En av familiens gode venner fra Bergen, som er på besøk hos oss nå denne pinsen, hadde med seg en gammel profeti av Marie Monsen, som hun hadde funnet i sin fars etterlatenskaper. Det er første gang jeg har sett den. Vi vet ikke fra hvilket årstall den ble gitt, eller i hvilken sammenheng. Kanskje noen av lesere av denne bloggen vet noe. I så fall er jeg takknemlig for opplysninger. De kan sendes via bolahans@online.no eller legges igjen som kommentar på siden. Jeg vil helst ikke ha anonyme henvendelser, så om du ikke vil legge igjen en kommentar, kan du sende en epost. For øvrig kan jeg opplyse at epostadressen på som er oppgitt på bloggen ikke besvares lenger. Årsaken er at den dynges ned av søppelpost, og anonyme angrep. Her følger profetien til Marie Monsen, misjonæren som fikk stå i store vekkelser i Kina:
Den som er i overvinnerens rekker må finne seg i spesielt raffinerte angrep av sjelefienden, men husk at Jesu blod er det eneste og det beste beskyttelsesmiddel. Det rinner som en uopphørlig kilde til avbenyttelse for alle Guds barn i deres forskjellige prøvelser. Blodets forunderlige og guddommelige egenskaper skal etter hvert som det mørkner på jorden bli mine barn til ekstra hjelp og opplysning. Opplysning – fordi den kraft som blodet inneholder på langt nær utnyttes av mine barn. Du synger, du taler, du vitner om blodet – av et rent hjerte, men nå skal du – som overvinner – få oppleve blodets livgivende virkning i ditt kristenliv. Gleden midt i prøvelsens dal er et bevis på blodets makt over deg. Jeg utdanner overvinnere nå – små, ydmyke, hjelpeløse barn som helt er avhengige av meg skal jeg istandsette til å bli overvinnere. Mørkets fyrste har sin glanstid nå – han vet at hans dager er talte. Tiden nærmer seg hvor stadig flere av mine barn skal bli i stand til å stå ham bevisst imot og hjelpe sine nådesøsken inn i overvinnerens rekker. Vær en glad, kjempende soldat. Striden er min, jeg må bare få benytte deg som redskap. Husk at du er min – min for evig og gjennom evigheters evighet. Før verdens grunnvoll ble lagt var DU utvalgt til å være min eiendom, og denne dype samhørighet med meg skal være som en ildmur omkring deg og beskytte deg på trengselens dag.” (M.M.)
Bildene viser Marie Monsens grav i Bergen, og et bilde av henne, mens hun virket som misjonær i Kina.
Hei, Bjørn Olav
SvarSlettUnnskyld, men det er noe jeg ikke skjønner.
For knapt et døgn siden forklarte du hvor galt det blir at mennesker "...føler at Gud sier til meg..." det ene eller andre.
Ja vel, men hva er forskjellen på det og dette?
Denne teksten, som altså skal komme fra Herren selv, er holdt i et tungt, oppkonstruert og upresist språk. Den handler egentlig ikke om noe spesielt, men er en samling av svært alminnelige, vekkelseskristne klisjeer.
Spørsmålet mitt blir altså hvordan du på den ene siden kan være så beinhard mot noen menneskers erfarte gudsnærvær, mens du reservasjonsløst omfavner andre menneskers erfarte gudsnærvær?
Er ikke dette et eksempel på at noen "føler at Gud har sagt til meg"?
Ivar
En av Åndens gaver er "profetisk gave", jfr 1.Kor 12,10. Det er fremdeles gjeldende i Guds forsamling. Et krav til den profetiske gaven, er at den skal prøves. Den må prøves på Guds ord. Et profetisk budskap vil aldri si noe annet, eller gå på tvers av Guds skrevne ord, slik det er nedfelt i Bibelen.
SvarSlettJeg antar at du ikke vet hvem
Marie Monsen var? Hun var utsending for Norsk Luthersk Misjonssamband til Kina, og stod i store vekkelser der. Da den himmelske mannen kom til Norge for noen få år siden første gang, så dro han til Bergen, hvor Marie Monsen var født, for å se hennes grav. Han ville takke det norske kristenfolk for at de hadde sendt Marie Monsen til Kina. Gjennom henne ble hans mor frelst. Marie Monsen ble født i 1878 og døde i 1962. Det forklarer hvorfor hun skriver som hun gjør. I henne levetid var dette godt norsk!
Dernest så er jo innholdet i denne profetien veldig sterk. Den understreker nemlig betydningen av Jesu Kristi blod, et av de mest sentrale tema i Bibelen. Jeg er dypt uenig med deg når du skriver at dette "handler egentlig ikke om noe spesielt". Jo, det er nettopp det det gjør! Det handler om at Guds folk våkner opp og ser betydningen av Jesu Kristi blod. Uten Jesu blod finnes den ingen adgang til Gud Fader. Det er kun på blodets grunn at jeg har adgang til Nådens trone. SÅ sentral er dette budskapet. Dernest sier det noe om Jesu blods kraft i dag, for den som tar til seg innholdet av Jesu offerdød på korset.
Ja, og dessuten inneholder teksten en klar forestilling om predistinasjon, men det finnes sikkert dekning i bibelen for det også. Tror du på predestinasjon? Er noen mennesker utvalgt til frelse og noen til fortapelse?
SvarSlettUansett: Du svarer ikke på spørsmålet: Står vi ikke her overfor et klart eksempel på at noen har FØLT at Gud har sagt noe?
Hva er - prinsipielt - forskjellen på dette og den formen for FØLT gudsnærvær som du så absolutt tar avstand fra?
Handler det rett og slett om at du SUBJEKTIVT opplever noen som mer troverdige enn andre?
Ivar
Jeg tror ikke på predestinasjonslæren. Guds ord sier klart og tydelig: "han som vil at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhets erkjennelse." (1.Tim 2,4)
SvarSlettJeg klarer ikke å se hvordan du klarer å lese predestinasjonslæren inn i profetien til Marie Monsen. Overvinnerne som det her er tale om, er de samme som "de som seirer", som omtales i sendebrevene i Åp. Vi kan alle bli overvinnere, eller de som seirer. Det stilles bestemte krav til dem, som vi også kan lese om i disse sendebrevene. Et av kjennetegnene på overvinnerne er at de har den første kjærligheten til Jesus glødende i sine liv.
Det er forskjell på den profetiske gaven/tjenesten, og det vi måtte føle til enhver tid. Som jeg har allerede har påpekt dreier den profetiske gaven, at man taler i samsvar med Guds ord, eller som Guds ord. Jeg kan føle mange forskjellige ting, men det er st spørsmål om hva som styrer meg. Om det er mitt kjødelige sjelsliv, mitt "jeg" som Bibelen taler om, eller om det springer ut fra min ånd. Springer det ut fra min ånd, vil det alltid samsvare med Guds ord.
Jeg tar avstand fra det vi måtte føle om det er på kollisjonskurs med Guds ord. Tenkt eksempel: Om jeg skulle føle noe for en annen kvinne, så betyr det ikke at de følelsene er rett. Er jeg gift, så er det troskapen mot henne jeg er gift med, og hva Guds ord sier om ekteskapet som gjelder, og ikke hva jeg måtte føle. Det er de som har sagt at de ikke lenger føler noe for sin ektefelle, og at Gud har sagt at de skal skille seg, og gifte seg med en annen. Dette er sprøyt og vissvas! Gud ville aldri ha sagt noe slikt, all den stund Han er meget tydelig i sitt ord om ekteskapets ukrenkelighet, og at at utroskap er synd.
Så dette handler altså ikke hva JEG subjektivt måtte føle om andre. Det handler om hva Guds ord sier er rett og galt.
Hei igjen
SvarSlettTeksten har et helt tydelig predestinasjonspoeng, se her:
"Før verdens grunnvoll ble lagt var DU utvalgt til å være min eiendom, og denne dype samhørighet med meg skal være som en ildmur omkring deg og beskytte deg på trengselens dag"
Her er noen utvalgt fra evighet, og det er tydelig at det er snakk om den personen som skal være et redskap. Denne utvelgelsen er forutbestemt - predestinert.
Men det tror jo verken du eller jeg på..?
Ellers har jeg en mistanke om at du velger eksempler som gjør det altfor enkelt for deg. Det er mer interessant når skriftsynet ditt kolliderer med alminnelig moral og rettsfølelse, for eksempel i synet på hvem som omfattes av frelsen - og på hvilke kriterier.
Om utvelgelsen leser vi dette i brevet til forsamlingen i Efesos:
SvarSlett"I Kristus utvalgte han oss før verdens grunnvoll ble lagt.." Ef 1,3
Vi er alle utvalgt i Kristus. Gud vil at alle mennesker skal bli frelst. Men alle mennesker blir ikke frelst. Den eneste måten er å bli frelst på, er å bli født på ny, sier Jesus. "Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier Jeg deg: Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike." (Joh 3,5)
Så vidt jeg kjenner til sto ikke Marie Monsen for noen predestinasjonslære, hun heller.
Mitt syn på frelsen og hvem som blir frelst, tror jeg du er veldig godt kjent med, Ivar.
Ja, ditt syn på frelsen er grusomt, og jeg tar klart avstand fra det.
SvarSlettDet står at noen (og tydelig i motsetning til andre) er utvalgt fra før tidens begynnelse.
Det du gjør nå, er ikke å undersøke om "profetien" stemmer med skriften. Du fortolker i stedte "profetien" på en slik måte at den skal stemme. Det står ikke at alle er utvalgt i det de velger riktig religion.
Det er ganske vanlig.
Ivar
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettMitt syn på frelsen deles vil jeg tro av de aller, aller fleste evangeliske troende verden over.
SvarSlettJeg tror at Gud ønsker at alle mennesker skal bli frelst. At hver eneste en av oss er utvalgt i Kristus til frelse, fra verdens grunnvoll ble lagt. Frelsen er tilveiebrakt i Jesu soningsdød på korset, og frelsen mottas av bare nåde. Jeg tror at Jesus er den eneste Frelseren, og at den eneste veien til Gud Fader, går gjennom Ham. Det er ingen andre muligheter til å bli frelst, og få liv i Gud.
Jeg tror helt og holdent på det som står skrevet i Ef 2,1-10:
"Dere var en gang døde på grunn av deres misgjerninger og synder. Dere levde i dem på den nåværende verdens vis og lot dere lede av herskeren i himmelrommet, den ånd som nå er virksom i de ulydige. Ja, vi var alle en gang som de. Vi fulgte lystene i vårt eget kjøtt pg blod og lot oss lede av det og av våre egne tanker. Vi var av naturen under Guds vrede, vi som de andre. Men Gud er rik på barmhjertighet. Fordi han elsket oss med så stor en kjærlighet, gjorde han oss levende med Kristus, vi som var døde på grunn av våre misgjerninger. Av nåde er dere frelst. I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham. Slik ville han i de kommende tider vise hvor overstrømmende rik han er på nåde og hvor god han er mot oss i Kristus Jesus. For av nåde er dere frelst, ved tro. Dette er ikke deres eget verk, men Guds gave. Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv. For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle vandre i dem."
Disse ordene taler både om d ufrelses- og de frelstes tilstand. Mennesker uten liv i Gud, altså mennesker som ikke tror på Jesus, og har tatt imot Jesus som sin Frelser, de er:
Døde pga deres misgjerninger og synder. De lever i verden under innflytelse av den onde.
De som har tatt imot Jesus, har opplevd Hans store nåde, og blitt levende med Kristus. De er satt i himmelen, dvs fått del i alle Guds velsignelser. Vi er Hans verk - det vil si det er Kristus som gjorde dette mulig på korset.
Jeg tror også på fortapelsens mulighet. ”For så høyt har Gud elsket verden, at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, IKKE SKAL GÅ FORTAPT, men ha evig liv.” (Joh 3,16)
Dette er det "grusomme" synet jeg har på frelsen og det evige liv. Når du stempler dette som grusomt, så stempler du samtidig det bibelske budskapet om frelsen i Jesus som grusomt, og du sier samtidig at flertallet av verdens kristne står for et grusomt syn på Gud, frelse og evig liv.
Utvelgelsen skjer i Kristus, Ivar, ikke i noen religion.
Nå har du i to innlegg etter dette benyttet anledningen som pinsen gir deg til å skjelle ut alle som ikke tror som deg. Du levner rett og slett ikke annerledestenkende noen som helst ære.
SvarSlettI hvert fall er det slik det oppfattes av folk som ikke i utgangspunktet deler ditt syn på Gud, frelse, teologi og bibel.
Jeg er aldeles overbevist om at den formen for skjenneprekener og domsprofetisk buldring overhodet ikke overbeviser noen. Tvert imot, det bare skaper større avstand.
Og med ditt utgangspunkt påtar du deg dermed et ganske stort ansvar. I stedet for å forsøke å bygge en dialogisk bro til mennesker og miljøer du på alvor mener er på fortapelsens vei, velger du heller å støte dem enda lenger bort.
Det forteller meg at du i virkeligheten ikke bryr deg om mennesker. Det gjør deg simpelthen ikke så mye at folk går fortapt og brenner i helvete fordi de mener noe annet enn deg. Hadde det betydd noe for deg, hadde du anstrengt deg for å komme folk i møte i håp om å skape en arena hvor folk kan overbevises. I stedet har du ingen skrupler med å velte ut av deg moralprekener.
Og det er vel antagelig derfor du ikke ser poenget med at en evighet i fullkommen salighet er umulig hvis man savner noen man elsker.
For du kommer rett og slett ikke til å savne noen.
Ja, jeg står ved det: Det er en grusom ide at mennesker skal pines evig fordi de skulle ha tatt tatt feil i trosspørsmål.
Og ingenting kunne interessert meg mindre enn at det bringer meg i utakt med kristenfolk flest; det er så mange år siden jeg erfarte noe positivt fra folk med den reliigonen at det snarere er et sunnhetstegn å være uenig med dem.
Og heldigvis har du ikke monopol på kristen lære. Tvert om, du er bare en ytterliggående fundamentalist som slett ikke er så representativ som du liker å tro.
Men du hopper over det viktigste: Ser du nå predeistinasjonspoenget hos Monsen? Kan du ikke svare på om profetiens ide om utvelgelse passerer bibeltesten eller ikke?
Ivar
For øvrig er Efeserbrevet skrevet til menigheten i Efesos og ikke til Bjørn Olav Hansen.
SvarSlettNår man husker på det, får teksten straks en annen valør.
Og du har jo sagt det selv for ikke så lenge siden, Bjørn Olav: Du VALGTE deg et bibelsyn (og en fortolkningstradisjon) tidlig i ditt løp som kristen. Da må du også være streit nok til å anerkjenne at det går an å VELGE andre bibelsyn.
Når jeg er så totalt overbevist om at ditt bibelsyn er galt, er det ikke minst fordi jeg ser hvilke holdninger og posisjoner det fører til. Du ender i et moralsk univers som gjør godt og ondt, rettferdighet og urettferdighet til helt ugjenkjennelige størrelser.
Ivar
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDet er tydelig at du er helt ukjent med begrepet "Utvalgt i Kristus", Ivar. Det er tydelig at du også er helt ukjent med Marie Monsen.
SvarSlettHvis Efeserbrevet ikke har større leserkrets enn forsamlingen i Efesos, så er det ikke mye vi kan lese og ta til oss av de andre brevene, eller evangeliene heller for den saks skyld. Men du ser helt bort fra at brevene/evangeliene ble opplest i de ulike forsamlingene, sammen med Det gamle testamentes skrifter.
Det øvrige personangrepet og karakteristikkene av meg, er så velkjente toner fra deg, så de kommenterer jeg ikke.
Personangrep?!
SvarSlettSelv forbeholder du deg retten til å skjelle ut og angripe alle som ikke tror på nøyaktig samme måte som deg selv.
Men med ørlitegrann motstand er du ute og hevder deg angrepet personlig. Det er så inderlig typisk - og avslørende.
Heldigvis er det mange som ser det.
Slik karakteriserer Ivar Kvistum Bjørn Olav Hansen:
SvarSlett"en ytterliggående fundamentalist"
"skjenneprekener og domsprofetisk buldring"
"Det forteller meg at du i virkeligheten ikke bryr deg om mennesker."
"Det gjør deg simpelthen ikke så mye at folk går fortapt og brenner i helvete fordi de mener noe annet enn deg."
Det er sterke ord.
Jeg undres hva Ivar Kvistum gjør for de som ennå ikke har hørt om Jesus? Konkret?
Så vidt jeg vet sliter Hansen med kroniske, og tildels svært alvorlige sykdommer. Likevel reiser han til avsidesliggende landsbyer i Russland for å plante nye menigheter, hjelpe de som er blitt kristne, besøker barnehjem og fattige. Vi kan lese på bloggen hans at han snart skal til Romania på samme oppdrag. Han taler i inn- og utland - dette til tross for at han altså sliter med alvorlig sykdom. Jeg tror faktisk dette sier mye om at denne mannen har et stort hjerte for sine medmennesker, og at dine anklager Ivar Kvistum, ikke holder mål.
Men som sagt: Jeg vil gjerne vite hva Ivar Kvistum KONKRET gjør. Hvor reiser du?
Johnny
Det kunne jo vært interessant å vite hva Ivar Kvistum mener om:
SvarSlett"(I hvert fall er det slik det oppfattes av folk som ikke i utgangspunktet deler ditt syn på) Gud, frelse, teologi og bibel."
Til anonyme Johnny:
SvarSlettBlant Bjørn Olavs gjerninger var å bidra til at en hel menighet ble ødelagt og kastet ut av kirkesamfunnet hvor den hørte til. Det var en ondskapsfull og rettsløs prosess som kostet mennesker troen på både kirke og Gud. Mener Johnny at gode gjerninger kan veie opp for denslags hvis det bare er mange nok av dem?
Til Roy-Olav:
Du finner det du lurer på blant annet på min egen blogg. Dessuten er det et par opplysende innlegg under emergent-debatten, hvor jeg blant annet svarer på spørsmål om frelse og sånt.
Ivar
Du svarte ikke på spørsmålet mitt: Hva gjør du konkret for at mennesker skal høre evangeliet?
SvarSlettJohnny
Hei, Johnny
SvarSlettEt viktig anliggende for meg er å avsløre loviskheten og den systematiske religiøse undertrykkelsen. Det er en jobb noen må ta, men jeg innser med beklagelse at jeg burde prioritert dette mye høyere.
Ivar
Johnny, du svarte ikke på mitt spørsmål heller.
SvarSlettEr ikke så inne i de derre baptistgreiene, jeg. Har fulgt det fra sidelinjen i media. Var det ikke et ganske stort flertall på landsmøtet dere hadde på Raufoss, som gikk inn for eksklusjon? Og var det ikke slik at det var pga at menigheten du var med i, innsatte en lesbisk kvinne i lederskapet? Og at flertallet av de som var på landsmøtet mente at dette var uforenlig med bibelsk tro?
SvarSlettDermed er det ikke sikkert at Bjørn Olav Hansen har vært på noen ja var det du kalte det, ondskapsfull prosess. Kanskje har han bare fulgt sin overbevisning. Men etter det jeg har hørt var han bare tilhører på dette landsmøtet, ikke utsending. Et flertallsvedtak på et landsmøte hører da med til demokratiets spilleregler, gjør det ikke?
Det er mye å si om dette - og ikke minst om prosessen før landsmøtet. Dette er verken tid eller sted.
SvarSlettMen jeg synes det er verdt å merke seg at flertallet ikke var mer demokratiske enn at det var organisert en kampanje som flyttet medlemmer mellom menighetene på forhånd, utelukkende i den hensikt å sikre tilstrekkelig mange delegater på landsmøtet for sin sak. Etter avstemningen flyttet de tilbake til modermenigheten igjen. Er det ikke vakkert?
Jeg synes det er pussig at noen vil forsvare det de kaller moral og prinsipper ved hjelp av umoral og prinsippløshet.
Det var også mennesker som stemte og talte mot sin overbevisning, eller som ikke våget å si noe i det hele tatt fordi prisen er for høy.
Prisen man betaler for å være kritisk til den rådende, fundamentalistiske makta er blant annet at man blir skandalisert, uthengt og krevd utstøtt av folk som Hansen. Se de siste postene på bloggen og se hvordan han omtaler folk som tenker LITT annerledes en ham selv. De er "patetiske", de "bortforklarer", og i tilfellet emerging-bevegelsen: De forfekter falsk kristendom. Og nåde dem som våger å snakke med slike folk, de skal selvfølgelig få høre det.
Baptistsamfunnet - og store deler av øvrig vekkelseskristendom - er et ensrettende fryktregime hvor annerledestenkende fratas all ære. Det koster folk jobben, trua, identitet, tilhørighet og sosialt nettverk.
Ivar
Og i klartekst: Bjørn Olav har absolutt sin del av ansvaret for den ondskapsfulle prosessen. Det må han leve med at jeg og mange andre holder mot ham.
SvarSlettKvistum skriver: "Det er mye å si om dette - og ikke minst om prosessen før landsmøtet.Dette er verken tid eller sted."
SvarSlettEtter mitt inntrykk er det bestandig "tid og sted" for ham til å si noe om denne saken.
Så vidt jeg husker ble det behandlet 1 -ett- tilfelle av overføring av medlemsskap som stred mot reglene. Denne delegaten ble ikke godkjent. Noen andre tall i en denne forbindelse er antagelig bare spekulasjoner.
Resultatet ble slik:
Kun 54 av landsmøtets 245 stemmeberettigede stemte for at Oslo-menigheten kunne bli værende i DNB. 73,5 % (eller 180 personer) stemte for eksklusjon. 11 var blanke. Dermed er saken endelig avgjort.
Av en eller annen grunn gikk Kvistum og nesten alle i styret i O3B ut av menigheten omtrent et halt år før landsmøtet.
Odd Elvesveen
Jada, Elvesveen, jeg kommer til å holde deg og andre ansvarlig langt, langt inn i evigheten. Tro virkelig ikke at ondskapen, manipulasjonene og uretten blir glemt.
SvarSlettTallene er ikke spekulasjoner. De er helt reelle. Men selvsagt var det ingen som brøt formelle regler, må vite. Bare moralske. Og demokratiske.
Helt reelle tall -de kan vel dokumenteres da ?
SvarSlettoe
Odd Elvesveen, at folk ble flyttet mellom menigheter i Nord-Norge av taktiske hensyn og i forkant av landsmøtet ble bekreftet åpent av flere gode baptister fra landsdelen. Tror du de lyver?
SvarSlettPoenget - for dem - var at saken var så stor og viktig at de så seg nødt til å sette demokratiske spilleregler til side for å sikre at de fikk viljen sin.
i.
Har gjort en lite (hypotetisk)regnestykke, siden tallene ikke blir dokumentert.
SvarSlettSå vidt jeg kan se er det 18 menigheter i Nord-Norge. La oss tenke oss at alle disse menighetene hadde fått 1 ekstra deputert hver (ved overføring av medlemmer). Da stilte Nord-Norge med 18 "for mye" Det var 245 , hvis disse ikke hadde vært ,ville det stilt 245-18=227 deputerte totalt.
Resultatet skulle da blitt slik:
Mot eksklusjon: 54 (uendret)= 23,8 %
Blanke: 11 (uendret) = 4,8 %
For eksklusjon: 162(180-18)= 71,4 %
Fremdeles et resultat langt over det som krevdes for å eksludere.
(2/3 flertall) Merk også at blanke stemmer går i favør "mot".
oe
Selvfølgelig har de flertall uansett, ikke minst fordi generalsekretæren misbrukte stillingen sin til å drive en intens kampanje i lang tid.
SvarSlettSpørsmålet til deg som sitter der i din semirasistiske selvtilfredshet må være: Synes du det er greit at folk jukser? Det skulle nemlig ikke forundre meg.