Sangen du nå skal få lese teksten til sto i den gamle sangboken til den norske pinsebevegelsen. Dessverre tror jeg det er sant at en slik sang ikke kunne ha vært skrevet idag. Når jeg tenker etter har jeg ikke hørt en ny misjonssang på årtider. Under Jesusvekkelsen på 1970-tallet fantes det noen sanger som handlet om å gå ut med evangeliet. Men så ble det stille. Urovekkende stille. Og det er også et tydelig tegn på at misjonens sak ikke står så høyt i folks bevissthet. Det er enda mer tragisk. Sangen heter Nød for Kina. Ta deg god tid til å la teksten synke dypt inn!
Se, Kinas folk de vinker meg, fra mørk og fremmed strand. Å komme dit med livets bud, ja tenne troens brand. Å Kina kjær, jeg elsker deg, du blods og tårers land, jeg går avsted å gi mitt liv, å rekke deg min hånd.
Kor: Se Jesus kaller meg, han kaller også deg. Han spør så ømt og kjærlig: Si vil du gå for meg? Mitt svar: O Gud send meg.
O Kinas folk, du ødens land, du blods og tårers land. Hvor millioner lider kval, er fast i syndens bånd. Jeg hører ditt rop jeg ser din nød, jeg skynde vil til deg og føre folk fra blodfylt veg, til lysets rene sti.
Å Kina nu som synker ned i kval og ve, ditt angstrop har nådd min sjel, jeg kommer snart avsted. Med livets ord, med frelsens bud, de som gir håp og liv, og frelser ut av kval og ve, oppreiser nedbrutt siv.
Hør, Kinaropet lyder enn: Vi lider, dør. O, skynd deg kom, kom hit med lys, led oss fra dødens gru. Hvor kan jeg drøye når du dør, i synden synker hen, og vrides i fortvilelse, o hør du det min venn.
O du som lytter til min sang, vil du ei være med? Å rekk din hånd til hedningland, det snart kan bli for sent. Å la oss gi oss ganske hen, til Ham som Frelse kan. Å gi vårt offer, gi oss selv, for Jesu skyld min venn.
Da skal vi sammen lønnen få, engang i herlighet. Og lønnen er kinesere, som frelste er, ja se. Vi gav vår kraft, vi ga vår tid, et offer til det land. Der får vi gå i staden inn, med hedning hånd i hånd.
Sangen kan synges til meloden av: En hjemløs konge og Hin time i Getsemane.
Så kan vi spørre oss hvorfor det ikke lages slike sanger i dag, og hvorfor vi ikke synger flere sanger om misjonens sak i våre forsamlinger. Det kunne vært interessant å høre fra bloggens lesere om hva de tenker om dette.
Bildet er fra en bibelskole i Kina.
Nå skal vi ikke fordømme verken oss selv eller andre, for vi tror på Jesu nåde for alle som har Ham som herre i livet sitt. På nådens grunnlag kan vi la Ånden irettesette oss. Da innser vi vel at vi har mye å lære, først og fremst fra Gud, men også fra tidligere generasjoners kristne, som hadde mindre enn oss, men likevel var mindre selvopptatte.
SvarSlettEr ikke dette selvopptatt? Her sitter man i sine bedehus og framstiller verdens eldste sammenhengende sivilisasjon som en samling hjelpeløse stakkarer og formørkede hedninger, i en form som drypper av sentimentalitet.
SvarSlettSangen har rasistiske undertoner og etnosentriske overtoner, i mine ører.
Samtidig er det riktig at Kina på 1800- og 1900-tallet var herjet av svært mye lidelse, av ulike årsaker, og jeg tviler ikke på at det norske misjonsfolket var preget av en oppriktig medlidenhet og et ønske om å hjelpe.
Men perspektivet er likevel tydelig ovenfra og ned. VI bringer lyset, mens DE sitter i mørket og skal ta imot, passivt.
Alternativet er å le av hele greia som misjonshistorisk kuriosa. Sangen er like utgått på dato som negergutten på sukkerkulørflaska. Heldigvis.
Jeg tror det er mange grunner til at misjonen ikke fenger slik som før.
SvarSlett1. Dels tror jeg globalisering og moderne mobilitet ikke lenger gir misjonen preg av noe eksotisk og spennendde lenger. Om ikke vi har vært på misjonsfeltene så har vi vært i landene som turister, både i Kina og andre land.
2. En annen ting som er trist å se er at vi ikke bare mangler nød for Kina, vi mangler også nød for naboen her hjemme. Det brenner generelt for lite i hjertene våre!
3. Ivar har rett i at det har vært uheldige utslag av kolonialisme i kristen misjon. men døm misjonærene etter den tiden de levde i, ikke etter nåtidens standarder.
Så for å besvare Bjørn Olavs spørsmål: Nei, sangen kunne antakelig ikke vært skrevet i dag. Det har ikke så mye med endret kristendomsforståelse å gjøre som med antropologi, menneskesyn og kulturforståelse.
SvarSlettVi ser rett og slett annerledes på kinesere nå enn for hundre år siden. Paradokset er at det ikke minst har skjedd takket være misjonærer som gjorde en formidabel innsats når det gjelder å oversette og formidle kinesisk historie, litteratur og filosofi/religion.
Anonym skriver:
SvarSlett"3. Ivar har rett i at det har vært uheldige utslag av kolonialisme i kristen misjon. men døm misjonærene etter den tiden de levde i, ikke etter nåtidens standarder."
Nei, overhodet ikke. Like lite som jeg vil måle hvite, kristne slaveeiere i samsvar med deres egen standard, er jeg villig til å gjøre det i dette tilfellet. Det ville være å relativisere etikken fullstendig.
Men det er jo interessant, da, at vår tids etikk holder så høyt nivå at tidligere tiders kristne misjonærer ikke kan måles mot det. Hva forteller det om dem som snakker om det store "forfallet" og at alt var så mye bedre før?
ivar
Jeg tror anonym er inne på noe meget vesentlig: Vi har ikke nød for mennesker lenger, og årsaken til dette er at vi ikke forstår at mennesket er redningsløst fortapt uten Jesus. Det var denne nøden som grep pionerene som dro til Kina, og til andre misjonsland. Det er noe å tenke på at de forlot sitt kjære Norge, uten noen garanti for å vende hjem. De var villig til å betale med sine liv. Mange døde av sykdom, de ble ille plaget, men det var Kristi kjærlighet som drev dem.
SvarSlettOm den samme nøden for andre frelse kunne gripe oss, som den grep dem, ville det kanskje skapes nye misjonssanger, som beskriver den samme nøden som finnes i dag!
Jeg tror også, i likhet med anonym, at globaliseringen og økt mobilitet ikke gir samme preg av spenning og noe eksotisk, som det å reise gjorde før i verden. Men først og fremst handler dette om en manglende forståelse for at mennesker uten Jesus går fortapt.
Nå var det også en del som forlot "sitt kjære Norge" fordi misjonen innebar jobbmuligheter man ikke hadde hjemme.
SvarSlettKvinner, for eksempel, kunne bli misjonærer, men ikke prester og ikke predikanter. De var bra nok for negrene i afrika, men ikke bra nok for gode nordmenn.
ivar
Jeg tror nok de aller fleste misjonærene som forlot Norge, hadde et genuint kall fra Gud. Man skal ikke lese mye misjonshistorie for å se det. Det er nylig kommet ut en flott misjonsbok på Hermon forlag. Den er skrevet av Valerie Griffiths, og heter: Guds kvinner i Kina. Her er blant annet Marie Monsens formidable misjonsinnsats beskrevet.
SvarSlettKina trenger fortsatt evangeliet, enda så sofistikert dette landet er blitt. Kinas kristne gjør en stor innsats for å nå sine egne. Man regner med at 30.000 kinesere blir kristne hver eneste dag, takket være denne innsatsen. Og kinesere er villige til å gå hele veien tilbake til utgangspunktet til Jerusalem, med evangeliet. De er villige til å betale med sine egne liv for å gi den muslimske, buddhistiske og hinduistiske verden evangeliet om Jesus.
Det var vel nettopp det man ikke gjorde, Ivar Kvistum. Man satt ikke i sine bedehus og forsamlingslokaler, men man gikk ut! Fordi man selv hadde opplevd frelsen i Kristus, var man villig til å forlate sin egen trygge tilværelse og gi seg det ukjente i møte. Man var drevet av Kristi kjærlighet.
SvarSlettKina er fremdeles et land hvor mørket rår. Ateismen har rådd grunnen, men fremdeles dyrkes avgudene. Man skal ikke reise så mye rundt i Midtens Rike før man ser dette tydelig. For en kristen bør dette skape en lengsel etter å se Kina nådd med evangeliet. Lyset fra Jesus er det eneste som kan penetrere hedenskapets mørke.
Jeg leser deg, og ser at du stadig henviser til vår tids fremskritt. Men dette "fremskrittet" kan ikke frelse noen. Helt riktig som Hansen påpeker: Det er kun frese i Jesu navn.
Jeg skulle ønske vi kunne synge slike sanger i våre menigheter fremdeles. Og at nye ble skapt. Jeg berøres fremdeles sterkt av "Din riksak Jesus være skal", men selv er jeg for gammel til å reise ut.
Tor Erling, du bekrefter i grunnen det underliggende poenget mitt: En grunnleggende svakhet ved det vekkelseskristne menneskesynet er at man graderer menneskeverd etter religiøst ståsted.
SvarSlettHar det slått deg at vi kunne ha ett og annet å lære av kinesernes filosofi, kultur, religion og spiritualitet?
ivar
Men da misforstår du, Ivar Kvistum. Vi har meget å lære av kineserne, og der er mange sider ved deres kultur som er fremragende. Det har da historien vist oss.
SvarSlettMen hovedsaken her er at intet av dette kan frelse dem. Uansett hvor storartet deres kultur er, så er der intet i den som kan frelse.
Tror du, Ivar Kvistum, at Jesus er den eneste som kan frelse kineserne?
Hvorfor spør du om det?
SvarSlettFordi når man leser det du skriver får man det bestemte inntrykk av at kineserne, på grunn av sin filosofi, kultur, religion og spiritualitet, ville klare seg godt uten Jesus. Du mener misjonssangen inneholder rasisme, og lovpriser samtidig vår tids høye moral. Derfor spør jeg som jeg gjør.
SvarSlettHei, Tor Erling
SvarSlettDe aller, aller fleste "klarer seg godt uten Jesus", i den betydningen at de ikke er en del av den kristne kulturkrets, har en aktiv kristen bekjennelse eller er "frelst". De har med andre ord ikke noe annet valg enn å gjøre det beste ut av det.
Du misforstår poenget om "vår tids høye moral". Poenget mitt er at de samme menneskene som unnskylder tidligere tiders misjonshelter for deres rasisme, fordommer og imperialisme, samtidig sier at moralen var bedre før. Da lurer jeg på hva de egentlig mener. Hvis det er ukristelig å hevde at rasisme er galt og representerer en lav moral, får det heller være ukristelig.
Ellers legger du opp til en svart-hvitt-framstilling som jeg ikke vil være med på. Jeg mener at det er forskjell på religion. Det finnes religion av høy kvalitet og av dårlig kvalitet. Begge deler finnes i rikt monn i alle tradisjoner.
Det finnes altså svært dårlig kristendom som bare virker ødeleggende, slik det finnes dårlig islam, buddhisme, daoisme etc.
Og motsatt, selvsagt.
Det jeg ikke kan akseptere, er den hovmodige ideen som vekkelseskristne forfekter om at de alene besitter sannhet.
Ja, de tilbyr "frelse". Men "frelse" er et spesifikt kristent begrep. Andre tradisjoner er innrettet helt annerledes, slik at "frelse" i denen betydningen ikke er relevant.
Sånn sett er jeg enig. Bare Jesus kan "frelse". Men spørsmålet er om det er "frelse" man vil ha.
Jeg har stadig større problemer med innholdet i det vekkelseskristne frelsesbegrepet, det er riktig. Det gir mindre og mindre mening.
ivar
Det er vel ikke et spørsmål om hva man vil ha, Kvistum, men et spørsmål om hva man trenger! Man trenger Jesus. I min Bibel, og jeg går ut fra at det er den samme som du leser, står det at det ikke finnes none frelse i noen annen enn Jesus.
SvarSlettRasisme kan jeg ikke forsvare. Min bibel sier at det i himmelen kommer til å være mennesker av alle stammer og tungemål. Også kinesere, faktisk veldig mange av dem. Disse kineserne, slik som den himmelske mannen, takker Norge for at dette landet sendte misjonærer til Kina. Det var takket være norske misjonærer at mor til han som er kalt den himmelske mannen ble frelst.
Det finnes selvsagt religion av høy og dårlig standard, men ingen religion kan frelse. Bare Jesus.
Det er trist å lese at du selv vender deg vekk fra vekkelsesarven. Det er jo takket være den at jeg ble en kristen, og millioner med meg. Hadde det ikke vært for vekkelsesarven, så hadde enda flere levd i fortapelsens mørke.
Det siste svaret ditt viser at du rett og slett ikke forstår hva jeg skriver. Ærlig talt: Jeg tror ikke du prøver engang.
SvarSlettNår jeg tar et oppgjør med vekkelseskristendommen, er det fordi det er helt nødvendig for meg. Det handler mye om erfaring. De ondeste og slemmeste menneskene jeg har møtt, fant jeg i kirkene. Ikke blant de nesten frafalne i troens ytterkant, men blant de ledende, rettroende brødrene. Den "frelsen" de tilbyr, vil jeg av naturlige årsaker ikke ha.
Du bør forstå, Tor Erling, at det kan komme en tid hvor man er nødt til å ta med seg Jesus og gå. Og at det kan være en "frelsende" og nødvendig handling.
For noen mennesker - under gitte omstendigheter - er det også "frelse" å kaste av seg hele religionen, tror jeg.
Uansett: Jeg synes det er rart at du ikke ser hvordan uttrykk som "fortapelsens mørke" innebærer en bortimot total nedvurdering av andre mennesker. Man skal elske sin neste, men likevel er det ingen grenser for hvor stygt og respektløst de kan omtales.
Snu på det: Når noen drister seg til å bruke "mørkemenn" om kristne, blir de som oftest svært oppbrakt og mener det er en krenkende og urettferdig stigmatisering. Men selv kan man tillate seg hva som helst overfor den andre.
Ja, ett tilleggspoeng: Du sier det handler om hva man trenger.
SvarSlettHvordan kan du fortelle meg eller andre du ikke kjenner hva vi trenger? Du kjenner ikke mine behov.
Jeg tenker om mine medmennesker, Ivar Kvistum, at "her er ingen forskjell, for alle har syndet og mangler Guds herlighet", (Rom 3,23) Men jeg tenker også: "Men ufortjent og av hans nåde blir er erklært rettferdige, frikjøpt i Kristus Jesus." (v.24) Jeg tenker også at de må "vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn, hver og en av dere, så dere kan få tilgivelkse for syndene.." (Apgj 2,38) Noen annen vei enn denne finnes ikke, om vi skal tro Bibelen. Dette er å snakke sant om mennesket. Noe annet ville ha vært løgn. Man nedvurderer ikke mennesket av den grunn. Man sier det som sant er. Uten Jesus, evig fortapelse. Det gjelder meg, deg, din familie og dine venner. De blir ikke frelst ved god moral, og et humanistisk menneskesyn.
SvarSlettDu må passe på så ikke bitterheten ødelegger deg, Kvistum, og spiser deg opp innenfra. Mennesker er skrøpelige kar, og kan gjøre oss mye vondt. Det er sikkert. Men vi har selv et valg, om vi vil la bitterhet ødelegge oss.
Jeg kan ikke si annet, enn at jeg skal huske deg i mine bønner, Ivar Kvistum, at de må finne tilbake til troen på Jesus som din frelser og herre.
Vi vet mennesker trenger Jesus, og hans frelse, Ivar Kvistum. Det er grunnleggende kristendom.
SvarSlettEt par ting her:
SvarSlettFor det første sier du nå at det er "løgn" å gi uttrykk for en annen oppfatning enn din. Det er - for å si det forsiktig - svært lite imøtekommende.
Og det er et hovedproblem: Den bevegelsen du gjør deg til representant for, er så trang at man stemples som løgner i det øyeblikket man stiller et spørsmål. Derfra er veien kort til ren demonisering og utstøtelse.
For det andre har jeg ikke på noe tidspunkt oppgitt troen på Jesus som herre og frelser. Hvor tar du det fra?
Så har du en interessant betraktning om min familie og mine venner. Ja, la oss si at de "går fortapt" som du antyder. Hvilken glede kan jeg da ha av en "frelse" i betydningen evig liv i himmelen? Det blir totalt meningsløst med en slik frelsesforståelse.
Ivar
Jeg snakker ikke om mine oppfatninger, Kvistum, men hva Bibelen faktisk lærer.
SvarSlettDen lærer oss:
1. Vi er alle syndere.
2. Vi trenger alle frelse.
3. Vi er fortapt uten Jesus.
4. Jesus er den eneste som kan frelse oss.
Dette er sannheten. Å si noe annet er løgn. Da sier vi noe annet enn Bibelen.
Nå tenker jeg ikke bare på din familie og din vennekrets. Dette gjelder jo like mye min sammenheng. Som kristen må jeg be for dem, og gi dem evangeliet.
Det er jo flott om du holder fast på at Jesus er din frelser og herre, Kvistum. Intet er bedre enn det. Men på meg virker det som om du mener at det finnes flere muligheter til å bli frelst, enn gjennom Jesus.
Du unnviker spørsmålet, Tor Erling:
SvarSlettHvilken glede vil DU ha av en evighet i himmelen dersom noen du kjenner er gått fortapt? Tror du at du vil klare å fortrenge minnet om de fortapte så effektivt at du kan glede deg over at du selv ble "frelst"?
For øvrig: Du forteller meg ikke hva "Bibelen lærer". Bibelen har ingen lære, og ingen sammenhegende selvforståelse. Det du forteller meg, er hvilke konklusjoner en bestemt kristen tradisjon har trukket ut fra sin fortolkning av de bibelske tekstene.
Det du forteller meg, er derfor ikke Sannheten, men hva du holder for å være sant.
Siden det er saklig mulig å være like overbevist om noe helt annet, er det heller ikke løgn å hevde noe annet.
Men det ville vært løgn for deg - eller for meg - om vi snakket mot vår egen overbevisning.
Det gjør verken du eller jeg.
Et spørsmål til: Kan man virkelig ikke regnes som kristen og "frelst" om man skulle HÅPE - eller tro - på "frelse" også for dem som ikke er så "heldige" at de er kristne? Hvorfor er dette så viktig for deg?
ivar
Hvordan det blir i himmelen vet jeg ikke, Ivar Kvistum. Men jeg vet, fordi Bibelen sier det, at det ikke skal være gråt, klage eller pine der. Det er altså et avsluttet kapitel. Det hører med til vår menneskelige eksistens her i tiden, ikke i evigheten.
SvarSlettDu kan ikke ha lest særlig mye i Bibelen, om du ikke har sett at Bibelen har en klar frelseslære.
Jeg håper og tror på frelse for de som ikke har hørt i den forstand, at jeg ber om at han som kalles høstens herre, skal drive arbeidere ut i sin høst. Derfor gir jeg også til misjonens store sak. I yngre år gikk jeg også på gater og streder med evangeliet.
Hva mener så du skjer med mennesker som ikke har tatt imot Jesus?
Hva skjer med de som ikke har hørt evangeliet forkynt?
Finnes det en fortapelse? Og: Hvem kommer dit?
Hei igjen, Tor Erling
SvarSlettEr dette spørsmål hvor du selv leter etter svar, eller er du bare ute etter å stille meg "testspørsmål" i den hensikt å definere meg ut?
Igjen denne nedlatenheten som jeg ikke forstår hvorfor du henfaller til. Klart jeg har lest i bibelen. Det er faktisk mulig å lese bibelen mange ganger og inngående uten å konkludere som deg.
Det er ikke Bibelen som gir deg dine konklusjoner, det er tradisjonen. For det er tradisjonen som forteller hvilke bibelske poenger som skal vektlegges, hvilke som skal ignoreres og hvordan sammenhengen skal tolkes og gjengis.
Så nei: Bibelen har ingen "klar" frelseslære. Den tvert imot antyder en rekke forskjellige.
Men jeg har lyst til å gå videre på dette med himmelen. Hvis "du" skal komme til himmelen og være sorgløs, uavhenigig av dine relasjoner til andre mennesker, uavhengig av dine erfaringer og uavhengig av din hukommelse, hva er igjen av "deg" da?
Det er rart, for Jesus understreker gang på gang hvordan vi er uløselig knyttet til våre medmennesker. Men når vi oppnår "frelsen" og kommer til himmelen, skal det plutselig ikke spille noen rolle lenger hvordan det gikk med de andre. Det går ikke ihop.
Ivar
Nei, jeg stiller ikke deg testspørsmål. Jeg synes det er interessant å høre hva du selv mener. Jeg leter heller ikke etter svar. Jeg tror svaret er Jesus.
SvarSlettBeklager at du opplever meg nedlatende, men et oppegående menneske som deg kan da ikke unngå å lese om hvordan et menneske blir frelst og kommer til himmelen, når man leser Bibelen? Man behøver da ikke ha tradisjonens briller på seg for å se dette.
Som jeg skrev, så sier Bibelen at det i himmelen ikke skal være sorg, smerte, gråt, klage eller pine. Dette hører med til vår eksistens her i tiden. Hva som skjer når vi kommer til himmelen med dette, vet jeg ikke. Men det er tydelig at noe skjer med oss når vi får vårt herlighetslegeme, og vi kommer til vårt opprinnelige hjem. Det er ikke alt i livet vi forstår med den blotte tanke, og vi må forsone oss med at Gud er Gud. Gud er ikke skapt i menneksers bilde, men vi er. Så da må vi også forholde oss til at fortapelsens mulighet finnes.
Nå har jeg ærlig svart på dine spørsmål. Nå venter jeg spent på å få svar på de jeg utfordret deg på.
Hei igjen
SvarSlettDet er litt rart hvordan du velger å håpe at "ting ordner seg" for din egen del, uavhengig av det bibelske materialet, mens du ser med den største mistenksomhet på dem som skulle håpe at "ting ordner seg" for dem som ikke deler en kristen bekjennelse.
Mitt spørsmål kan du altså velge å la ligge og overlate til Herren.
Ditt spørsmål vil du derimot ha et kategorisk svar på.
I mange sammenhenger har jeg sagt at jeg ikke kan ha en TRO som ligger lavere enn mitt eget HÅP. Dersom jeg strengt tatt håper at den troen jeg bekjenner er feil, har jeg ikke den troen lenger.
Mitt HÅP er altså at Gud ser i nåde til mennesker selv om de dør som hinduer eller humanetikere.
Dette håper jeg i erkjennelsen av at mennesker faktisk ikke velger sin vei i frihet. Det gjorde ikke du, det gjør ikke jeg. Helt bestemte forutsetninger utenfor vår kontroll ligger til grunn for våre valg.
En alminnelig nordmann som ikke mottar noen andre signaler enn at kristendom er praktiserende homohat, vil ikke ha forutsetning for å "velge Jesus" på fritt grunnlag.
Den religionen han eller hun blir stilt overfor, oppleves krenkende i forhold til helt sentrale verdier. Det former deres vurdering.
Hvis valget mellom frelse og fortapelse virkelig var fritt, hvorfor ser da de fleste ut til å velge fortapelsen?
Og siden mitt håp er at mennesket ikke blir avvist av Gud for å følge sin samvittighet og overbevisning, må dette også være min tro.
Du spør om det finnes en fortapelse og hvem som kommer dit.
Jeg legger merke til at du bruker futurum og stedfestende preposisjoner om både himmnel og "fortapelse". (Jeg antar at du egentlig mener helvete.)
Jeg mener det ikke er så enkelt. Vi snakker ikke om et sted, og vi snakker ikke om en fremtid, i lineær forstand. Så, ja. Det finnes en fortapelse.
Jeg tror du gjør den kortslutningen at du leser mytologi som bokstavelig virkelighetsbeskrivelse. Mytologien er ikke "løgn", men tvert om et forsøk på å uttrykk sannheter vi ikke har ord eller begreper for. Det er bilder, fordi vi ikke har noe annet enn bilder.
ivar
Jeg håper ikke ting vil ordne seg for meg, jeg har bare sagt at jeg med mitt intellekt ikke forstår hvordan dette kommer til å bli. Jeg forholder meg til det Bibelen sier om evigheten, som jeg har sitert for meg, som noe som er sant. Du har avkrevd meg et svar, og jeg har så samvittighetsfullt som mulig svart deg. Jeg tror altså at himmelen er et sted hvor sorg, pine, plage og smerte ikke skal være mer. Jeg har også sagt at jeg tror vi får et herlighetslegeme, som Bibelen omtaler. Dette er en annerledes tilværelse enn den jordiske. Mer kan jeg ikke si, for Bibelen sier ikke mer.
SvarSlettDet er derfor ikke riktig å si at jeg lar spørsmålet ditt ligge. Jeg registrerer, som jeg ofte gjør, at du ikke aksepterer svaret, men påstår at man ikke besvarer det.
Jeg registerer også at du setter ditt eget intellekt svært høyt, og at du har stor tro på din egen etiske standard. Hvis ikke ting passer med ditt eget bilde, og din egen standard, vil du ikke vite av det.
Kallet vårt er jo å bringe evangeliet ut til alle som ikke har hørt. Heldigvis skjer det i stor målestokk idag.
Jo, vi må gjerne bruke begrepet helvete. Jeg foretrekker ordet fortapelse, for det beskriver godt den tilstand dette er snakk om. Men mest av alt er jeg opptatt av å snakke om himmelen.
For meg er ikke helvete mytologi, men en bibelsk sannhet. Men heldigvis kan vi unngå fortapelsens mulighet, ved å bli frelst og leve med Jesus som sin herre.
Tor Erling, nå klarer du ikke lenger å skjule forakten din. I stedet for å responere på en argumentasjon, begynner du å belære meg for "å sette intellektet mitt svært høyt".
SvarSlettDette gjenspeiler en av mine grunnleggende erfaringer med kristenfolk: Bak det milde smilet lurer stort sett alltid hatet og mot dem som våger å stille spørsmål, mot dem som er annerledes på en eller annen måte.
Antagelig bunner det i angst for å rokke ved vedtatte "sannheter" og forestillinger. Så i stedet for å konfrontere usikkerheten, demoniserer man i stedet dem som åpent stiller spørsmål. Det er mye enklere. Blir det for vanskelig, kan man alltids mistenkeliggjøre "intellektet" og snakke om en "kritisk ånd" og så videre.
Aksepterer du MINE svar? Jeg kan ikke se at du har forsøkt engang. Du ber meg om å redegjøre, under dekke av å være "interessert", bare for å få bekreftet alle dine verste og mest skandaløse antakelser. Og så flyr du i synet på meg. Det ante meg - igjen av erfaring - at det var slik det ville gå.
Det er for øvrig helt riktig at jeg ikke legger troen min lavere enn min egen etiske standard. Målet må jo være å legge den høyere. Hvordan kan du være uenig i det? Hvor mye lavere enn din etiske standard har du lagt troen din?
Så der er vi tilbake der vi begynte: Den vekkelseskristne ideologien og menneskesynet innebærer at man graderer menneskeverdet ut fra religiøst ståsted.
Fra min tid på Raufoss - det begynner å bli lenge siden - lærte jeg en lekse om dette. Jeg forsto (og dette innrømmet man rett ut) at relasjoner i seg selv er verdiløse. De er i stedet rene, taktiske trekk i den hensikt å posisjonere seg for å "evangelisere".
Den gangen ble vi unge rett og slett advart fra våre ledere mot å ha vennskap med de såkalt ufrelste, med mindre det var for å få dem frelst.
Grunnpremisset er at vennskap ikke har egenverdi, og at "den andre" aldri har noe å bidra med som det er verdt å lytte til. Hva slags menneskesyn synes du dette vitner om?
Fordi det er slik, blir det heller ikke noe problem å "leve med" visheten om at hedningene går fortapt heller. Man har jo nedskrevet menneskeverdet deres likevel.
Ivar
Og forresten: Når du avviser at helvete - og himmel - er beskrevet i et mytisk språk, har du tatt et valg om hvordan du vil lese de bibelske tekstene. Dette valget springer ikke ut av bibelen, men av tradisjonen. Ingenting i Bibelen hindrer deg i å lese annerledes.
SvarSlettIvar
og til slutt: Det store skillet dreier seg om trosbegrepet. Handler tro om underkastelse under bestemte ytre forestillinger og autoriteter, eller handler det om et verdivalg, motivert av en indre overbevisning om hva som er rett?
SvarSlettivar
Det var da voldsomt. Her er det ikke mange mulighetene til å komme med andre synspunkter enn de som er godtatt av herr Kvistum. Snakk om å føle seg forulempet fordi jeg påpeker det åpenbare at Kvistum selv fremstår som intelektuellt mer redelig enn andre. Og snakk om å sette andre i bås. Hate? Nei, nei Kvistum, du aner ikke hva du snakker om. Men bitterheten din tyter ut alle vegne. Dette handler ikke om at du stiller spørsmål, men om din totale avvisning av andre synspunkter enn dine egne. Jeg har ikke snakket om at du har noen kritisk ånd. Hva er det for noe? Og du tar rav ruskende feil når du anklager meg for ikke å være interessert i dine synspunkter. Men etter denne skyllebøtten fra deg, takker jeg fra meg. Det har ingen hensikt å føre en samtale med en person som høvler over mennesker som du gjør.
SvarSlettJoda, Tor Erling. Jeg vet svært godt hva jeg snakker om. Av lang, lang erfaring.
SvarSlettAltså: Du klager over at jeg ikke "godtar" andres synspunkter. Selv stempler du alle andre livsanskuelser enn din egen som løgn og hevder at de hører til under "fortapelsens mørke". Er det å akseptere andres synspunkter?
Og du gjør stadige forsøk på å vri samtalen i en psykologiserende retning ved å gjøre den til et spørsmål om min angivelige bitterhet i stedet for saklig uenighet. Det er respektløst, og jeg reagerer nokså voldsomt. Om ikke annet, håper jeg du er i stand til å innse akkurat dette poenget.
Jeg har ikke beksyldt deg for å snakke om en "kritisk ånd". Hvis du leser nøyere, vil du se at dette er en del av en analyse hvor jeg setter din måte å møte meg på inn i en større sammenheng. Det er slik jeg har erfart møtet med religionen din, gjennom et helt liv. Det er en del av et større mønster.
Skulle jeg ha rett i en brøkdel av dette, burde det bekymre deg voldsomt. Men i stedet for å drøfte sak, gjør du meg til et bittert kasus. Hvilken rett har du til å karakterisere psyken min i offentlighet?
Ivar
Min første og siste kommentar til alle disse kommentarene er 2. Tim. 2.23: "Men unngå tåpelige og barnslige diskusjoner, for du vet at de fører til strid".
SvarSlettMvh C.
I mitt fravær ser jeg at debatten har pågått her på bloggen. Skulle ønske at flere ville kommentere det som er bloggartikelens anliggende: Hvorfor skrives ikke slike misjonssanger i dag?
SvarSlettNår det er sagt, så slutter jeg meg til C's gode råd. Slike debatter har vist seg å ikke føre til noe godt.
C sitter i mørket og stempler Tor Erling som barnslig og tåpelig. Det synes Bjørn Olav Hansen er helt i orden.
SvarSlettHva C og andre anonyme røster i mørket mener om meg, kan jeg ikke bry meg om. Bitter, psykopat, ond, fortapt, vantro, you name it.
Det er jo hyggelig at du forsvarer meg, Ivar, men jeg opplever at C gir meg et godt bibelsk råd. Det burde jeg ha tatt lenge før.
SvarSlettNår da? Hvorfor interesserer det deg ikke at kommunikasjonen skjærer seg? Antakelig mener du at jeg misforstår deg. Hva er årsaken? Hvem vet, kanskje det er mulig å løse opp i ting.
SvarSlettJeg tar opp hansken som Bjørn Olav Hansen kaster: Kanskje er en årsak at det sjeldent snakkes om misjon i våre meninger. Dette har jeg tenkt en del på. Tenk på de store misjonsmøtene som ble holdt før. Tenk på Hudson Taylor som reiste rundt, og inspirerte og utfordret. Vi trenger dette, og vi trenger den jevnlige informasjonsflyten fra misjonens arbeid. I vår menighet har vi ikke hatt noe fokus på misjon de siste årene, og vi hører aldri en misjonspreken.
SvarSlettTakk Lise, da har du hjulpet oss på sporet igjen.
SvarSlettOg jeg tror du har et godt poeng. Det er altfor lite fokus på misjon i norske menigheter.
Hva kan vi gjøre med dette?
Kjempesterkt å lese om baptistkirken i Moldova! Herfra har vi virkelig noe å lære når det gjelder å sette misjonen på sakskartet.
SvarSlett