Jeg kjenner jeg er sliten av alle meningene. Derfor er det en slik glede i meg, over at jeg kan hvile i det som er, og har vært Kirkens tro siden dens grunnleggelse. En tro som ikke forandres med tidenes skiftninger, men som er den samme. Som ikke forandres i dag eller i morgen, eller om 100 år, om Herren drøyer med sin gjenkomst.
Som jeg har skrevet på bloggen min bekjenner jeg meg til Guds evige ord, til den apostoliske, nikenske og athanasianske trosbekjennelsen, og til de syv økumeniske kirkemøtene. I dette hviler jeg. Uansett hvor mye jeg angripes, klarer ingen å rokke ved denne overbevisningen. Herren er nådig og gir den styrke en trenger.
De syv økumeniske kirkemøtenes beslutninger, bygger på hele den levende tradisjonen som evangeliene og apostelbrevene og hele Kirkens felles erkjennelse representerer. Gjennom dette har de fått den egenskap som evig rettesnor, de er kanoniske. Til disse hører først og fremst den Nikensk-Konstantinopolitanske trosbekjennelsen. Ved kirkemøtet i Efesos år 431 ble den fastslått som uforanderlig, og i uforanderlig form har den også blitt bevart, blant annet som den ortodokse Kirkens eneste bekjennelsesskrift. Helt siden 500-tallet har den blitt fremført uforanderlig hver dag i liturgien. Den er og forblir troens ryggrad, utilgjengelig kanskje for den utenforstående, men for det troende medlem av Kirken er den sann og skjønn.
Denne trosbekjennelsen og de syv kirkemøtenes beslutninger, sammen med Den Hellige Skrift – Bibelen, utgjør den faste grunnvollen som Kirkens tro, og dermed min tro, hviler på.
Slik bekjenner jeg – med millioner av andre troende, verden over. Jeg spør bevisst etter ”de gamle stiene”. De er velprøvde. Mange har gått disse smale stiene før, og funnet frem og hjem. Det har holdt for dem – i liv og i død. Og det holder for meg.
Jeg hviler også i liturgien, i feiringen av eukaristin, i bønnene og hymnene, i lovsangen, og feiringen av Jesu oppstandelse sammen med mine søsken i Herren.
Jeg blir ikke direkte imponert av alskens nymotens liberal teologi, den såkalte humanismen og fornuftstroen. At vi skulle vite så mye mer enn Jesus og apostlene. Det er det rene skjære hovmod. Jeg er så enfoldig at jeg holder meg til Kirkens tro. Den har holdt, og den vil holde, for meg, og for alle andre som tar sin tilflukt i den.
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettSjikane denne gangen også? Not.
SvarSlettJeg slutter aldri å undres over hvor lite du egentlig har skjønt av dem du fordømmer nord og ned. Det er faktisk ingen i denne sammenhengen som mener at de "vet bedre enn Jesus og apostlene". Det handler om hvorvidt vi har forstått Jesus og apostlene rett.
Takk for innlegget ditt, Bjørn Olav. Det er godt å hvile i kirkens tro. La deg ikke skremme av dine motstandere. Ivar Kvistum har mistet sin troverdighet, ved sitt hardkjør mot deg. Alle og enhver kan se at det er deg personlig han er ute etter. Det har han avslørt så til de grader med det han skriver.
SvarSlettAnonym: Hvis du ser nøye etter, vil du se at jeg bare kommenterer Hansen de gangene han angriper noen og opptrer krenkende mot personer eller grupperinger.
SvarSlettDette gjør jeg fordi det er galt å forvente lydig, underdanig taushet fra dem som blir mobbet ut av kirkene. Nei, det er et privilegium dere ikke fortjener.
Jeg møter Hansen med saklige motargumenter, som svært sjelden blir tilbakevist på en troverdig måte. I stedet trekker han seg tilbake til en from offerrolle når det passer. I neste omgang er han helt sikkert klar til å fremme nye anklager mot dem som "lyver", "forfører", "forfalsker" etc.
Som du sikkert forstår, tøffeanonym: Det er ikke hos deg jeg søker troverdighet. Det kan umulig være et mål.
ja, du er avslørt, Ivar. Slik du holder på er helt latterlig. Nei, dette hadde jeg ikke trodd om deg. Blir du ikke skamfull?
SvarSlettKvistum skrev:
SvarSlettDet handler om hvorvidt vi har forstått Jesus og apostlene rett.
Apostlen Paulus skrev:
Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? Ta ikke feil! Verken de som lever i hor, avgudsdyrkere, ekteskapsbrytere eller menn som ligger med menn eller lar seg bruke til dette, verken tyver, pengegriske, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike. Slik var noen av dere en gang. Men nå er dere blitt vasket rene, dere er blitt helliget, ja, rettferdige for Gud i Herren Jesu Kristi navn og ved vår Guds Ånd.
Kan du ikke fortolke dette for oss Kvistum?
Å, så tøff i trynet. Anonym og greier.
SvarSlettNei, vis meg et ansikt, kan vi snakke.
Det er ikke uten grunn Ivar Kvistum får noen av sine innlegg slettet på denne bloggen. Jeg har lenge vurdert om jeg skal stenge bloggen for kommentarer, men har valgt å ikke gjøre det. Bloggen leses av mange, og jeg får mange tilbakemeldinger, også pr. epost. Alle er velkommen til å skrive, så lenge det som skrives er innenfor de regler som finnes i Vær varsom plakaten, og for de reglene som finnes for denne bloggen. Respekteres de er som sagt alle velkommen til å kommentere. Hvis ikke blir innleggene slettet.
SvarSlettJeg opplever mange av Kvistums innlegg som direkte personlige angrep. Han påstår at det dreier seg om sak, men det er veldig sjeldent at det er saken som det samtales om. På en eller annen måte trekkes jeg som person inn. Også når han kommenterer andres innlegg. Så gjør han, som han gjør i sitt siste innlegg her nå, påpeker denne "offerrollen". Det gjør han for å få sympati hos enkelte, og for å fraskrive seg sitt ansvar. Og for å ramme meg enda mer.
Jeg har intet uoppgjort med Ivar Kvistum. For en tid tilbake hadde vi en hyggelig samtale her på bloggen. Jeg synes vi kom hverandre nær, i flere synspunkter. Av en eller annen grunn, og som lyn fra klar himmel, var han tilbake med nye angrep og sjikane. Jeg har en epost fra ham hvor han inviterer til en samtale oss imellom. Men dette er tydeligvis helt glemt.
Så la meg si det nok en gang: Jeg inviterer på en kopp tea, så kan vi snakke sammen. Måtte Gud velsigne deg.
Trynet mitt? Det går ikke ann og legge inn bilder her, det vet du vel. Og navnet mitt har du aldri hørt om i andre sammenhenger enn stedet som har dette navnet. Hva betyr det egentlig? Ønsker du navn slik at du kan skrive om vedkommende på bloggen din?
SvarSlettNei, det betyr bare at jeg ikke gidder å ta imot fordømmelser fra folk som er for feige til å ha en identitet.
SvarSlettBjør O Hansen skrev:
SvarSlett" For en tid tilbake hadde vi en hyggelig samtale her på bloggen. Jeg synes vi kom hverandre nær, i flere synspunkter. Av en eller annen grunn, og som lyn fra klar himmel, var han tilbake med nye angrep og sjikane. "
Dette er faktisk som klippet rett ut av historien til Hans Nilsen Hauge. Jeg tror det dreier seg om at "det åndelige" tar kontroll over fornuften.
At dette minner om en åndskamp gjør bloggen svært interessant i mine øyne. Det er helt klart en årsak til at noen legger så mye energi i og sabotere eller stoppe/begrense den.
Hansen, nå skriver du hva "du opplever" ved det jeg skriver. Og jeg antar at du vil at det skal tillegges vekt.
SvarSlettOg det skal det.
Men hva med andres opplevelser av det DU skriver? Hvorfor får ikke kjellemann aksept for sin opplevelse av å bli angrepet personlig? Vil du at jeg skal reagere på din opplevelse som du reagerer på hans, eller ser du for deg noe bedre?
Ellers synes jeg du skal slutte å spekulere i mine motiver. Du vet ikke hvorfor jeg gjør som jeg gjør.
Ja, jeg var mer enn beredt til å bilegge mye gammelt. Men så gikk du til angrep på integriteten og verdigheten til folk med mine livsholdninger. Jeg påpekte at du kunne nøyd deg med å argumentere på sak, i stedet for å gå løs på motiver, men det var som å kaste bensin på bålet.
Etter hvert blir det stadig tydeligere at mennesker sorteres etter meninger, eller rettere: Hvoran man formulerer sine meninger. Er man innenfor, og mener de riktige tingene, har man verdi. Er man utenfor, er man intet verdt, heller ikke som menneske. Man plasseres automatisk i kategorien for løgnere.
Dette er etter hvert en livslang erfaring med kristne sammenhenger: Menneskeforakten som følger med inndelingen av i sannhetsbesittere og løgnere, i frelste og fortapte.
Går du tilbake på bloggen vil du se at det var intet som skulle tilsi at du startet dine nye angrep, Ivar. Det er det flere som har påpekt i samtaler med meg. Angrepene fra deg kom som lyn fra klar himmel. Jeg skal ikke spekulere i hva som har skjedd. Jeg bare registrerer det.
SvarSlettJeg skrev til deg, men fikk aldri noe svar på min epost. Deretter startet dine nye skriverier på bloggen. Siden du ikke nevner teakoppen, går jeg ut fra at du ikke tar imot forslaget. Dermed har jeg gjort det jeg kan, og avslutter hermed invitasjonen og kontakten. Jeg ønsker ikke å begi meg ut i nye samtaler med deg. Det føres ikke til noe godt, eller byggende. Du kan ikke forvente at jeg skal stille opp og svare deg heller, når du bruker din egen blogg og denne, til å drive sjikane og direkte personangrep. På den ene siden gjør du alt du kan for å sjikanere, og på den andre siden krever du at jeg skal stille opp og stilles til ansvar.
Herved setter jeg punktum. Fortsetter du med sjikane og personangrep, vil samtlige innlegg på denne bloggen slettes. Jeg gjentar at jeg ønsker deg Guds velsignelse, og ønsker deg en fortsatt god sommer.
Jeg OPPLEVER de gjentatte velsignelsene dine som et maktovergrep. Derfor har jeg gjentatte ganger bedt deg om å la være.
SvarSlettInteressant å se hvordan Hansens utstrakte hånd blir møtt av Kvistum.
SvarSlettOg det er interessant å se hva som flyter rundt av anonyme fredsmeklere også. Takk for et konstruktivt og hyggelig bidrag.
SvarSlettJeg møtte Hansens "utstrakte hånd" på den eneste mulige måten: Å vise til at respekten for opplevelsen av den andre må være gjensidig hvis den skal være fruktbar.
Men denne gjensidigheten finnes ikke, og det demonstrerer Hansen. Hva synes du i din uutgrunnelige anonyme visdom at jeg bør gjøre med det?
Du viser med tydelighet at du har bakenforliggende motiver med det du gjør. Om du ikke ser det selv, så ser vi andre at du styres av din bitterhet og av hevn. Det bakenforliggende motivet er det som skjedde med Oslo 3. Du har satt deg som mål å ødelegge Hansen. La nå ikke bitterheten ødelegge deg.
SvarSlettHør, anonym: Jeg synes ikke du skal framsette så alvorlige anklager anonymt.
SvarSlettØdelegge Hansen? Jeg tar avstand fra enhver slik ide.
Men jeg legger merke til at du finner det logisk at man kan tenkes å ha noe å hevne etter O3B-prosessen. Det må jo bety at du også ser at det var en nokså stygg affære.
Tull og tøys, Kvistum!
SvarSlettDine motiver er avslørt for lenge siden.
Nei, du er henvist til å spekulere i mine motiver, og jeg registrerer at du velger - av flere muligheter - å tenke dårlig om meg.
SvarSlettEnda du sitter der og ikke tør gi deg til kjenne, feller du dine dommer. Det er feigt, usselt og patetisk.
Jeg kan bekrefte at jeg opplever Kvistums nitidige angrep på meg som nettopp ødeleggede. Så selv om han nå tar avstand fra det, så er det slik det oppleves. Dette dreier seg ikke om saklig uenighet, men om ren ondskap.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettBjørn Olav:
SvarSlettEr ikke "ren ondskap" litt vel sterke ord å ta i sin munn.
Det blir for min del en demonisering, og langt grovere enn den vanlige beskyldningen om bitterhet som pleier å komme i meningsutvekslinger av denne karakter.
Ta å selv smak litt på en beskyldning om å være motivert av ren ondskap.
Mvh.
Lars
Det er et sterkt uttrykk, men etter sjikanen Kvistum har utsatt meg for på sin egen nettside, og det som er slettet her på denne bloggen, oppleves det slik. Du kan prøve å sette deg inn i hvordan det føles å bli sjikanert for sine meninger som jeg er blitt over en lang tid nå. Jeg har rukket ut en hånd, invitert til en samtale, men dette avviser Kvistum og fortsetter sine angrep. Man vil ikke et menneske noe godt, når man fortsetter slik. Dette går ikke på sak. Kvistum er ikke alene ute etter mine meninger, men etter meg som person. Jeg opplever dette som direkte uvennlig, ja direkte ondskapsfullt.
SvarSlettBOH:
SvarSlettJeg har strengt talt oftest hoppet over samtalene dere har hatt, men jeg ser selvsagt at det ikke oppleves godt.
Men jeg tror gennerelt sett at "ondskap" i seg selv svært skjeldent er en fullgod begrunnelse.
Jeg synes faktisk til og med hat er et langt svakere ord.
F. eks hater jeg rasisme. Hat er ikke nødvendigvis motivert av ondskap i seg selv, selv om ondskap fort blir medvirkende.
Det er jo også forskjell på å si at noe er ondskapsfullt, og at noen er motivert av ren ondskap.
De som har studert/erfart psykopatisk adferd har ofte gjort seg noen tanker om "ondskap".
SvarSlettDet spesielle er at ondskap noen ganger ikke kan observeres i det hele tatt, men kun oppleves av offret.
Jeg tror onde motiver gir rom for onde åndskrefter.
Et godt menneske bringer fram godt av hjertets gode forråd, et ondt menneske bringer fram ondt av hjertets onde forråd. For det som hjertet er fullt av, taler munnen.
Joda, jeg ser poenget ditt. Jeg er bare så inderlig lei av denne trakasseringen. Nå er det slik at man ikke behøver å lese denne bloggen. Det er selvsagt helt fritt. Jeg skriver om ting som ligger meg på hjertet, og gir til kjenne mine meninger. Det er flott med meningsutvekslinger, og jeg setter stor pris på den som kommenterer. Selvsagt er det slik at vi som samtaler på denne bloggen ikke nødvendigvis er enige.
SvarSlettJeg opplever at Kvistum har en agenda, og det har han da også gitt uttrykk for. Han holder meg ansvarlig for det som skjedde med Oslo 3. Det vil han etter eget utsagn gjøre så lenge jeg lever. Når dette blir utgangspunktet for en meningsutveksling, er det ikke underlig at personangrep er det man tyr til.
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne tråden er nå stengt for videre kommntarer, som ikke går på selve tema.
SvarSlettEtter en lengre avsporing kan jeg da komme med noen tanker til det Bjørn Olav skriver.
SvarSlettJeg synes det er et dekkende ord å beskrive det som en hvile å slutte seg til Kirkens gamle tro. Per Lønning bemerket i en aviskommentar at han ikke likte alle intervjuer om "Min tro". Troen er ikke min egen, private. Den frelsende tro er Kirkens tro, den tro som er forkynt fra apostlene av. Vår "personlige" tro er en tilslutning til denne troen. Men vi slipper stadig å finne opp troens innhold.
I mange menigheter har man hatt mange diskusjoner om hva man egentlig skal tro om ulike ting man blir tvunget til å ta stilling til. Dette kan oppleves som slitsomt, og jeg tror det har virket avsporende for vår åndelige konsentrasjon.
Vi må stadig ta stilling til hvordan troen skal forkynnes og praktiseres i en ny tid. Vi må arbeide med strategier og handlingsplaner i menighetsarbeidet. Men troens innhold er gitt, en gang for alle. Jeg er klar over at for noen virker det arkaisk og provoserende, men jeg finner i alle fall hvile i det.
"For meg er Gud ..."
SvarSlettNår denne setningen følges av en oppfatning av Gud som ikke stemmer med Guds ord, så er det et brudd på første og andre bud. Man skaper seg en gud i eget bilde.
Hvis jeg sier at "For meg er Oslo en liten Sørlandsby" så blir ikke det sant - verken for meg eller andre.
Derfor er Per Lønning absolutt på sporet når han reserverer seg for spalten "Min tro." For tankene som har kommet der har ofte vært med å fremme et syn på at vi kan skape vår egen tro og vår egen gud - en som passer til vår tid og våre meninger. Noe som altså er omtalt i de ti bud som noe vi ikke skal gjøre.
Måtte bare kommentere dette :-)
- Ulf Magne
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettSom jeg alt har skrevet: Kun innlegg som angår tema for denne tråden vil bli stående, så lenge de er innenfor det som tillates av ytringer på denne tråden. Alle andre slettes.
SvarSlettEllers er det interessant at dere trekker inn biskop Lønning, og hans uttalelse om "min tro". Dette er jo noe som preger vår individualistiske tid. Det meste dreier seg om meg, mitt og mine Slik også med troen.
SvarSlettJeg liker godt det Dagfinn Stærk skriver her, og slutter meg til det:
"Troen er ikke min egen, private. Den frelsende tro er Kirkens tro, den tro som er forkynt fra apostlene av. Vår "personlige" tro er en tilslutning til denne troen. Men vi slipper stadig å finne opp troens innhold."
Jeg har faktisk ikke reflektert over begrepet "troens innhold" før. Hvis jeg skal prøve å beskrive min tro med få ord så er den bare en bevissthet om "meg og min almektige Far".
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlett"Hvis jeg skal prøve å beskrive min tro med få ord så er den bare en bevissthet om "meg og min almektige Far".
SvarSlettDette er jo et godt utgangspunkt, ja det beste, kjære anonyme skribent. Når Jesus skal lære disiplene å be, så lærer Han dem å be: "Fader vår." Det ligger en dyp hemmelighet i dette å oppdage Gud som vår Far. Ikke bare i teorien, men som en personlig erfaring, av Fars kjærlighet til oss. I den nikenske trosbekjennelsen lyder første setning slik: "Jeg tror på èn Gud, den allmektige Fader..."
Med dette som utgangspunkt kan man trenge dypere inn i troens innhold. Må Herren rikelig velsigne deg.
Det som er synd er at andre ikke får se de innleggene du sletter Hansen. Du kaller det personangrep, men vi som skriver de innleggene du sletter er de eneste som vet at de ikke er det. Vel, her får jeg mest snakke for min egen del. Men slik jeg kjenner Kvistum tipper jeg at det gjelder for han også. Dessuten blir man til slutt ganske opprørsk over å bli slettet - uansett hva man skriver - og da kan jeg faktisk forstå at noen har lyst å angripe også deg som person.
SvarSlettJeg skulle ønske du så Hansen at du i personangrep ikke er et hakk bedre selv. Og en annen ting - det er du som begynner personangrepene. Her får jeg også snakke for meg selv.
Du er et utrolig feigt menneske Hansen som ikke tåler motstand når du gir så mye motstand selv.
kjellemann
Under tvil lar jeg dette innlegget stå. Kjellemann kan ikke respektere at sluttstrek er satt. Innlegget er et av flere eksempler på ordbruken som benyttes.
SvarSlettMen hermed er det satt absolutt sluttstrek for slike innlegg. Innlegg som går på tema for denne tråden er fortsatt velkommen.
Jeg ble så interessert i dette dere skriver om den individualistiske troen. Er ikke troen en privat sak mellom Gud og meg?
SvarSlettTroen er personlig i den forstand at den dreier seg om et forhold mellom Gud og deg, men den er ikke løsrevet. Det er altså ikke likegyldig hva man tror. Det er en stor misforståelse når noen hevder at det står i Bibelen at "enhver blir salig i sin tro." Det står ikke i Bibelen i det hele tatt. Se nærmere om dette i kommende bloggartikler som vil handle om troens innhold, ikke minst i sammenheng med en kommende artikkelserie om de syv økumeniske kirkemøtene.
SvarSlett