøker som kirken godtar til gudstjenestelig bruk", er først belagt i beslutningene til konsiliet i Laodikea i Frygia år 360. "Det skal ikke elses fra private salmedikt eller ikke-kanoniserte bøker i menigheten, men bare fra de kanoniske i Den nye eller Den gamle pakt." (Canon nr 59, jfr F. Bauhl: Den gammeltestamentlige skriftoverlevering. København 1869, side 287, avsnitt 791) Hvorfor denne avgrensning? For å gi oss det virkelige Guds ord! Uten dette arbeid som ble gjort i Kirken, hadde vi ikke hatt vår Bibel idag, Are. Så avgjørende viktig var dette, og dette er da grunnlaget for at jeg hevder at Den Hellige Skrift ble til i en kirkelig tradisjon. Ikke slik at Skriften står over tradisjonen, men den kom altså ikke til av seg selv, som ved et under eller mirakel.
Til slutt i dette tilsvaret, la meg si noe om Paulus og den apostoliske tradisjonen, siden du så glatt avviser at Paulus skulle ha noe å gjøre med den foraktelige liturgien. Jeg kan ikke lese deg på noen annen måte enn at du stiller seg avvisende til liturgi.
Når vi leser apostelen Paulus finner vi flere utsagn hvor han forutsetter at han har kjennskap til lidelseshistorien. Han taler om "den natt Herren Jesus ble forrådt" i 1.Kor 11,23. Han viser også til at han har fått overlevert tradisjoner om Jesus. De to klareste beleggene finner vi i 1.Kor. I 1.Kor 11,23ff siterer Paulus Jesu innstiftelsesord ved eukaristin. Der sier han at han har mottatt det fra Herren. Den andre teksten finner vi i 1.Kor 15,1ff. I begge disse tekstene viser Paulus til Jesus-tradisjonen som han allerede har gitt videre til sine menigheter. Men særlig interessant er det at Paulus sier at han selv hadde tatt imot dette. Fra hvem? Gjennom åpenbaring og overlevering! "Det Gud hadde åpenbart for Paulus var en tolkningsnøkkel til Jesus-historien," skriver dr.theol Reidar Hvalvik i artikkelen: Den apostoliske tradisjon og kirkens enhet, utgitt av Kirkelig Fornyelse i Arken hefte nr 7. Så fortsetter Hvalvik: "Men selve historien om Jesu liv og virke hadde han nok mottatt fra andre mennesker. Og det faktum at Paulus i 1.Kor 11 og 15 bruker de tekniske termene for tradisjonsoverlevering gjør det utvetydig klart at det ikke er tale om noen åpenbaring, men om overlevering gjennom mennesker... Kjennskapet til denne overlevereing har Paulus trolig fått allerede kort tid etter sin Damaskusopplevelse.. Dertil forteller Paulus selv at han tre år etter denne hendelse, dro opp til Jerusalem for å besøke Kefas/Peter... Det Paulus ville vite mer om, var utvilsomt tradisjonene om Jesus, og da var lederen for apostelflokken den nærmeste å henvende seg til... Hva forteller dette oss? Jo, at Paulus seløv gjorde bruk av apostolisk tradisjon fra dem som var blitt apostler før ham. Den Jesus-tradisjonen Paulus førte videre i sine menigheter, var altså en felles-apostolisk tradisjon."
M.a.o. det finnes allerede et tradisjonsmateriale før Paulus, og det finnes historisk kildemateriale, som viser oss hvordan deler av liturgien ble feiret i de første menighetene. Den er blant annet inspirert av den jødiske synagogegudstjenesten. Hvorfor er dette så truende for deg, Are?
Du vil at menigheten skal styres av Den Hellige Ånd, og det skal ikke finnes noe annet lederskap. Det høres både flott og riktig ut dette at menigheten skal styres av Den Hellige Ånd. Men Gud satte nå engang et lederskap inn i kirken, av ulike årsaker. Blant annet pga læren. Uten dette vil man lett gi seg svermeriet i vold. Akkurat det har vi mange historiske eksempler på.
Retting av feil:Ikke slik at Skriften står over tradisjonen, men den kom altså ikke til av seg selv, som ved et under eller mirakel.
SvarSlettDet skulle selvsagt stått: Ikke slik at TRADISJONEN står over Skriften.
Feil nr 2: Det skal ikke elses fra private
Her skal det stå: leses
Beklager
Se min presisering av mitt anliggende i dagens blogg, fredag 5. januar.
SvarSlettHVA NÅR TRADISJONEN TAR FEIL?
SvarSlettAt apostlene møtte hverandre og dermed utvekslet ”tradisjon”, kan ikke tas til inntekt for Tradisjonen som utviklet seg i århundrene etter at apostlene var døde.
Gjennom kirkehistorien har Tradisjonen vært skiftende. Lutherbevegelsens hoveddokument sier for eksempel at kristne gjerne kan ta statlig jobb i rettsvesenet og dømme folk til døden. Det er ikke belegg i NT for å si noe slikt. Heldigvis sier dette hoveddokumentet, slik Bjørn Olav siterer, at Skriften alene går foran dokumentet som bare er en forklaring/oppsummering.
Det er mange slike eksempler på at Tradisjonen kommer ut av NT-sporet. Nikea-møtet på 300-tallet bestemte at fra da av skulle biskoper og prester få forrang overfor diakoner under mottagelsen av nattverden. Dette mener jeg er i kontrast med hvordan Jesus, Paulus og Jakob underviser i Det nye testamentet. Jeg kan ikke skjønne annet enn at et slikt vedtak er i strid med apostlenes lære.
Videre fikk bispedømmet i Jerusalem spesielle æresrettigheter, i Nikea-møtet innførte man altså en etterbibelsk tradisjon. Forøvrig ble det bestemt at biskoper måtte ordineres i nærvær av minst tre biskoper og bekreftes av en erkebiskop. Erkebiskop er et begrep som ikke finnes i NT.
Problemet er at Tradisjonen som skal beskytte apostlenes lære, kommer også med tilføyelser til apostlenes lære. Derfor er det viktig å holde fast på Skriften alene-prinsippet.
Nikea-møtet bestemte for eksempel en minstetid med dåpsundervisning før man kunne bli døpt. Også dette i kontrast med NT. ”De ble straks døpt”, står det ofte i NT. Det gjaldt også Paulus. Han måtte bare spise først og komme til krefter. Og han ble døpt av en disippel, ikke av en prest/pastor/biskop/erkebiskop.
WISLØFF
Så var det sitatet fra Carl Fredrik Wisløff: ”De evangeliske bekjente seg bare til Bibelens, og dermed Kirkens samme tro.” Det er mulig jeg misforstår noe her. Men jeg synes dette sitatet inneholder et snev av en liten tjuvkobling. Jeg er enig i at Lutherbevegelsen var nærmere urmenighetene enn hva Pavekirken var. Men en del av deres argumenter har ikke belegg i NT, for eksempel dette med dødstraff. Og deres dåpssyn (barnedåp) kan man ikke bevise 100 % ut fra NT. Man kan dermed ikke si at Kirke = Bibel eller Bibel = Kirke. Eller Bibel = Kirke = Tradisjon.
Det fantes ur-menigheter. I noen av dem var det trøbbel og surr, men brevvekslingen viser hvordan apostlenes lære var angående et ideelt menighetsliv. Slik kan vi på en måte si at Bibel = urmenighet. Eller urmenighet = Bibel. Der har Bjørn Olav rett. NT beskriver et menighetsliv, så en kobling mellom Skrift og menighetsliv fins. Men derfra til Kirke/Tradisjon er et langt sprang. Det har jo skjedd mye forskjellig opp gjennom kirkehistorien/tradisjonshistorien.
BÅND
Dette med bånd helt tilbake til Luther, kirkefedrene og urmenighetene, blir litt retorikk for meg. Det blir et forsøk på å gjøre Tradisjonen sann/bibelsk/rett. Riktignok blir noen kristne ved å ta opp Bibelen fra en hotellskuff, men de aller fleste blir kristne via andre kristne. Ergo har alle et bånd tilbake til urmenighetene. Vi står alle i en ”suksesjon”. Alle kan vise til bånd og alle kan hevde de vil tilbake til urmenighetene.
Skriften alene, og drøftinger ut fra den kan ikke sammenlignes med bånd.
SKRIFTEN ALENE
Siden det oppsto teologiske debatter etter at apostene var døde, synes jeg det er kjempefint at man ble enige om noen prinsipper for hvilke brev som skulle tas med i NT. For å være på den sikre siden at Tradisjonen ikke hadde surret det til, så tok man med kun brever som stammet fra apostlene (eller deres nærmeste medarbeidere) eller andre som sto Jesus nær.
PROFETER
Bjørn Olav, jeg synes du har kommet med masse interessant angående Lutherbevegelsen. Det er lærerikt. Jeg skjønner at du denne gangen ikke kunne brodere ut ditt synspunkt om profeter. Vi får komme tilbake til det.
Bare veldig kort: Hvis man kaller det tjenestegaver, så var det vel ikke fem, men fire. Se språket. Hyrder og lærere er én tjeneste.
Jeg spurte forøvrig ikke om kvinnelige pastorer, men om kvinnelige profeter. Mener å se usymmetri i dine synspunkter der.
LITURGI
Sitat: "Det som Paulus er sier om Kristus, har en språklig oppbygging, en rytme og en klang som gjølr at man antar at det dreier seg om en hymne som ble brukt i gudstjenesten.”
Man antar. Begge sider av bordet antar. Her må vi si vet ikke. Kanskje det var obligatoriske sanger eller opplesninger hver gang man møttes. Kanskje det var bare nå og da. Dine tidligere argumenter om at det er fint med liturgi når man er sliten, synes jeg er kjempebra. Da skal man slippe å tenke, men bare få lov til å lese opp andres ord.
SÆRSTILLING
Du skriver: ”Hvor mange ganger må jeg GJENTA at Den Hellige Skrift står i en særstilling. Hvor mange ganger må jeg GJENTA Konkordieformelen for deg?”
I Konkordiedokumentet står det at poengene der er bare en forklaring og ikke en dommer ved teologiske spørsmål. Flott. Det betyr ”Skriften alene”-prinsippet. Der vil jeg gjerne utheve ALENE. Mulig det er misforståelse om språklige nyanser her, men når du samtidig sier at ”Skriften står i en særstilling”, får jeg det inntrykk at den ikke står alene. Ordet særstilling må bety at det er minst to dokumenter å forholde seg til, men øverst står Skriften. Men ikke alene.
Jeg får inntrykk av at du sier to ting på en gang. Men bloggdebatt er vanskelig noen ganger, så du må være tålmodig. Jeg tror jeg forstår ditt synspunkt mer og mer. Ved at du skriver under på Konkordieformelen skjønner jeg mer. Men den inneholder altså punkter som jeg gjetter på at du ikke er helt enig i. Som baptist kjøper du antagelig ikke dåpssynet 100 %. Men når dokumentet samtidig slår beina under seg selv og sier Skriften alene, så kan man leve litt dobbelt.
Men vi kunne nok trengt enda noen runder på problematikken Bibel = Kirke = Tradisjon.
For, som sagt, jeg tror Tradisjonen surrer det til nå og da, og jeg har vist noen eksempler på det.
BLOGGKULTUR
Sitat: ”Det samme gjelder Sjur Jansen og hans sarkastiske uttalelser om mennesker med en annen overbevisning. De opplever jeg som sårende.”
Jeg forsøker å overse hver gang du nevner meg på en slik måte. Men når du i denne tråden krever litt av hvert av Are, så vil jeg minne deg om at jeg har spurt deg flere ganger om du kan komme med konkrete eksempler på sårende avsnitt jeg har skrevet. Det kan jeg ikke huske å ha fått fra deg.
Om nyorientering: Din orientering er gammel, men i vekkelsesbevegelsene representerer din sterke fokus på kirkefedrene og oldkirkens ordninger noe nytt, etter mitt syn. Det forundrer meg at du ikke er villig til å innrømme det.
SvarSlettDu sier: "Det er nok du som står for en nyorientering, som til dels er helt fremmed for Det nye testamentes syn på kirken, og som klart er i strid med reformasjonen - i hvertfall den lutherske grenen av den."
Da velger du å se bort fra at:
- De protestantiske frikirker har i flere hundre år ment at urkirkens og oldkirkens ordninger ikke var identiske. Kongregasjonalismen er et resultat av dette synet. Her skiller du deg fra de protestantiske frikirkene du kjenner best, nemlig baptister og pinsevenner.
- Gjennom hele kirkehistorien har kristne som har stått for urkirkens verdier blitt forfulgt av den hierarkiske makt-kirken. Du finner en god artikkel om dette ved å klikke her
- Også Luther gravde fram urkirkens verdier i sine tanker om det allmenne, ikke-hierarkiske prestedømmet og husmenigheter, dokumentert i den artikkelen jeg viser til.
Å sitere Luther kan være en interessant sport, fordi han skrev en mengde og uttalte seg om mye. Man kan finne støtte for diametralt motsatte standpunkter i Luther-sitater. Å hente ut et balansert syn på hva Luther mente om ekklesiologi og presteskap er ikke enkelt. Jeg synes at Luther-kjenneren dr. theol. Per-Axel Sverker gjør det på en troverdig måte i den artikkelen jeg refererte til lenger opp.
Om "den foraktelige Oldkirken" og "den foraktelige liturgien": Jeg har aldri sagt eller ment at oldkirken eller liturgien er foraktelig. Du forsøpler debatten ved å forvrenge mine meninger.
Du skriver: "I følge deg er det jo i Oldkirken at det gikk fryktelig galt." Nei, jeg har ikke sagt at det gikk fryktelig galt. Jeg har sagt at oldkirken led av de samme sykdommer som dagens kristenhet. Jeg mener du glorifiserer oldkirken i en form for nostalgi.
Om at "Den Hellige Skrift ble til i en kirkelig tradisjon": Ja, men det gir ingen grunn til å glorifisere denne tradisjonen. Gud har til alle tider brukt ufullkomne mennesker, strukturer og tradisjoner. De personer som Gud brukte til å samle Skriften var absolutt ingen helgener, tvertimot. Grunnen til at Bibelen er samlet som den er, har ikke noe å gjøre med kvaliteten på den kirkelige tradisjonen som dette skjedde i. Det har med kvaliteten på Bibel-bøkene å gjøre: Nemlig det at de gjensidig bekrefter hverandre. Det var det enkle prinsippet som disse kirkefedrene brukte.
Om liturgi og trusler: Jeg opplever ikke liturgi truende. Men liturgi er fremmed for den frikirkelige, protestantiske tradisjonen jeg står i. Den tradisjonen har sine teologiske begrunnelser, som du later som ikke eksisterer. I den begrunnelsen ligger en klar forståelse av at urkirken og oldkirken hadde ulike verdier.
Om at Gud satte et lederskap inn i kirken: Husmenighetsbevegelsen mener at Gud satte inn et tjenerskap i Kirken, ikke et lederskap. Svermeriet har som regel hatt sine tydelige ledere.
Bjørn-Olav:
SvarSlettHva du ikke tar hensikt til er at Luther, og luthersk er to forskjellige størrelser.
Mao. er det ikke nødvendigvis samsvar mellom de lutherske bekjennelseskriftene eller annen luthersk litteratur, og Luther.
Luther var jo til og med kristisk til Confessio Augustana.
Jeg har bestemt meg for at jeg ikke lenger vil bruke tid på å svare på anonyme innlegg/kommentarer. Ved sjeldne anledninger kan det være i orden at man opptrer anonymt. Denne kommentaren er ikke av en slik karakter, at man trenger å skrive den anonymt. Hvis vedkommende som har skrevet den, vil vedstå seg den, skal jeg svare. Hvis ikke blir den stående ubevart, som alle andre anonyme innlegg forøvrig.
SvarSlettBjørn Olav,
SvarSlettJeg ser at alle mine kommentarer i denne tråden er blitt anonymisert. Hva har skjedd?