På bloggen i går fortalte meg om det nystartede anabaptistiske fellesskapet i Australia, Rocky Cape Christian Community. I deres skrevne trosgrunnlag sier de dette om Guds rike, og det de skriver begeistrer meg:
Gjennom omvendelse og ved å forsake våre synder, gjennom tro og ved at Guds Ånd faller på oss og gir oss nytt liv med Jesus, - som oppstod fra de døde-, går vi inn gjennom den trange porten inn til Hans rike. Vi blir det evige livs arvinger med Ham, og mottar løftet om å regjere med Ham – etter gjenopprettelsen av alle ting – med en ny himmel og en ny jord hvor rettferdighet bor.
Vi gjenkjenner Guds kongerike (Himlenes rike) i de første stadier av fred, rettferdighet og nåde allerede etablert på jorden. Enhver mann og kvinne som tror på Jesus og følger Ham, gamle som unge, ungdom og barn, lever i fred og likhet med hverandre – når de gir seg selv til andre, som Jesus gav seg selv for dem, kommer Hans rike. Men vi tror at det vil komme i enda større kraft og herlighet når Jesus selv vil komme igjen.
Vi gir oss selv og alt hva vi har til proklamasjonen av de gode nyhetene om Guds rike, og forventer å leve, arbeide og tilbe Jesus i den guddommelige kjærlighet og lys for alltid.
Vi elsker vår kaptein, vår helt, - Jesus, for å ha overvunnet satan og gitt oss evig liv. Vi ønsker å kjempe sammen med Ham, følge Ham i alt, og la Ham fylle oss med sin Ånd, slik at vi blir overvinnere. Vi stiller opp for alt det som det må kjempes for og kjemper for Jesus og Hans rike på jord. Vår kamp er ikke med kjøtt og blod, men av Ånden.
Et virkelig herlig utgangspunkt.... oppmuntrende å lese og høre slike ting. Det handler om en "Jesus-gudsrike-identitet" med vekt på et forvandlet liv -et lys i kraft av forvandlet liv - i motsetning til vår tilbøyelighet og tro at vi er Guds alternativ ved å refse det verdslige samfunnet - og kristeliggjøe den fortapte verden ved å være moralens voktere og dommere.
SvarSlettJa, dette er virkelig gode nyheter, Tore! Disse menneskene lever virkelig et annerledes og alternativt liv - etter Gudsrikes prinsipper. Det ser en blant annet av deres alternative klesstil, hvor de legger vekt på moderasjon og enkelhet. De dyrker sin egen mat, lever i fred og arbeider for fred - de er brobyggere i eget lokalsamfunn. Jeg kommer til å skrive mer om dem, og deres livsprinsipper på bloggen fremover.
SvarSlettMan skulle tro det måtte gå ann å skape ett lignende samfunn i Norge også?
SvarSlettNår jeg har hatt besøk av jehovas vitner så har det ofte slått meg hvor tette disse felleskapene kan være. En gang etter at jeg hadde holdt ett langt foredrag for et ungt vitnepar om starten og historien til deres organisasjon sa de oppgitt: "hvis du har rett, så vil vi likevel bli i jehovasvitner på grunn av det sosiale felleskapet.
Dette har jeg aldri glemt. Det sa meg noe om hvor viktig dette antagelig er. Det sa meg noe om ett eller annet som mangler i de fleste trossamfunn i dag. Noe jeg faktisk aldri har sett, bortsett fra i "ledermiljøer".
Jeg vet ikke om jeg har sett disse gode praktiske fellesskap i ledermiljøer...?
SvarSlettJeg har hatt mye kontakt med muslimske miljøer - har også hatt grupper av muslimer på Alfa-kurs. Noen har vært oppriktig søkende - men blir frastøtt av at vi mangler et sosialt varmt miljø - og har lite gjestfrihet. "Vi som muslimer har et mye nærere fellesskap". Vel, det er vel litt forskjellig der også? Men likevel et tankekort - en utfordring til å leve et annerledes liv - i praksis
For et par uker siden var jeg mye sammen men en jødisk professor fra Toronto. Hun hadde som eneste ikke-kristen arbeidet noen år på et menonitt-universitet. Det var mye med det miljøet som gjorde et sterkt inntrykk - og som grep henne. Men hennes observasjon var at i det spesielle miljøet hun var, ble problemer skjøvet "under teppet". Som jøde hadde de en sterk tradisjon med å være uenige og diskutere så fillene føk.
Vi kan drømme om at Guds rike skal komme på en praktisk og erfarbar, synbar måte.
Spørsmålet er om det blir mer enn drømmer og snakk?
Jeg har de samme erfaringer som deg Lende. Jeg var en kort tid i en cellegruppe hvor det var med en muslim. Hun kommenterte også det formelle kunstige felleskapet. Og hun hadde rett.
SvarSlettNår jeg tenkte på "felleskapet" blandt ledere, så hadde jeg kanskje en slags referanseverdi i de ganske anonyme møtene som mange deltar i et time hver søndag.
Jeg har tenkt mye på dette med å skape ett nært felleskap. Jeg er overbevist om at det kan skapes. Men det krever antagelig en etablert sterk "kjerne" som kan vise vei.
Det spesielle med oss nordmenn (i hvert fall med meg :) er at vi har levd så lenge inne i våre skall at vi har blitt litt sosialt invalidisert. Når vi prøver å stikke hodet ut, så begir vi oss ut på noe vi ikke har erfaring med. For enkelte kan dette faktisk bety noe som gjør dem svært sårbare og tildels hjelpeløse. Og andre vil kanskje kunne gi utrykk for innestengte følelser på en umoden måte osv. Det er en utfordring, det medfører et svært stort ansvar, men jeg tror det er mulig fullt.
Meld meg på hvis du kommer over noe interessant :)
AF.
Jeg deler deres lengsel etter nære fellesskap. Men jeg tror ikke det er noe vi kan skape. Der er vi for seint ute. Når Jesus ber i det vi ofte kaller hans yppersteprestelig bønn i Joh. 17, så ber han ikke om at vi må BLI ett. Han ber om at vi må VÆRE ett. Dette er ikke noe vi kan skape; men noe Jesus allerede har skapt. For oss handler dette om å bli det vi er. "Jeg ber at de alle må være ett, likesom du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, for at verden skal tro at du har sendt meg."
SvarSlettDet er all grunn for oss til å fortsette å be den bønnen Jesus ba, om at vi kan være ett. Min erfaring er at jeg opplever bruddstykker av denne enheten og nærheten med mennesker i mine omgivelser, men jeg lengter etter å errfare dette som det normale. Men jeg har insett at dette ikke er noe jeg kan skape. Men ved å søke Jesu nærhet sammen med kristne søsken, så erfarer jeg at DHÅ av og til vinner igjennom og inn i oss og skaper øyeblikk av sterk enhet, og det er livgivende. Jeg har sett grelle eksempler på nært hold der mennesker har flyttet i kollektiv med ønske om å skape enhet og intimitet, men resultatet har blitt alt annet enn livgivende. Jeg tror noe av grunnen til at det ikke ble livgivende, var at de hadde en teoretisk kunnskap om bibelens tekster om enhet, og forsøkte å tre dette ned over folk utenifra, mens den eneste livgivende veien er at Gud selv skaper dette i hver enkelt av oss fra innsiden.
Når jeg brukte ordet "skape", så tenkte jeg kanskje mest på det å sette de gudgitte mulighetene inn i de rammene Bibelen viser oss. At Gud må skape noe i oss er sikkert, og det gjør han garantert hvis vi åpner oss for det, og etter min mening så er det på disse områdene vi selv kommer inn i bildet.
SvarSlettSer vi ikke ofte at menighetsfelleskap i alt for stor grad bygges på én mennesketypes, eller én nådegaves premisser, eller har ett eller annet lignende ensidig preg? Dette kan skape rask vekst, men vil ofte miste sin funksjonalitet på sikt
Jeg tror det å se kompleksiteten mellom det åndelige og det menneskelige, mellom indre og yttre forhold, er en nødvendig nådegave. Da ser man også hvor viktig det er å ta hensyn til absolutt alt det som står i Bibelen.
Det ser ut for meg som om det å være med i ett vellykket felleskap er som å seile. Alle ombord er like viktige. Og man vil aldri oppleve helt like forhold. Vær, vind og farevann skifter hele tiden. Man trenger folk med teoretisk kunnskap og mennesker som kan operere på det praktiske planet. Man trenger navigatør, kokk, maskinist, dekksfolk, osv. Kapteinen bør være Jesus, og rederen bør være Gud selv.
Det å underordne seg hverandre er nok noe av det vikigste. Det aller viktigste er å ta et klart valg. Velge å la det som står i Bibelen danne grunnlaget for samfunnet. Selv om man ikke med sin beste vilje forstår hvorfor man må ta hensyn til ting som "absolutt ikke passer inn i tiden".
For det er fryktelig mye vi ikke forstår.
Apropos klesstil: Er det ingen som stusser over at disse folka kler seg som Smiths venner? Litt sånn "amish light".
SvarSlettDamene har konsekvent skaut og lange kjoler, og alltid en unge til på fanget. Her virker det ikke å være mye likestilling. For Hansen er dette eåpenbart et signal om en alternativ og forbilledlig livsstil. Jeg synes heller det signaliserer undertrykkelse av kvinner.
Dessuten ser de ut til å velge isolasjon som livsform. Er det bra?
Jeg lurer på om dette representerer idealet for den kristne forsamling, slik Hansen - og Tore - ser det, siden man så ukritisk applauderer?
Synes Hansen - og Lende - at denne klesstilen og denne livsformen, og antagelig dette kvinnesynet, burde danne norm for kristne forsamlinger?
Tore, AF, Geir Sigurd:
SvarSlettDet er mange idag som bærer på en dyp lengsel, etter å se nytestamentlig menighetsliv i funksjon. Jeg ble veldig oppmuntret over å snakke med representanter for Rocky Cape fellesskapet i går. De har valgt sin vei, ved å knytte sitt fellesskap til Hutterianerne, som var en av de anabaptistiske grupppene fra 1500-tallet. Men det finnes mange slike grupper rundt om i verden idag. De har litt ulikt utgangspunkt, men alle har det til felles at de ønsker å leve et tettere og nærere fellesskap i hverdagen.
Jeg er enig med Geir Sigurd, som skriver at dette er ikke noe vi kan skape. Jeg tror lengselen etter dette fellesskapet er lagt ned i oss av Gud selv, og jeg tror Ånden vekker den til live i oss. Tenk på fellesskapet som finnes i Treenigheten. Når Gud skapte mennesket skapte Han det også som en treenighet: ånd, sjel og legeme. Og Han skapte oss i Sitt bilde. Derfor lengter vi etter fellesskap. Og vi er samtidig Kristi kropp, hvor hver del har sin bestemte funksjon.
AF skriver at det er så mye vi ikke forstår, og det er jeg enig i. Det er et godt utgangspunkt for å søke Herren, og finne Hans veier i dette.
Jeg vet også at enkelte har kjørt seg selv i grøfta, som Geir Sigurd er inne på. Det er mange ulike årsaker til dette, men vi bør likevel fortsette med å søke Herren for å finne ut hvordan nytestamentlig menighetsliv kan fungere inn i våre egne sammenhenger. Godt at det er mulig å samtale også om disse tingene, fordi vi gjør oss ulike erfaringer. Så hjertelig takk for innspillene deres.
Så er Kvistum på banen igjen, i nok et forsøk på å finne noe som kan ramme mennesker med et annet teologisk syn enn ham. Han må lese bloggen til Hansen systematisk for å finne neste ting han kan forsøke å sette kritisk søkelys på. La oss se litt på retorikken denne gang:
SvarSlettNå handler det om kvinnesyn og kvinneundertrykking. Kvistum mener å kunne lese det ut av bildene som følger Hansens artikler.
"Damene har konsekvent skaut og lange kjoler, og alltid en unge til på fanget." Så vidt jeg kan se har Hansen publisert et bilde, hvor en av kvinnene har en baby på fanget. Kanskje det er hennes, Kvistum? Kanskje hun er en mor med barnet sitt på fanget? Merkelig! Det andre spebarnet vi kan se, holdes av et annet barn. Kanskje det er søsteren hennes, og hun er barnepike. Så underlig da.
Kvistum, dette er søkt! Du vet sansynligvis ingenting om disse menneskene. At de kvinnene går med kjoler, behøver vel ikke å si noe om at de er undertrykket, heller ikke at de har skaut på hodet. Ærlig talt, dette var usendvanlig tunn suppe fra deg å være, men du er kanskje desperat etter å finne noe å henge ut, slik at du i din diskusjonslyst skulle få noen å føre en debatt med. Kanskje ikke så underlig når en ser hvor få som er innom din egen blogg, ca 7 om dagen, og de syv bruker kun noen sekunder med å se på den. Godt å ha bloggen til Hansen da, så du når ut med ditt budskap?!
At disse kvinnene går kledd som de gjør, har kanskje sammenheng med at de tilhører en kirkelig tradisjon tilbake til 1500-tallet, og velger altså en konservativ klesstil. Hva er det som er så galt med det? Hvorfor må alle leve etter de sexfikserte klesmotene i dag. Er det de som er så frigjørende? Kanskje de også følger Skriften og hva den sier om å dekke til sitt hode. Er det så undertrykkende da? Kanskje for deg. Men for enkelte finner de dette rett. Er det ikke slik ut fra ditt ståsted, at du lovpriser andres frihet til å velge det de vil?
Alt som ser annerledes ut i 2007, behøver da ikke være rav ruskende galt for det?
Og hva vet du om disse menneskene har valgt isolasjon? Sannsynligvis ingenting. Det er bare noe du synser.
Ærlig talt, Kvistum - dette var syntynt.
Roger Edin
Jeg stiller et par spørsmål, Roger Edin. Du svarer med å skjelle meg ut etter noter. Du tillegger meg en haug med uhederlige motiver og mener å vite hvordan og hva jeg tenker.
SvarSlettEr det slik du vanligvis forholder deg til folk? Er det kristelig?
Og det var alt du hadde å si om dine grunnløse påstander mot andre kristne, Kvistum, med å stille motspørsmål til meg? Så du kan altså komme med anklager, men når noen går deg og dine motiver nærmere etter i sømmene, blir du sur pg vil ha deg frabedt slik innblanding. Interessant.
SvarSlettRoger Edin
Og du bør ikke spille så uskyldig heller. Du stiller ikke bare et par spørsmål, som du skriver. Du kommer med en rekke påstander, og gir feilaktige opplysninger.
SvarSlettRoger Edin
Jeg kommer ikke med grunnløse påstander. Jeg begrunner dem. Og jeg angriper ikke bakenforliggende motiver, men jeg kritiserer det som faktisk blir sagt.
SvarSlettTil og med Hansen har de hederligste hensikter, jeg har ikke grunn til å tro noe annet. Selv det mest ødeleggende han har stått for, er antagelig gjort med de beste intensjoner.
Hva angår klesdraktene det var snakk om her, har jeg ikke gjort noe annet enn å dele mine assosiasjoner, som avviker fra deres. Tåler du ikke det?
1. Du fremsetter påstander om sansynligheten er stor for at de er undertrykte. Har du belegg for å si det?
SvarSlettArgumentet ditt er at de går med kjoler, har tørkle på hodet og bærer på barn!
2. Du fremsetter påstander om at dette er likt det Hansen måtte foretrekke av ordninger i menigheten.
Har du belegg for å si det?
3. Du kritiserer ikke noe av det som blir sagt. Du viser til billedmaterialet.
4. Du fremsetter påstander om at disse kristne sansynligvis lever isoloert. Har du belegg for det?
5. Når det gjelder billedmaterialet kommer du med følgende påstand: "og alltid en unge til på fanget." Stemmer det? Nei, ikke ut fra billedmaterialet som vises på denne bloggen. Hvorfor driver du med villedende informasjon?
Ellers er det jo hyggelig at du tilegner Hansen hederlige motiver. Det var nye toner fra deg.
Roger Edin
Nei, det er ikke nye toner fra meg. Nå får du rett og slett skjerpe deg og slutte å ljuge.
SvarSlettMitt fokus handler om hva som blir gjort og sagt, ikke menneskers bakenforliggende beveggrunner.
Automtaisk å gå ut fra at folk som mener noe annet, er dårlige mennesker med tvilsom moral og uhederlige motiver, er en kristenkonservativ spesialøvelse. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg er blitt fortalt hvilke uhederlige motiver jeg har, fra folk som ellers påberoper seg å representere bibeltro kristendom.
Du føyer deg pent inn i rekken.
Og for å gjenta enda en gang, i håp om at du skal begripe: Jeg forteller hvilke assosiasjoner DISSE BILDENE (ledsaget av faktaopplysningene som Hansen oppgir) gir MEG. Og jeg synes det er underlig, fra mitt perspektiv, at ingen andre får slike assosiasjoner.
Ut over dette har jeg ikke påstått noen ting. Roger, du må rett og slett lese litt grundigere før du går løs på folk.
Er det ikke helt betimelig, siden dette miljøet i Australia og Tasmania vekker slik begeistring, å spørre om vi ser et bilde av det kristne idealsamfunnet, slik Hansen og andre forestiller seg det?
Bør egentlig kvinner gå med skaut i et miljø som skal være skikkelig bibeltro? Skal de ha anledning til å forsørge seg selv, bruke prevensjon, og skal de ha selvstendig rett til skilsmisse?
Ivar
"alltid en unge på fanget" var ment som en spissformulering. Et retorisk poeng, for å beskrive hvilket kvinnesyn jeg leser ut av bildene.
SvarSlettNei, du er for smart til å komme med direkte påstander. Du benytter spørsmålstillinger, men enhver som kan lese, forstår hva du legger opp til. Det er ganske gjennomskuelig.
SvarSlettDisse kristne, Kvistum, har nok valgt en livsform, som du også finner eksempler på i Apostlenes gjerninger. De lever i et eiendomsfellesskap. Det betyr blant annet at ingen av dem tjener penger til eget forbruk, men alt de tjener går til en felles kasse. Det gjelder i disse sammenhengene både for menn og kvinner. Dessuten er dette mennesker som søker å leve etter bibelske prinsipper, også når det gjelder ekteskapet. Det betyr et livslangt ekteskap, hvor barna bli sett på som en velsignelse.
Dette er et liv de velger å leve, etter en tid som noviser, hvor de har all mulighet til å trekke seg ut.
Jeg forstår ikke hvordan du kan lese undertrykkelse ut av disse bildene. Det skulle ikke være fordi du har forutinntatte meninger? At du har vanskeligheter for å akseptere at andre velger et annet liv enn deg selv?
Roger Edin
NB Jeg heter altså Roger Edin, og ikke bare Roger.
Bibelens tips om endetiden:
SvarSlett1 Tim 4,1 Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen falle fra troen. De skal holde seg til ånder som fører vill, og til lærdommer som stammer fra onde makter.
1 Tim 6 Om noen farer med en annen lære og ikke holder fast ved vår Herre Jesu Kristi sunne ord og den lære som hører gudsfrykten til, da er han hovmodig og skjønner ingen ting. Han er bare syk etter diskusjoner og strid
Jud 1 Disse derimot spotter det de ikke kjenner, og det de begriper med sine sanser, likesom dyr uten fornuft, tjener bare til å ødelegge dem selv. Ve dem! De har slått inn på samme vei som Kain; de har kastet seg ut i samme villfarelse som Bileam, han som var ute etter egen vinning, og de har gjort opprør som Korah og er gått til grunne.
Tit 3,10-11 En vranglærer skal du tale til rette én gang og to ganger og så vise ham fra deg. Du kan være viss på at et slikt menneske er kommet på avveier. Han synder og har felt dommen over seg selv.
Rom 16,17 Jeg formaner dere, brødre: Hold øye med dem som skaper splittelse og fører andre til fall ved å gå imot den lære dere har tatt imot. Hold dere unna dem.
Hvordan jeg leser undertrykkelse inn i bildene? Jo, gjennom å lese de kulturelle og sosiale signalene som kvinnenes klesdrakt sender. Klær signaliserer både politikk, verdier og religiøse forestillinger.
SvarSlettHvorfor er det for eksempel bare kvinnene som kler seg påfallende annerledes?
Her er det - slik jeg ser det - mange paralleller til problematikken rundt slør, hijab og burka i den muslimske verden. Mener du at vi heller ikke skal kunne lese noe som helst ut av muslimske kvinners påkledning?
Men:
Disse menneskene må få leve akkurat som de vil for meg, selv om jeg er bekymret for barna som vokser opp i definerte, religiøse miljøer.
Barna har ikke valgt denne livsstilen. Ofte er det barna som må betale prisen for foreldrenes overbevisning og livsvalg når de kommer i den situasjonen at de slites mellom foreldrenes forventninger og det øvrige samfunnets.
Jeg har møtt "2. generasjons" Jehovas vitner, Smiths venner, pinsevenner, muslimer og til og med baptister som har fått mye av livet sitt ødelagt nettopp i dette spenningsfeltet, eller på grunn av det.
Samtidig har jeg stor sans for at mennesker søker alternativer til den materialistiske, mainstream forbrukerkulturen. Oppvekst i alternative livsstiler, minoriteter og subkulturer kan også tilføre barn store verdier og viktige perspektiver
Her er det som sagt et spenningsfelt, og uansett hviler det et stort ansvar på foreldrene.
Jeg synes for øvrig det er et tankekors at kristne subkulturer alltid forsvarer retten til å belaste barna med egne valg av subkulturell livsstil, mens de med største selvfølgelighet argumenterer med risikoen for mobbing av barna når de går imot homofiles rett til adopsjon.
Det er interessant å se hvordan Kvistum stigmatiser konservative kristne. I denne sammenhengen gjør han det med å se at kvinner har på seg kjoler, og går med skaut. Det MÅ være undertrykkende. At mennene i dette fellesskapet går kledd i allminnelige, hverdagslige klær - og at de sansynligvis har valgt dette veldig bevisst som en protest mot forbrukersamfunnet, sier han intet om. Kanskje for han har minimal kjennskap til disse gruppene. Nei, han har funnet et bevis på at disse kvinnene ikke har det bra. De tjener ikke egne penger, de tenker ikke på skillsmisse, og de har sikkert ikke tilgang til prevensjon. Alt dette er jo et eksempel på den store friheten for humanisten Kvistum. Så lenge disse kvinnene ikke har det slik, som Kvistum antar, uten at han selvsagt vet noe som helst om disse menneskene, må de jo være undertrykket av sine menn, og av dette fellesskapet. Det må dermed kunne sies om alle kristne grupper som velger å gå med en bestemt klesdrakt. Jeg trodde ikke Kvistum var så snever? Ikke at han var så historieløs, og så lite bevandret i kirkehistorien heller.
SvarSlettRoger Edin
Oi, du er virkelig tungnem, Roger E. Vi får ta det enda en gang, da:
SvarSlettJeg har ikke påstått at noe som helst er "bevist". Jeg har bare sagt noe om hvordan jeg tolker det visuelle uttrykket, hvordan jeg tolker signalene som klesdrakten sender.
Kommer du tilbake nå og insisterer på at jeg "har funnet bevis" på undertrykkelse eller noe sånt, har jeg ikke noe annet valg enn å konkludere med at du enten er undermåls, eller at du er villig til å ljuge for å kunne framstille meg så dårlig som overhodet mulig.
Ivar
Men det er jo nettopp det at du ut fra bildene trekker dine slutninger, som viser hvor forutinntatt og intollerant du er. Mener du folk i Blitz-miljøet er undertrykket også? Det må de jo være, for de går jo kledd med en tydelig kleskode. Og hvis ikke det er slik mht til Blitz, hvorfor tenker du på undertrykking når du ser kvinner som går i kjoler og har tørkle på hode?
SvarSlettRoger Edin
Og du: Går kona di i skjørt og har skaut på hodet noen gang? Om så er tilfelle: Betyr det at du undertrykker henne?
SvarSlettMen i all verden, dette er helt utrolig. Jeg trekker ikke slutninger, jeg tolker signaler. Jeg har ikke konkludert om noe som helst i denne sammenhengen.
SvarSlettOm Blitz:
Ja, klesvalget uttrykker tilhørighet - til miljø og til ideer. Det gjelder for blitzere, det gjelder for kristne grupperinger, det gjelder for hiphop-bevegelsen, det gjelder for aksjemeglere, for nynazister.
Så spørsmålet blir: Hvilke ideer - og hvilket miljø - kan vi med sannsynlighet lese signaler om ut av klesvalget til menneskene på bildene som Hansen publiserer?
Hansen har sin tolkning. Han mener også at klærne gir signaler, om at disse menneskene legger vekt på moderasjon og enkelhet. Mener du at klærne BEVISER det Hansen påstår? Nei, selvsagt ikke. Men de SIGNALISERER det Hansen påstår.
Og jeg er enig i det Hansen sier. Klærne signaliserer moderasjon og enkelhet, absolutt. Men jeg mener det gis andre signaler også. Det bygger jeg blant annet på hva vi vet om andre bevegelser som kler seg på omtrent samme måte. For eksempel Smiths venner, pinsevennene i gamle dager, Amish etc.
Om min kone skulle ta på seg et skaut, er det et signal på at hun har en "bad hair day". Da jeg møtte henne, hadde hun barbert hodet og gikk i militærstøvler. Hva signaliserte det, synes du? Ingenting?
Ja, jeg får vel konkretisere enda mer, for å bli forstått:
SvarSlettAltså: Ulike kleskoder signaliserer ulike verdier. Det er hele poenget med kleskoder.
Kleskoder i seg selv er ikke undertrykkende. Blitzjenter signaliserer ikke at de lever i henhold til tradisjonelle, kristenkonservative kjønnsroller. De signaliserer det motsatte.
Ivar,
SvarSlettjeg applauderte nok ikke dette med klesstil. Tvert imot var det her noe jeg satte spørsmål med - og jeg skrev at min venn Hugh Thompson - etter 30 år å ha forfektet et kvinnesyn med tildekking bl.a. - kom for et år eller to siden til et annet grunnsyn - etter studier i Skriften. Han laget en teologisk utredning som jeg fikk - og Bjørn Olav fikk denne av meg etter at han spurte.
Jeg nevnte også at jeg i Wien var mye sammen med en jøde som hadde vært lærer på et Mennonittuniversietet i Canada. Hun hadde stor glede av det - og fant mange flotte mennesker og hvor ord og gjerning ofte gikk sammen.
Hvis jeg bare skulle inspireres av det jeg synes være helt enig i - ville jeg ikke få så mye inspirasjon, tror jeg. Jeg er ofte ikke enig med selv - for å si det slik.
Jeg tror det kan være mye bra selv om klesstilen er annerledes.
Jeg satte mer spørsmål på det store menighetsskiltet - hvor de "flagget" menighetens navn.
Når jeg er på en blogg forsøker jeg mer å finne hva som samler, enn hva som splitter. Jeg forsøker å finne kjærlighetens. romslighetens og respektens språk.
Hvis jeg ikke klarer det - så lar jeg være å skrive. Det er egentlig bare to blogger jeg skriver noe på.
Det har vært interessant å stikke innom denne bloggen - Bjørn Olav kjenner jeg fra 30 år tilbake - og han drar frem mange ting fra kirkehistorien som har vært ukjent for meg. Ting som er viktige og som kristne flest ikke vet noe om.
Vi skjønner alle stykkevis - og lengter etter å se de store sammenhenger en dag.
Det kan hende vi blir overrasket en dag, som Peter Halldorf antyder i boken Åndens folk: Frelsen var mye større enn vi trodde - av kosmiske dimensjoner.
Kanskje disse anabaptistenes livsstil nettopp er svaret på denne verdens mange problemer. Hadde folk flest på denne jorden levd som disse, ville forurensning og miljøødeleggelsene vært dramatisk mindre. De har valgt å leve på en mindre forurensende måte enn både Kvistum og meg. De har en bevissthet om å leve sparsommelig og produsere det meste de trenger selv, dermed støtter de heller ikke barneslavene som lager det meste av klesplaggene som benyttes i vesten. De lever lengre fordi de ikke putter i seg alle de tilsetningsstoffer og usunn mat som folk flest i vesten. Men målet er ikke å leve lenge her på jorden, det er heller å leve for Jesus både her og i evigheten. Er det ikke noe positivt i dette?
SvarSlettKlær synes jeg egentlig er veldig interessant. De sier langt mer om oss enn vi aner. Både om vår personlighet og vårt ståsted. Farger og form, alt sier noe om oss.
SvarSlettSelv om jeg er troende så må jeg vel si jeg er en outsider i menighetssammenheng. Og jeg skulle virkelig ønske jeg kunne si som Lende, at jeg forsøker å finne kjærlighetens. romslighetens og respektens språk. Men det har dessverre blitt slik at jeg forholder meg til det meste som når man skal kjøpe seg en gammel bruktbil. Virkeligheten kan rett og slett være utrolig brutal under en tilsynelatende pent lakkert overflate. Jeg har sett og erfart dette til overmål. Det som faktisk har blitt langt viktigere for meg en respekt og kjærlighet er rett og slett og unngå miljøer som ikke tar ansvar for å sette de grensene som kreves for at alle skal kunne føle seg trygge. Og da tenker jeg ikke først og fremst på resurssmenneskene, men på de som de som mange knapt legger merke til.
Jeg går av og til på kristne møter. Jeg kan vel si jeg søker noe jeg egentlig aldri har opplevd, eller kanskje knapt vet hva er. Men noe av det jeg først legger merke til er faktisk hvordan de forskjellige menneskene går kledd. (deretter kroppspråket, og så de sosiale formene og rangsystemene hvis de er synlige) Jeg har sett at dette ofte føyer seg inn i ganske lovmessige mønster som antagelig står i klar sammenheng med "det indre livet".
Og bare for å gi ett lett forståelig eksempel på hva jeg mener, som passer bra inn i akkurat denne kommentartråden. Noe som faktisk mange har påpekt.
De som leser Bibelen vet at Paulus blandt annet skriver i 1 Kor: Men se til at den frihet dere her har, ikke fører de svake til fall!
Når dere synder mot brødrene på denne måten og sårer deres svake samvittighet, synder dere mot Kristus selv.
Og Jesus selv sier i selveste Bergpreknen: Men jeg sier dere: Den som ser på en kvinne med begjær etter henne, har allerede begått ekteskapsbrudd med henne i sitt hjerte. Om ditt høyre øye lokker deg til synd, så riv det ut og kast det fra deg! Det er bedre for deg å miste ett av dine lemmer, enn at hele ditt legeme kastes i helvete.
På tross av dette har jeg flere ganger sett "lovsangskor" av ungjenter kledd i moteklær som er laget kun med det for øye og fremstille folk som sexobjekter. Faktisk er mange av motekatalogene for slike klær rene pornobladene.
Og lederskapene gjør gode miner til slett spill. Slik gjør de det lettvindt for seg selv.
Forstår vi egentlig alvoret??
Som ugift kristen har jeg ingen problemer med å se hvor livsfarlig dette er i ett åndelig perspektiv. Og de som har litt kunnskap om hva som skjer i det sjulte i mange av de såkalt kristne ungdomsmiljøene vet også det.
Derfor, med det samme jeg så bildene av disse folkene, så var det nesten som om jeg opplevde det som et friskt pust av klar fjelluft. Bokstavelig talt.
Til Tore:
SvarSlettNei, det er lite inspirasjon å hente om man bare lytter til dem man er enig med. Derfor er det trist at så mange konservative kristne så ettertrykkelig avviser å lytte til noe annet enn seg selv.
Til anonym 1:
Ja, jeg er helt enig i at det er "noe positivt" i at folk finner andre livsstiler enn forbruksjaget. Men det kan man gjøre uten religion også. For øvrig synes jeg det er et tankekors hvordan vi er fanget i det globaliserte, kapitalistiske systemet. Så mange menneskers levebrød er knyttet til at vi fortsetter å forbruke. Det er et dilemma.
Til anonym 2:
Poenget med tildekte kvinner i patriarkalske miljøer, enten de er kristne eller muslimske, er å kontrollere kvinners "farlige" seksualitet. Det du skriver, kunne like gjerne vært uttalt av en tradisjonell muslim som en kritikk av det norske samfunnet. Vi har hørt det mange ganger før.
Altså, hvilke seksuelle eller åndelige frustrasjoner du sliter med, kan ikke løses gjennom å tildekke kvinner. Dette er helt og fullt ditt eget ansvar.
Kvistum skriver:
SvarSlett"Poenget med tildekte kvinner i patriarkalske miljøer, enten de er kristne eller muslimske, er å kontrollere kvinners "farlige" seksualitet."
Din motoriske evne til å forvrenge er gjennomgående i alt du skriver her på bloggen. Det er ikke kvinners sekualitet det er snakk om her, men de som i begrenset grad, eller ikke i det hele tatt kan styre den.
Videre skriver Kvistum:
"Altså, hvilke seksuelle eller åndelige frustrasjoner du sliter med, kan ikke løses gjennom å tildekke kvinner. Dette er helt og fullt ditt eget ansvar."
Her velger du som vanlig din fordømmende og undertykkende tiltaleform. Til tross for at du så fint hevder at du "snakker sak" går du som så ofte ut og bruker personlige grove anklager mot dine meningsmotstandere. Dette dreier seg ikke om "mitt problem".
Det er problemet til nyfrelste som enda ikke står støtt på Guds Ord. Som lett kan fristes og bli ført på avveier.
Det er problemet til alle de barn og unge og andre som har blitt offer for folk som ikke greier og styre sin egnen sekualitet. Utallige slike eksempler har blitt kjent gjennom både medier og gjennom andre kanaler. Ikke få liv er helt ødelagt.
Det er faktisk ikke fra de konservative kristne jeg frykter for undertrykkende usunne holdninger. Det er fra innpåslitende dobbeltmoralister og liberalere. Fra folk som elsker "å skite i andres rede" som ordtaket sier. Som motorisk ønsker å forrurense alt som er rent og hellig fordi de har gjort dette med sine egne liv.
Og plage andre med sine ensidige anklager kan man kanskje til en viss grad gjøre i yttringsfrihetens navn. Men når alle til kjedsommelighet har hørt kvistums anklager og angrep, og kjenner hans meninger ut og inn, da dreier det seg ikke lenger om retten til å yttre seg, men om et krav om å få plage andre.
Denne bloggen leser av mange. Hvorfor ønsker du ødelegge ditt navn og rykte? Enkelte arbeidsgivere som leser det du har skrevet på denne bloggen vil faktisk kunne la det bli utslagsgivende ved en ansettelse.
Men hvorfor handler det bare om hvordan kvinner kler seg?
SvarSlettDet heter for øvrig "notorisk". Ikke "motorisk".
For øvrig lurer jeg på, Hansen, om ikke det siste anonyme innlegget sorterer under den formen for sjikane du sier at du ikke vil ha her.
SvarSlettJeg synes anonym er inne på vesentlige ting, når vedkommende tar for seg de utfordringene som finnes i mange menigheter i dag. Det er ingen tvil om at frafallet har sneket seg inn mange steder, og at enkelte lever liv som ikke tåler dagens lys. Dette er et stort problem, som virkelig bør løftes frem, og så må tas langt mer alvorlig av kristne ledere. Takk for dette viktige innspillet.
SvarSlettEn siste ting om dette: Jeg ser at den anonyme tok på vei over at jeg personifiserte poenget.
SvarSlettDet var ikke min mening å stemple noen, men jeg gikk ut fra at det var en grunn til at vedkommende valgte å fortelle at han er "ugift", og betrakter problemet fra en personlig synsvinkel. Men det skulle altså ikke forstås slik. Det tar jeg til etterretning.
Uansett spiller det ingen rolle for problemstillingen. Jeg mener fortsatt at den enkelte står hundre prosent ansvarlig for sin egen seksualitet.
Vi ser fra tid til annen at det dukker opp ideer om at voldtektsforbrytere kan helt eller delvis unnskyldes fordi kvinnen kledde seg utfordrende. Dette er, slik jeg ser det, et beslektet resonnement med at kvinner må tilpasse sin klesdrakt slikt at man ikke frister og forstyrrer enkelte menns åndelige liv. (For ordens skyld: Dette betyr ikke at jeg "stempler" kristenkonservative som potensielle voldtekstsmenn.)
Dette er ikke bare et sørgelig kvinnesyn. Det er også et trist syn på menn i sin alminnelighet.
Mener du, Bjørn Olav, at jeg lever et liv som ikke tåler dagens lys?
SvarSlettDu trekker frem viktige ting når du peker på den alternative livsstilen til disse anabaptistene, kjære anonyme skribent. Etter det jeg vet forsøker denne gruppen i Australia å leve et annerledes liv, på mange områder. Ikke bare når det gjelder å leve et sømmelig og bluferdig liv, men de produserer for det meste sin egen økologiske mat. De er ikke opptatt av forbruksvarer og reklame, men bruker gjerne opp igjen ting og nøyer seg med det gamle og slitte. De har moderne hjelpemidler, data, radio og TV, men har et meget bevisst forhold til bruken av dem. Jeg tror vi har mye å lære.
SvarSlettBjørOlav
SvarSlettJeg er ingen erfaren kristen, hverken sosialt eller åndelig, men Gud har gitt meg en utrolig god "luktesans".
Når noen søker Gud helt oppriktig, og særlig når dette er mennesker som ber, så vil det altid bli åndskamp. Og altid vil det bli slik at noen må gjøre det som Paulus så ofte måtte gjøre.
Mange ledere ønsker å leve i "hellig verden", og vil helst unngå alle konflikter, og på den måten distanserer de seg fra virkeligheten. De skaper ofte en slags nøytralitet som anonymiserer hele felleskapet.
Jeg forstår etter hvert hvorfor jeg ble interessert i denne bloggen. Du er både en åndens mann, og en "virkelighetens mann". Og det er akkurat det Gud trenger i dag.
Jeg er overbevist om at din tjeneste skaper bevegelse i åndens verden. Noen ganger når jeg leser på bloggen føler jeg at jeg legger hånden på noe stort.
Jeg ber for deg. Og jeg kommer garantert til å følge med videre på denne bloggen :)
Gud velsigne deg.
AF
AF
SvarSlettTakk for et hyggelig innspill. Er glad for at du beriker oss med dine kommentarer. Det er du hjertelig velkommen til å gjøre. Måtte Gud rikelig velsigne deg, og måtte den kommende uken bli en uke med mange gode overraskelser, og med mange konkrete håndtrykk fra din himmelske Far!