Beretningen i 1.Mos 22 om Gud som setter Abraham på prøve, har mange, og ulike ting å lære oss. Det som slår meg når jeg leser den nå, er at det tyngste offeret Abraham måtte bringe på Moria-fjellet var å ofre Guds løfte. I 25 år hadde han ventet på bønnesvar, og svaret fikk han med løftessønnen Isak. Gud hadde jo gitt et løfte til Abraham, at alle jordenes folk skulle velsignes i hans sønn, som han ved et under skulle få som en gammel mann. Abraham ble satt på prøve om han ville miste troen på Gud, når det tilsynelatende så ut som om Gud stod mot Gud, fordi Hans løfte og Hans handlemåte motsa hverandre totalt. Jeg tror det var mange ting som rørte seg i Abraham i denne stund. Kanskje skuffelse over Gud selv. Og en slik skuffelse kan føre til at noe blir knust i oss. Består vi denne prøven, skjer vår dypeste forening av vår vilje med Guds, og det er det aller største Han kan gi oss. Det er en forutsetning for at dette kan skje, og det er at vi må si utallige "Ja", til Guds vilje i hverdagen, når vi befinner oss i prøvelser og vanskeligheter der vi ikke lenger kan forstå Gud og Hans handlemåte. På troens vei vil vi møte på slike Moria-fjell, hvor vi må gi fra oss det løftet som Gud har gitt oss, og være villig til å la det dø. Hemmeligheten til å bestå prøven består av å si ja til Guds vilje, selv om vi ikke forstår Hans handlemåte eller Hans hensikter. Gud vet alltid best. Den som ikke har møtt den gåtefulle Gud, kjenner ikke Gud. For meg personlig betyr Moria følgende: Vi må være villig til å la noe Gud har gitt oss, selv om det er noe vi har ventet på lenge, få dø. For Gud er Gud. Gud ser mennesket i sin angst og pine. Gull renses i ild. Gud elsker den som er villig til å gi fra seg alt, og som er villig til å gi et helt offer.
Takk for ord vi sjelden hører i disse dager.
SvarSlettDet jeg lurer på med denne teksten er om ikke det ligger en hemmelighet bak "Abrahams tro" hvor den er preget av troen på Guds godhet.
SvarSlettAt han selv om han ikke visste nøyaktig hva som skulle skje, og til og med tok den siste beslutningen om å la kniven falle hvor han reelt sett i sitt sinn allerede hadde drept sin elskede sønn så visste han først og fremst at Gud var god.
Jeg mener til og med å finne en forventning i teksten om at noe slikt skulle skje.
Han holdt nemlig helt til det siste det skjult for både Isak, og tjenerne.
Jeg er ikke med dette uenig i ditt budskap. Men jeg tror det jeg reflekterer på kan si noe om den sunne tros vesen.
Den overskyggende troen på Guds godhet.
Selv gråteprofeten Jeremia som kun fikk budskap om dom, og undergang.
Profeten som har foreviget følgende i Bibelen:
"Forbannet være den dagen
da jeg kom til verden!
Den dagen min mor fødte meg,
skal ikke være velsignet!
15 Forbannet være den mann
som kom til min far med gledesbudet:
«Det er født deg en gutt»,
og gjorde ham inderlig glad.
16 La det gå den mannen slik det gikk med de byene
som Herren ødela uten skånsel.
La ham høre skrik om morgenen
og hærrop midt på dagen,
17 fordi han ikke drepte meg i mors liv,
så min mor kunne bli min grav
og alltid gå med barn.
18 Hvorfor kom jeg ut av mors liv
når jeg bare skulle oppleve møye og sorg
og ende mine dager i skam?"
fikk dette budskapet:
"For jeg vet hvilke tanker jeg har med dere, sier Herren, fredstanker og ikke ulykkestanker. Jeg vil gi dere fremtid og håp."
Mvh.
Lars
HVORFOR er dette ord vi sjelden hører i disse dager? Er det fordi vi lever i et rikt land der vi er vant til å få alt vi trenger og gjøre alt vi har lyst til? "Har du lyst, har du lov..." Vi kristne er født på ny, med et hjerte som elsker Gud og Hans vilje, men vårt kjød er ikke gjenfødt. Derfor trenger vi slik forkynnelse som dette; vi trenger uredde forkynnere som Bjørn Olav Hansen!
SvarSlettLars: Mener du Abrahams tro i denne sammenhengen var basert på at han trodde Gud ville vekke Isak opp igjen fra de døde? At selv om Isak døde, så ville ikke Gud tillate noe annet enn at Isak skulle gjenoppstå?
SvarSlettEr da Guds godhet avhengig av at Isak får leve, eller gjenoppstår? Eller er Gud fortsatt god, selv om Isak dør?
Jeg finner det problematisk av flere grunner at Guds godhet baseres på at vi får bønnesvaret vi ønsker oss. Om det var slik for Abraham, hva da med de som mister noen av sine kjære, og ikke får dem tilbake?
Jeg synes de tre jødiske mennene Sjadrak, Mesjak og Abed-Nego gir et veldig godt svar, på kong Nebukadnesars spørsmål når de står foran den brennende ildovnen: "Finnes det da noen gud som kan frelse dere fra min hånd?" Til dette svarer de tre: "Vi trenger ikke å svare deg et ord på dette. Om så skal være, makter vår Gud som vi dyrker, å redde oss og frelse oss fra din hånd, konge. Og om han ikke gjør det, skal du vite, konge, at vi ikke vil dyrke din gud og ikke tilbe gullbildet du har reist." (Jfr Dan 3,16-18)
Uansett alternativ var de tre jødiske mennenes tro på Gud den samme. Den ble ikke forandret eller rokket om de tre skulle omkomme i ildovnen. Slik tror jeg det også var for Abraham. Han trodde Gud uansett. Det var jo dette som ble regnet til hans rettferdighet.
Etter at ulykken som rammet Job, sier han til sin hustru: "Skal vi bare ta imot det gode fra Gud, og ikke også det onde?" (Job 2,10) Job får dette vitnesbyrdet: "Under alt dette syndet Job ikke med sine lepper." (samme vers)
Når ulykken rammer Job sier han: "Herren gav, og Herren tok, Herrens navn være lovet." (Job 1,20)
Jeg har problemer med dette at Guds godhet er synonymt med god helse, velstand, fremgang, fri fra angst, ingen død. Jeg mener at Gud er Gud, uavhengig av om vi opplever Hans velsignelser eller ikke. Peter Dass hadde grepet dette når han skrev: "Gud er Gud, om alle land lå øde, Gud er Gud, om alle mann var døde.."
Takk for hyggelig hilsen, Leif Erik Storm!
SvarSlettTakk også for hyggelig hilsen fra Christianculture.
SvarSlettNei, ikke direkte troen på at Gud skulle vekke han opp igjen.
SvarSlettJeg tror riktignok ikke Abraham heller avviste tanken totalt.
Litt som Jona, som ante at Gud ville spare Ninive.
Men poenget var troen på Guds godhet, og Hans gode vilje om Isak døde eller ikke.
(Jeg hadde foresten tenkt til å sitere Job "Herren gir, og Herren tar. Prist være Herren!" men lot det være for å fatte meg i korthet.)
Men selv om jeg skjønner ditt perspektiv synes jeg ikke det er galt å i utgangspunkte forbinde Guds godhet, og nåde med hva vi forbinder med godhet, og nåde i likhet med hva Jona gjorde.
En annen sak er at det finnes scenarioer som er langt dypere, hvor vi rett og slett som Job må stole på Gud, (lettere sagt, enn gjort) og innse at Herrens veier er uransakelige, MEN GODE!
Mvh.
Lars
Hei
SvarSlettDet er ikke ofte jeg tar ordet hos Bjørn Olav lenger, men nå kjenner jeg at det kan være på sin plass med en alternativ røst. Så derfor:
Jeg beklager, som småbarnsfar ser jeg ingen mening eller dybde i denne beretningen, bare galskap og ondskap.
Hva i all verden skal vi tenke om et menneske som vil drepe sitt eget barn for å tilfredsstille sin egen religiøsitet?
Hva hadde vi tenkt om noen gjorde noe sånt på Reinsvoll i morra? Du verden for en from fyr? Dette var virkelig en som viste beundringsverdig lydighet under Guds vilje?
Hva med Isaks perspektiv? Hva lærte han av dette? Hva ville mitt barn lært om Gud og om meg hvis jeg hadde gjennomfort noe sånt?
Kan vi ikke la denne historien få hvile i fred der den hører hjemme - som en beretning fra et mytologisk, prehistorisk bakland. Den har ingenting verdifullt å tilføre oss, samme hvor velvillig vi fortolker den.
Mvh.
Ivar
Unnskyld, jeg ser at jeg formulerte meg litt skarpt. Jeg mener ikke med dette å tillegge verken Bjørn Olav eller andre motiver som galskap og ondskap fordi de leser teksten annerledes enn jeg gjør.
SvarSlettMen det blir slik når jeg for det første leser bokastavelig og forsøker å overføre beretniningen på min egen virkelighet. Og det påkaller slike begreper.
For øvrig håper jeg det går godt med deg, Bjørn Olav.
Ivar
Hebreerbrevets forfatter(e) mente at Abraham var villig til å myrde Isak fordi han trodde at Gud ville holde sitt ord. Nemlig å la Isak bli far til et stort folk. Det står uttrykkelig at Abraham forventet at Gud ville vekke han opp fra de døde, og at det var denne troen på at Gud var til å stole på som reddet Isak. (Hebr. 11: 17-19)
SvarSlettIvar: Dette er en problematisk og utfordrende bibeltekst. Den stiller mange spørsmål. Selv stiller jeg mange av dem. Som far til to ville jeg aldri kunne tenkt meg en situasjon som denne. Jeg rygger tilbake for dens grusomme realiteter, og jeg kjenner vegringen allerede når jeg starter å lese teksten. Men jeg tror vi må lese den med utgangspunkt i at Gud er Gud. Den som pr definisjon er totalt annerledes. Jeg forstår ikke dette. For meg, slik jeg leser denne teksten nå, handler den om dette at vi kan komme til avgjørende stadier av våre liv, da vi må oppgi selv de løftene vi har opplevd at Gud har gitt oss. Jeg snakker om den totale overgivelsen til Gud. Da det i oss må dø som vi har drømt om, og lengtet etter. Livet ble ikke slik vi hadde tenkt eller planlagt for en selv, eller for ens kjære. F.eks kan sykdom sette punktum for noe, et kjært familiemedlems livsituasjon gjør at en må gjøre andre valg som fører til dramatiske endringer i ens eget liv. Slik har det vært for oss, og jeg tror mange mennesker kommer opp i slike Moria-situasjoner. Hva kan vi gjøre med dem? Av og til: ingenting. Men midt oppe i dette kan vi oppleve, lik Abraham, at vi får løftet tilbake. For meg personlig er Rom 8,28 et veldig viktig ord inn i min egen livssituasjon: "Vi vet at alt tjener til gode for dem som elsker Gud." Jeg forstår heller ikke det ordet alltid. Kanskje ikke før det har gått en stund, og jeg får avstand til noe som har skjedd. Jeg vet bare av erfaring at Gud har en sjelden evne til å gjøre godt det som jeg har opplevd som vondt. Men noen smerter vil jeg nok leve med inntil det settes punktum for levd liv her nede.
SvarSlettRagnhild:
SvarSlettTakk for at du minner meg på denne teksten. Poenget mitt var å reise noen, for meg viktige spørsmål, rundt dette som har med overgivelsen å gjøre. Jeg hadde denne teksten fra Hebreerbrevet i bakhodet da jeg skrev, men det var viktig å sette dette litt på spissen for å få oss til å tenke hva som kan ligge i dette med å gi alt til Gud, og la Gud være Gud. Jeg synes den forkynnelsen som legger vekt på at fremgang og lykke i livet, kobles så sterkt opp med vår tro på Gud. Hva tenker du selv rundt dette?
Den siste setningen ble mangelfull. Det skulle ha stått:
SvarSlettJeg synes den forkynnelsen som legger vekt på at fremgang og lykke i livet, kobles så sterkt opp med vår tro på Gud er problematisk. Hva tenker du selv rundt dette?
For det første så tenker jeg at Abrahams historie er et engangstilfelle. Hans erfaring med løftet om en slekt kan ikke sammenlignes med hva karismatikere tror og føler at Gud har lover dem. Heller (særlig) ikke ”profetier” kan ses som guds løfter.
SvarSlettFortellingen sier at Abraham hadde hatt englebesøk, helt reelt, og der er ingen grunn til å tro at han skulle degradere alle de åpenbaringene han hadde hatt om løftet for å la åpenbaringen om offeret nulle disse ut. Hebreerbrevets forfatter tar høyde for dette.
Men som sagt, så tenker jeg at dette ikke er overførbart. Jeg synes faktisk at Abraham var i en enkel situasjon i forhold til oss. Hva med løfter i NT av generell karakter som aldri oppfylles, og hva gjør det med Guds troverdighet. F eks dette:
Da sa Peter: "Hva så med oss? Vi har forlatt alt vårt og fulgt deg." 29 Han svarte: "Sannelig, jeg sier dere: Enhver som har forlatt hus eller hustru eller søsken eller foreldre eller barn for Guds rikes skyld, 30 skal få mangedobbelt igjen her i tiden, og i den kommende verden evig liv." (Luk 18: 28-30).
Erfaringen viser vel at dette ikke har holdt stikk? Eller? Er det slik at folk ikke har ofret for Guds Rikes skyld men bare for kirkepolitiske strategier og personlige ambisjoner? Hvilket objekt for offer kan med rette defineres som Guds Rike?
Når det gjelder offer-fromheten, som ofrer fordi det er fromt, tenker jeg at Jesu offer får holde. Det bør stå uten konkurranse eller senere tillegg. Såpass var det verdt!
Takk for svaret. Jeg er enig med deg i at dette er et engangstilfelle, og at det dermed ikke er sammenlignbart i og for seg. Men personlig har dette stått for meg som et bilde, og det sier noe om Gud,ikke fyldestgjørende selvsagt, og det sier noe om slike situasjoner jeg beskriver som vårt personlige Moria-fjell.
SvarSlettJeg tror du også har helt rett når vi blander sammen "Guds Rike" med "kirkepolitiske strategier og personlige ambisjoner". Jeg tror også at det er mye av dette, og at vi selv hele tiden må spørre oss selv om hvem vi tjener og representerer.
Jeg vil tro at vi gjør oss ulike erfaringer av ord som Luk 18. Det himmelske regnestykket ser av og til annerledes ut enn det jordiske. Kanskje er det også slik at vi ser for smått på det som virkelig er Guds velsignelser? At ting vi opplever blir sett på som selvfølgeligheter, men som egentlig er Guds velsignelse? At vi har mat og klær, at vi opplever Guds fred, at Gud gir oss mennesker vi kan utdype et vennskap med.
Jesu offer er endelig og fullstendig når det gjelder vår frelse. Men Jesus er også tydelig når Han sier: "Om noen vil komme etter meg, da må han fornekte seg selv, og hver dag ta sitt kors opp og følge meg. For den som vil berge sitt liv, skal miste det. Men den som mister sitt liv for min skyld, han skal berge det." (Luk 9,23-24)
Det gjelder bare å ikke blande sammen et frivillig offer med tåleevne for det uunngåelige. Jeg kan ikke se at kristne er lovet et lett liv. Men man velger da ikke sykdom og fattigdom frivillig. Bortsett fra i de tilfellene når man gjør det for Guds Rikes skyld.
SvarSlettJeg har stor beundring for alle som holder ut et lidelsesfylt liv, som fullender løpet og bevarer troen, men jeg trekker på skuldrene av den selvpålagte askesen. Dem om det. De får sikkert noe ut av det.
Takk for svar og forståelse, Bjørn Olav
SvarSlettJeg tenker at når du understreker Gud som "totalt annerledes", spør jeg meg om annerledes skal nødvenidgvis ugjenkjennelig - og uforutsigbar.
Jeg tenker at vi må kunne ha visse parametere for å kunne dra kjensel på Gud når vi møter Ham. Derfor blir det vanskelig når Gud operer etter normer for rett og galt som vi ikke kjenner igjen etter noen standard.
Å ofre barn er galt etter enhver menneskelig etikk jeg vet om, og i enhver tenkelig religiøs tradisjon. Det blir veldig problematisk for meg hvis vi ikke kan kjenne igjen et så absolutt prinsipp hos Gud.
For er det ikke Gud som er etikkens kilde?
Spørsmål: Hvordan kan kristne framholde livets ukrenkelighet - for eksempel uttrykt som et absolutt nei til provosert abort og aktiv dødshjelp - hvis Gud selv IKKE kjennetegnes ved det samme prinsippet?
Jeg tenker også at dette handler om minst to ting. Det ene er å forstå og fortolke historien om Abraham. Noe annet er det å bruke den samme historien for å ILLUSTRERE poenger knyttet til det vi kan observere i våre egne liv.
Jeg mener det siste er helt legitimt, men vi må vite og klargjøre hva vi gjør.
Ivar
Men er ikke askesen en del av kristenlivet, Ragnhild? Om vi skal følge Jesu ord om daglig å ta opp vårt kors for å følge Ham, så innebærer det forsakelser, for de fleste av oss. Jesus taler også om faste, og det å trekke seg tilbake i perioder for å be er jo også en del av forsakelsen og troen. Dessuten skal vi jo forsake djevelen og alle hans gjerniner og alt hans vesen.
SvarSlettIvar:
SvarSlettJeg tror ikke Gud er ugjenkjennbar. Han har åpenbart sin karakter, personlighet og sin vilje i Bibelen. Vi gjenkjenner også noe av Hans vesen i det skapte. Problemene oppstår når vi ensidig legger vekt på visse sider av Gud. Da kan vi lett komme i skade for å skape Gud i vårt eget bilde. Gud er så mye større enn de rammene VI lager for Ham. Dessuten er det ikke mulig for oss å trenge inn i dybdene av Hans vesen. Han er og forblir det store Mysterium. Når hellighetsforkynneren Emil Gustafson skulle svare på spørsmålet: Hvem er Gud så svarte han: Han kalles Underlig. Det synes jeg er et godt svar.
Men Gud har fått et ansikt i Jesus. Han er et bilde av den usynlige Gud, og Jesus sier jo selv at slik Han er, slik er Hans Far.
Jeg tror ikke Gud vil noe barns død. Derfor sier jo også historien om Abraham, at Gud stanset Abraham fra å utføre denne for oss helt ubegripelige handlingen. I videste forstand peker jo denne hendelsen mot Jesu stedfortredende død på korset. Også det ubegripelig for den menneskelige tanke, at Gud ville ofre sin egen Sønn, for oss.
Så la meg gjenta: Det er rett å ofre seg for Guds Rikes skyld. Men det er meningsløst å leve i askese for egen del.
SvarSlettJeg tenker da på Kol 2: 20-23
20 Når dere med Kristus har dødd bort fra grunnkreftene i verden, hvordan kan dere da, som om dere ennå levde i verden, rette dere etter slike bud:
21 "Ta ikke", "smak ikke", "rør ikke"?
22 Dette er bare menneskers bud og lærdommer. Disse ting er jo bestemt til å brukes og gå til grunne.
23 Slikt har riktignok ord på seg for å være visdom, både den selvgjorte fromheten, selvfornektelsen og mishandlingen av kroppen. Men det har ingen verdi, det tjener bare til å tilfredsstille menneskets syndige natur.
Selvsagt hører forsakelsen med til et normalt voksent liv. Man kan da ikke forsørge seg selv eller oppdra barn uten å forsake. Det ligger i det å prioritere. Når enkelte forsaker en god stilling i vesten for å jobbe i et u-land, så er det en prioritering av verdier, som faktisk er svært tilfredsstillende. Mange opplever at det er dypt tilfredsstillende å forsake for Guds Rike. Man føler seg ikke utnyttet eller undertrykt, men privilegert som får anledning til å realisere viktigere verdier.
Både bønn og faste er tydeligvis midler til åndelig fordypelse. Men: Vi kjenner begge til personer som har drevet med 40-dagers faste til ingen nytte. Å faste for eksempel en dag i uken er ikke askese. Mange livsnytere gjør det av helsemessige grunner.
Der finnes direkte syke grunner for forsakelse: som f.eks. anoreksi. Og åndelig forfengelighet.
Du skriver at Gud elsker de som ofrer, men det som står på trykk, er vel at Gud elsker GLADE givere.
Til dette er jeg helt enig. I flere historiske kirker har det vært praksis å faste to ganger i uken. Det synes jeg er en god praksis. Dessuten har selve fastetiden i kirkeåret sin betydning, ved at den blant annet er med på å bevisstgjøre oss om å leve et liv i forsakelse og tro.
SvarSlettOK, så er vi tilbake til utgangspunktet. Problemet med Abraham-fortellingen er ikke at Gud satte ham på prøve ved å kreve et offer. Men at Gud krevde et umoralsk offer. Er det virkelig slik at det finnes en dyp åndelig innsikt i å anta at Gud kan tenkes å kreve umoralske handlinger kun som bevis på menneskers hengivenhet?
SvarSlettVi må se dette offeret i sammenheng med at Abraham faktisk ofret ikke bare Isak, men også sin samboerske og sitt første barn. Ismael og Hagar ble begge sendt ut i ørkenen for å dø, fordi der var krangel i familien. Også i det tilfelle reddet Gud både mor og barn.
I tilfelle med Isak var det Gud som krevde offeret, i det andre tilfelle var det Sara. Og Gud hadde dette si: "Ta deg ikke nær av det som har hendt med gutten og trellkvinnen din! Du skal lyde Sara i alt det hun sier til deg. For gjennom Isak skal du få en ætt som kalles din. (1 Mos 21:12). Og trellkvinnens sønn vil jeg også gjøre til et folk, fordi han er din sønn. (v.13).
Problemet er at Gud krever og godkjenner barnemord som han selv tar avstand fra og forhindrer. Det blir meningsløst å dra impulser fra denne legenden til et ”personlig Moria”.
Selvsagt er Gud underlig og hellig etc, men når man prøver på å gjøre denne fortellingen tilgjengelig, eller til inspirasjon, så er det i seg selv et forsøk på å gjøre Gud fornuftig og moralsk og forutsigbar, slik et deistisk og personlig gudsbilde bør være.
Et element som ikke har kommet fra i denne diskusjonen er at det var vanlig på Abrahams tid, i religionene som ble praktisert av folk i dette området, å ofre barn. Det synes jeg tilfører historien noe verdifullt. For Herren stoppet barneofferet, og viste seg som en nådig Gud - i motsetninge til "gudene" til folkeslagene omkring.
SvarSlettSynes det er rart ingen har kommentert siste innlegg fra anonym om praktisering av barneofring i andre religioner på Abrahams tid. Noen ganger dukker det opp opplysninger og man må "skrive om historiebøkene". Denne opplysningen har jeg lest/hørt tidligere og gir etter min mening behov for å "skrive om kommentarene til blogginnlegget", skulle i hvert fall vært med som en del av bildet!
SvarSlettHilsen
Thomas i Saks.....