I dag starter kirkemøtet behandlingen av den såkalte homofilisaken. Det er knyttet stor spenning til utfallet. Mange ber til Gud om at kirken skal holde seg til "de gamle stiene", og ikke forlate den tro som har fulgt kirken siden dens grunnleggelse. Om nå det skulle skje at Den norske kirke presses av den politiske korrektheten, og det skulle bli et flertall for å vigsle homofile som lever i partnerskap til prester, fremstår det en løgnkirke. En slik kirke vil ikke kunne tale Guds ord klart og rent, og kalle til omvendelse og tro. Det vil bli en folkemeningenes kirke, en kirke som ikke lenger har Guds ord som sin autoritet, men som mer og mer fremstår som en kirke som skal betjene det norske folk når de har behov for barnedåp, en vigsel, en begravelse. Jeg har valgt å stå sammen med mine venner i Den norske kirke, for å støtte dem i deres bønnekamp. Konsekvensene ved et eventuelt ja på kirkemøtet, vil nemlig ikke bare få konsekvenser for Den norske kirke, men for alle de som tror at Bibelen er Guds ord, gyldig til evig tid. La oss be!
Der har vi det igjen, dette ustoppelige behovet for å karakterisere folk som simpelthen mener noe annet enn Hansen med begreper som oser av forakt. "Løgnkirke". "Politisk korrekthet".
SvarSlettDu ødelegger relasjoner og skaper ondt blod ved å bruke slike harde, nedsettende ord, Hansen. Det må du ta ansvar for.
Og der har vi det igjen, dette ustoppelige behovet for å angripe Bjørn Olav Hansen for det han står for. Jeg ventet bare på det.
SvarSlettHva er det Ivar Kvistum skaper for noe med sine harde nedsettende ord, om Bjørn Olav Hansen og alle som står for det Bibelen står for i homofilisspørsmålet. Det må du tar ansvar for, Kvistum.
Guds Frid BjornOlav!
SvarSlettVi är många här i Sverige också som ber att Gud ska gripa in i denna galenskap,att det ska bli en lag på att kalla homopartnerskap för äktenskap!Gud kan aldrig välsigna något som går emot Hans ord!!! Äktenskapet är och skall alltid förbli mellan man och hustru!Därför låt oss både i Norge och i Sverige gå in i bön till vår himmelske Fader att Han i sin nåd skall förhindra detta!
Gud välsigne dej BjornOlav,och
alla kristna vänner som vill stå för vad Guds ord säger!
Fridshälsningar Karin från grann landet Sverige.
Ps. det ska inte vara anonym sa,utan Karin sa.
SvarSlettJan Roger (det aner meg at jeg vet hvem du er), Bjørn Olav må stå for hva han vil, men han trenger ikke stemple alle andre som løgnere.
SvarSlettDet ante meg at man går til angrep på min person i stedet for å snakke om det som er mitt anliggende, nemlig ordbruken. "Løgnkirke"? Hva er det for noe? Synes du det er greit? Hvem er det som ljuger?
Bibelen står for øvrig ikke for noe som helst. Bibelen er en bok, som kan brukes - og misbrukes - av alle fløyer. Verken du eller Hansen har monopol på boka.
Ivar Kvistums angrep på Bjørn Olav Hansen er patetiske. Nei, Kvistum, Hansen kan ikke få mene hva han vil. Du er ute etter han hele tiden.
SvarSlettStakkars deg, at noen tar til motmæle. Selv kan du denge løs på andre. For det er selvsagt ikke personangrep. Du driver da vel ikke med slikt.
Og du er ikke i nærheten av å vite hvem jeg er!
Jeg er "ute etter Hansen" hver gang han stempler gode mennesker som løgnere og som onde. Det synes jeg rett og slett ikke man skal få anledning til uten motstand.
SvarSlettVil du ta til motmæle, på en måte som er oppbyggelig, kan du forklare hvorfor det er nødvendig å kalle folk løgnere når de ikke lyver.
Og da er vel ikke du i nærheten av å vite hvem jeg er heller, antar jeg?
Ja, vi har forstått din gode oppgave, og at du bare har edle hensikter. Det viser du hver gang, med dine formuleringer som bærer preg av tolleranse, vidsyn, integrering.
SvarSlettNå har vi vært igjennom en lang debatt her på bloggen, med deg som bidragsytrer. Og ennå en gang skjærer det seg, for n'te gang. Og du undres på hvorfor. Har det aldri slått deg at det faktisk kan ha noe med deg å gjøre Kvistum? Kan det være at du selv bidrar til dette?
Og Hansen lyver da ikke når han sier det samme som Bibelen, at homoseksuell adferd er s-y-n-d.
Jan Roger, du har ikke skjønt dette. Sorry.
SvarSlettSelvsagt ljuger ikke Bjørn Olav Hansen. Men han beskylder andre for å lyve, enda de bare gir uttrykk for overbevisningen sin.
Ser du forskjellen?
Og ja, det er mulig at formuleringene mine bærer et visst preg av de erfaringene jeg har gjort meg med kristenfolk.
SvarSlettInteressant å se at du eier ikke selvkritikk, eller har innsikt i hvordan du oppleves av andre, Ivar Kvistum.
SvarSlettJeg er ent enig med Hansen i at Dnk vil fremstå som en løgnkirke, om den grunnvollen den bygger på: Skriften alene. Da forkynner den ikke lenger sannheten, men løgnen.
Det skal selvsagt stå: forlater dn grunnvollen den bygger på.
SvarSlettJ.R
Jojo. Jeg vet ganske mye om hvordan jeg oppfattes av andre. Jeg vet at stort sett alle jeg kjenner opplever meg som hyggelig, raus, imøtekommende, reflektert, snill og morsom.
SvarSlettDet er bare kristenfolk som hater og forakter meg. Hva kommer det av?
Kirken forlater selvsagt ikke grunnvollen den bygger på om den går fra å akseptere homofile generelt til å akseptere dem i vigslede stillinger. Det er bare tom retorikk.
Ivar
Jeg vil anbefale C's gode råd fra en tidligere bloggpost. Å føre en debatt med Kvistum har ingen hensikt.
SvarSlettJeg takker Gud for Kvistums stadige angrep, og fortsetter med å velsigne ham. Det er bibelsk.
Ellers hjertelig takk for Karins hilsen. Dere svensker har jo dette vakre ordet "frid". Hvilket underbart ord!
SvarSlettTakk for at dere ber for Norge nå. Vi ber også for Sverige. Skulle ønske en dag at vi kunne møtes.
Og jeg har sagt at jeg ikke ønsker dine såkalte velsignelser, siden jeg ikke kan se at du har noe med gode åndsmakter å gjøre.
SvarSlettIgjen en meget sterk påstand om Bjørn Olav Hansen, fra Ivar Kvistum. De sa noe om Mesteren også, Bjørn Olav, at han var besatt av onde ånder. Vel...
SvarSlettJeg tar rådet og følger C's oppfordring. Jeg forstår at det ikke har noen hensikt lenger å føre samtaler med Ivar Kvistum. Dessverre.
Og dermed følger jeg i rekken av folk som trekker seg fra debatter med ham. Det begynner etter hvert å bli veldig mange. Men Kvistum forstår det ikke. Han om det.
At kristenfolk hater er jo en selvmotsigelse. Ingen som er en kristen kan hate en annen. Så om Kvistum opplever hat fra noen, så kommer det ikke fra kristne som er fødtpå ny.
Kanskje, Jan Roger, samtalen ikke hadde låst seg hvis du hadde blitt litt flinkere til å lese. Det du hevder står der, står ikke der.
SvarSlettNå kan det jo se ut som om det blir flertall for kirkerådets forslag.
SvarSlettJeg hadde egentlig trodd det gikk andre veien, og jeg ser også at flertallet tilsynelatende er stort.
Kanskje grunnen er at en del konservative, inkludert kirkerådets leder gikk inn for det.
Jeg tror også de egentlig er tvunget til det siden det er en normalisering av eksisterende praksis som en del biskoper, og menigheter har satt kirken i.
Mao. ville løsningen enten vært en opprivende splittelse i kirken med mange oppsigelser, eller en fortsettelse av dagens praksis hvor praksis følger kirkerådetss forslag, men uten å være normalisert.
For kirkerådets forslag er jo ikke annet enn å slå fast at det skal fungere slik det allerede fungerer i dag.
Det er riktig som siste kommentarskribent skriver, at det ser ut til at det går mot et flertall for to likestilte homofilisyn i Den Norske Kirke. En prøvevotering som ble holdt klokka 12.00 i dag (torsdag 15/11) viser at 47 delegater stemte for dette, mens 33 fastholder at det ikke er grunnlag for å endre vedtektene fra 1995 og 1997. To stemte blankt. Dette kommer ikke som en overraskelse, og det er mye som tyder på at dette vil ligge tett opp til det endelige resultatet ved voteringen i morgen. Det er bare en ting å si om det, og det er at det er uendelig trist. Både for Den norske kirke, men også for alle andre som ønsker å stå for sann bibelsk kristentro, bygd på den apostoliske lære. Dette vil bare føre til enda mer forvirring i det norske folk om hva Guds ord faktisk sier. Men det vil også være et tydelig tegn på at vi trenger menigheter som våger å stå på Guds ord, og ikke følge tidens værdrag. I morgen kan løgnkirken tre fram. Måtte Gud se i nåde til oss, og Norge.
SvarSlettVi får vente til imorgen, men om dette blir stående, er det intet mindre enn en tragedie for Dnk og Norge.
SvarSlettSpørsmålet er altså: Er det sant at Den Norske Kirke er en løgnkirke? Altså en falsk kirke, som forfalsker evangeliet og som misbruker nådemidlene?
SvarSlettDet kommer an på hva man oppfatter som evangeliets innhold og poeng. Når DNK, i morgen, kommer til å vedta at folk i partnerskap kan ha vigslede stillinger impliserer det en tolkning av evangeliet som Bjørn Olav Hansen tydeligvis er uenig i. Jeg venter derfor med lengsel på å se ham kalle også andre kirker for løgnkirker. For homosaken er vel ikke den eneste saken av en slik betydning at den faktisk definerer den kristne tro?
Slik jeg ser det: I morgen kommer DNK til å rope ut et nådens år fra Herren. Som den første kirke i landet skal DNK definere evangeliet som et godt budskap til alle mennesker, uavhengig av kjønn, etnisk bakgrunn, helse, status og legning. Profeten Jesaiah skal oppfylles:
JES 56,1 - For min frelse er nær, den kommer, og min rettferdighet skal åpenbares.
2 Salig er den som gjør det jeg vil, og vokter sin hånd fra å gjøre noe ondt.
3 Den fremmede som har sluttet seg til Herren, skal ikke si: "Herren vil skille meg ut fra sitt folk." Og den homofile skal ikke si: "Jeg er bare et tørt tre."
4 For så sier Herren: De homofile som holder mine sabbatsdager, som velger å gjøre det jeg vil, og holder fast ved min pakt,
5 dem gir jeg minnesmerke og navn i mitt hus og innenfor mine murer. Jeg gir dem det som er bedre enn sønner og døtre: et evig navn, som ikke skal slettes ut.
6 Og de fremmede som har sluttet seg til Herren, som vil tjene Herren og elske hans navn og være hans tjenere, alle som holder sabbaten og ikke vanhelliger den, men holder fast ved min pakt,
Jeg har i grunnen bare ventet på at Ragnhild Schanke dukker opp. Det er en viss forutsigbarhet i dette. Når Ivar Kvistum blir imøtegått, så dukker hans tidligere pastor opp. Denne gangen blir det ekstra påfallende, fordi hun for en kort tid siden gikk ut på denne bloggen og erklærte meg som sin motstander. Nå vil hun forsøke å dra i gang en ny debatt, over et tema vi har samtalt om før. Jeg tror de fleste av bloggens lesere forstår når jeg avstår fra dette.
SvarSlettRagnhild Schanke støtter seg til en meget tvilsom tolkning av Jes 56, hvor hun skriver noe inn i teksten som ikke står der. Bibelselskapet bruker ordene: "den som er gjeldet". Norsk Bibel 1988, som Ragnhild Schankes far, Toralf Gilbrant tok initiativet til å oversette, bruker samme uttrykk, mens Bibelen Guds ord bruker ordet: evnukken. Det gjør også de fleste engelskspråklige jeg har konsultert, og den hebraiske. Ingen av disse bibeloversettelsene bruker ordet "homoseksuell". I Studieutgaven til Bibelen Guds ord, som er en oversettelse av den meget anerkjente Sprit Filled Bible, med Jack Hayford som redaktør, skriver dette i en fotnote til Jes 56, hvor ordet "evnukk" fremkommer: "avskåret fra kjønnslig omgang, kastrert." (Bibelen Guds Ord. Studieutgave, side 871) Schanke støtter seg til noen få liberale bibelforskere, som har vært premissleverandører til de homofiles organisasjoner. De avvises av seriøse bibelforskere. Det burde være åpenbart at Herren Gud ikke avviser og fordømmer homoseksuelle handlinger på den ene siden, og på den andre siden synes taler vel om det samme gjennom en av sine sanne profeter. Både Det gamle og Det nye testamente er totalt avvisende til homofili.
Men du kan da ikke være forurettet over å bli erklært som motstander, Hansen. Du som selv stempler folk som løgnere og som onde.
SvarSlettDet hebraiske ordet ”saris” (gresk: evnochos, latin: spadones) er et begrep som inkluderer forskjellige typer seksuelle avvik. Rabbinerne drøftet hvem som var født ”saris” uten fysiske kjennetegn på tilstanden og hvem som var ”menneskegjort saris” altså sterilisert.
SvarSlettJeg har analysert begrepet i en lengre avhandling ved University of Manchester, ”Were homosexuals included in the concept ”born eunuchs” in Math. 19: 12?” (2003).
Avhandlingen ble via en professor ved Fuller gitt til den sterkt konservative teologen Robert A.J. Gagnon, som har skrevet boken The Bible and Homosexual Practice: Texts and Hermeneutics (Abingdon Press 2001). Gagnon skriver til meg i en privat mail at han er enig i at begrepet inkluderer homofile. Han mener imidlertid at Jesus må ha ment at de skulle leve avholdende, og dermed også at dette var implisitt i Jesaish.
Så hva var da det glade budskap til de forskjellige kategorier "saris"?
Frelse ved sølibat? Herlig!!
Snakk om å koke suppe på en spiker! Det Ragnhild Schanke skriver bekrefter jo bare hvor marginalt det synet hun forfekter er. Hennes forskning støttes altså av en teolog, som har bekreftet dette i en privat mail til Schanke.
SvarSlettSchankes syn på homoseksualitet er både et brudd med Guds ord, og med det kirkelige syn helt frem til vår egen tid.
Hadde ikke tenkt i det hele tatt og si noe her. Men jeg skjønner ikke Ragnhild S. sin resonering.
SvarSlettHvis begrepet "saris" omfatter homofile og at, som Ragnhild selv skriver, det ligger implisitt i Jesaja at disse skal være avholdende, så gjelder ikke Jesaja 56, 1-6 ff. praktiserende homofile. Dette må da være meget logisk.
Hilsen
Thomas i S.
Guds Frid min "käre broder"
SvarSlettBjorn Olav.
Tack för din hälsning.Ja,det skulle vara mycket trevligt att ses!Vem vet,vi kanske gör det,det skulle vara trevligt att komma till Norge.
Vet du Bjorn Olav,vad som jag har tänkt på en tid?Jo,vi måste tränga oss mycket nära Jesus nu,för det är en svår tid.Låt oss be att vi får kraft att stå fast i Guds ord,vad som världen än säger!
Det kommer till mej en sång;
"Kom nära mej du männskobarn kom nära mej,du finner vila i min famn kom nära mej.
Jag bar en gång ett kors för dej,så innerligt Jag älskar dej kom nära mej mitt barn,och jag ska bära dej"!
Frid önskar jag dej broder.
Hälsningar Karin
Men i motsetning til Ragnhild har ikke Hansen egen forskning å støtte seg på, har han vel?
SvarSlettDerfor har han heller ikke noe annet å komme med enn en henvisning til "flertallet".
Enda de konservative ellers sier seg nokså uvillige til å gjøre "Guds ord" til tema for flertallsavstemninger, ikke sant? Man skal aldeles ikke følge "folkemeningen" og "tidsånden".
Med mindre de trenger kjøttvekta til eget formål, selvsagt. Da gjelder straks andre spilleregler.
Det som er interessant med nye, "marginale" analyser er at de avslører hvordan tradisjonen preger fortolkningen. Spørsmålet er hva man vil være tro mot: Sannheten eller tradisjonen?
Hvis Hansen mener at Ragnhilds analyse av "saris"-begrepet er feil, får han heller påvise det gjennom redelig argumentasjon, synes jeg. Det hadde vært spennende å følge med på.
Ivar
Forskning? Jeg er alltid skeptisk til mennesker som kommer med nye "reformasjoner" eller "åpenbaringer" som ikke en eller annen gren av kirken har oppdaget tidligere. Da er Ragnhild S. større enn Luther var, som bare gjenoppdaget gamle sannheter. Her er det jo snakk om nye "sannheter." Forskningen hennes (og homo-lobbyen i USA)har altså i det 20. århundre forsket seg fram til noe som ingen i den kristne kirke i tidligere generasjoner har oppdaget. Da må man ha høye tanker om seg selv.
SvarSlettSå hvis "saris" er det samme som homofil,som Ragnhild Schanke mener, så sier hun også at det er et ord som "inkluderer forskjellige typer seksuelle avvik."
SvarSlettInteressant! Det er jeg faktisk helt enig med henne i.
"Både Det gamle og Det nye testamente er totalt avvisende til homofili". Her tror jeg du blander begreper som gjør det vanskelig å snakke sammen om dette temaet. Homoseksuelle handlinger er alle typer seksulle handlinger som uføres mellom to av samme kjønn - det være seg om de er heterofile, homofile eller bifile. Homofile kvinner og menn er derimot mennesker som på en grunnleggende måte er orientert mot samme kjønn med sin kjærlighetsevne - akkurat som heterofile menn og kvinner er orientert mot det annet kjønn med sin grunnleggende kjærlighetsevne. Seksuelle handlinger utenfor ekteskapet er ansett som synd både i det gamle og det nye testamentet, uavhengig av om handlingene er hetero- eller homoseksuelle. At noen mennesker er "homofile" er en ganske ny kunnskap. Vi kan ikke ta vare på en homofil person ved å anbefale henne ekteskap med en mann som en vei bort fra synd - slik vi kan med heterofile mennesker. Det vil være å krenke henne. Likeledes vil det kunne oppleves krenkende å fortelle henne at hun må leve i sølibat - hvis hun har møtt en person hvor kjærligheten er gjensidig. Vi anser den heterofile kjærlighet som verdifull i ekteskap, og spørsmålet som utfordrer de fleste mennesker som forholder seg til dette temaet er om vi kan likestille den heterofile kjærlighet med en homofil kjærlighet? Kan vi tro at den homofile kjærlighet kan omfatte alle de samme kvaliteter som en heterofil kjærlighet i ekteskap? Krenker vi homofile personer ved å motarbeide muligheten de ønsker til å få utvikle sitt samliv i de rammer som vi og de anser som gode? Jeg tror det får konsekvenser for hvordan man stiller seg til homofile prester i partnerskap hvis man kan anerkjenne deres samlivskjærlighet som svarende til den man selv har eller ønsker seg i sitt ekteskap.
SvarSlettTo ting:
SvarSlett1. "At noen mennesker er "homofile" er en ganske ny kunnskap." Hvor har du det fra?
2. Hansen har helt rett. Bibelen er meget klar når det gjelder homofili:
"Med en mann skal du ikke ligge slik som du ligger med en kvinne, det er AVSKYELIG." 3.Mos 18,22
" For til og med deres kvinner byttet ut det naturlige samliv med et som er i strid med naturen. Det samme gjorde også mennene. De forlot det naturlige samliv med kvinnen og de ble opptent i sin lyst etter hverandre, så menn drev SKAMMELIG UTUKT med menn. Og den velfortjente staffelønn for sin VILLFARELSE fikk de på seg selv." (Rom 1,26-27)
"Vet dere ikke at de urettferdige ikke skal arve Guds rike? Far ikke vill! Verken de som lever i hor, eller avgudsdyrkere eller menn som lar seg bruke til unaturlig utukt med menn, eller menn som driver utukt med menn, eler tyver eller grådige eøøer drukkenbolter eller spottere eller pengeutpressere skal arve Guds rike." (1.Kor 6,9-10)
Dette handler om synd.
Nå tror jeg riktignok at både såkalt konservative, og såkalt liberale skal holde pusten til i morgen før de tar et tap, eller en seier for gitt.
SvarSlettDet er faktisk en del ting som kan endre seg til i morgen formiddag.
Hvis F. eks kirkerådets leder snur kan det hende at han drar nok med seg.
Det kan også hende at andelen blanke (3) ender opp som negative, eller at kanskje en del av de positive ender opp som blanke.
"forspranget" ligger tross alt bare på 11 stemmer om de blanke utelates (riktignok er det godt over 10% "ledelse" siden det totale antallet er 87.)
Det er altså inget poeng i å ta gleden, eller sorgen på forskudd.
Mvh.
Lars
Til anonym
SvarSlettDu spør om det er mulig å likestille den hetrofile kjærligheten med den homofile kjærligheten? Og jeg forstår at du mener at så lenge vi kan snakke om ordnede forhold, hvor mennesker lever i et monogamt forhold, enten det er hetrofile eller homofile, så må det være i orden.
Til dette er svaret nei. Bibelen gir ingen aksept for homofil adferd. Det endres ikke om man gå inn i et partnerskap eller såkalt ekteskap.
I tillegg til å være skeptisk til mennesker med "nye åpenbaringer" som ingen gren av kirken har oppdaget gjennom alle generasjoner frem til det 20. århundre - så er jeg også skeptisk til mennesker som siterer fra Bibelen og forandrer den, slik det passer dem. Bytter ut ord som står i de ulike bibeloversettelsene (oversatt av dyktige bibelforskere)med ord som passer egen overbevisning. Som kjent har flere gjort dette tidligere også, bl.a. Jehovas vitner.
SvarSlett""Med en mann skal du ikke ligge slik som du ligger med en kvinne, det er AVSKYELIG." 3.Mos 18,22"
SvarSlettHer utelukker dere noe fra verset. Det er et komma etter avskyelig og så kommer det; ...., OG DE SKAL DØ.
Skal dere referere til Bibelen så får dere gjengi hele setningen. Og siden dere kaller dere bibeltro så får dere mene det som står også. Altså mener dere at homofile må dø når en mann ligger med en annen mann slik han ligger med en kvinne. Det er SÅ avskyelig i Guds øyne at de homofile må dø. Ikke sant? Dette verset går ikke å tolke bort en gang.
Jeg antar derfor at dere støtter Iran og mange andre land i dag som faktisk utfører dødsstraff på homofile. Jeg lurer på hvordan dere synes er den beste dødstraffen for homofile her i Norge? Synes dere vi skal steines, henges eller skytes? Eller er det andre måter å få oss av veien på?
Jeg må også anta at dere med hånden på hjertet selv lever etter Bibelen slik den står skrevet. Det er bare da man kan kalle seg bibeltro.
Forutenom det jeg har skrevet skulle jeg selvfølgelig ønske at dere overlot til Gud å dømme mennesker. Men jeg ser gang etter gang at dette er for mye å forlange for alle dere som står nærmest i køen inn til himmelrik. Og dere har jo tråkket over lik for å komme dit dere er - eller jeg får kanskje si TROR dere er. Jeg er nemmelig ikke sikker på om oppførselen deres kvalifiserer og er så godt ansett hos vår Far Gud. Men det er jo egentlig ikke for meg å si noe om heller.
Det står nok ikke noe slikt i 3.Mos 18,22, Kjell Morten. Du bør nok finne frem Bibelen din og lese. Når man siterer bør man forsikre seg om at man faktisk siterer korrekt! Men det er riktig at dette står et annet sted i Bibelen. Det er også sant at vi ikke lenger lever etter Loven i GT. NT fordømmer også homoseksualitet, i den forstand at de som gjør disse akskyelige handlingene må forvente at de kan pådra seg sykdommer, og deres atferd utelukker dem fra himmelen.
SvarSlettJeg er en av de som utfører disse, som dere så frimodig kaller "avskyelige" handlingene. Jeg ble frisk den dagen jeg kunne ha mot nok til å kunne være 100 % menneske. Da slapp jeg også begå en annen stor synd som er å leve i løgn.
SvarSlettÅ pådra seg sykdommer kan skje hvem som helst. Pass deg så det ikke skjer deg selv. Selv om man skulle tro at homofili var den verste synd noen kan begå så finnes det uttallige andre.
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettMerk dere, nå har Ivar Kvistum utvidet ordforådet i sine angrep mot bibeltro kristne:
SvarSlett"Det vitner om forblindet, konspiratorisk fanatisme."
Vi venter spent på det neste.
Noe av det første jeg leste på bloggen din, Bjørn Olav, var da du skrev om Henri Nouwen - torsdag 23 august 2007. Din stemme rørte meg -du skrev om hvordan Henri gav deg kontakt med din egen sårbarhet og du kaller ham en medvandrer. Du refererer til en biografi over ham skrevet av BBC journalisten Michael Ford: "The Wounded Prophet". Det er en uvanlig biografi som gir et komplekst bilde av Henri Nouwen.
SvarSlettNoe du ikke nevner er at det fortelles at da han arbeidet ved Harvard Universitet var han kjent for sin harde linje overfor homofile og homoseksualitet. På slutten av livet, kanskje i møte med sin egen sårbarhet - forandrer han mening. Han oppdager at homofile kan leve trofast sammen og han blir kjent med og venner med homofile som lever i et forpliktende forhold. Han opplever også en stor forelskelse og kjærlighet til en nær mannlig venn - uten at den blir gjengjeldt. Som Ford skriver tyder alt på at Henri forble trofast mot sitt sølibatløfte som katolsk prest - men han synes å ha tenkt tanken om at det også kunne ha fantes et annet liv for ham.
Jeg blir berørt av hvordan Henri Nouwens strever for å være nær Gud som samtidig vil si at han blir nær sitt sanne "jeg". Han vil så gjerne forstå hva Gud vil med ham. Han lar seg lede av Jesus slik han møter Ham i sårbare mennesker - psykisk utviklingshemmede, fattige, svarte, kvinner og homofile - alle som blir utsatt for krenkelser og undertrykkelse.
Jeg følte du skrev på en måte som skapte et møte med leseren - hvor Guds nærvær kunne fornemmes i stillheten som ordene gav. Slike ord blir det dype samtaler av og da er Han alltid tilstede.
Jeg kjenner godt til denne siden ved Henri Nouwen, og jeg tror jeg ganske sikkert har nevnt i en av mine bloggartikler at Nouwen var homofil. Det er ikke så vanskelig å se dette i noen av hans dagbøker, som også er offentliggjort. Det gjør ikke Nouwen mindre i mine øyne.
SvarSlettI de siste årene av sitt liv skrevde Nouwen veldig med mange ting, både sin identitet, angst og depresjon. Han skrev en egen bok om dette med pseudonym, men den ble likevel utgitt med hans navn. Der er han veldig åpenhjeret, også med dette at han følte Gud ble borte for ham.
Nouwen kunne ha valgt å bryte med sin presteløfte, men forble trofast mot Gud og Hans ord livet ut, inntil han døde av et stort hjerteinfarkt. Han var tydelig på at han valgte sølibatet. Ut fra sin tro og overbevisning var noe annet utenkelig.
Jeg har dyp respekt for mennesker som strever med livet, og som samtidig velger å leve i tråd med Guds ord. Som sagt: Nouwen ble ikke mindre i mine øyne, når jeg oppdaget at han var homofil. Det kjente jeg til lenge før biografien kom, og det var ikke anfektende for meg å fortsette å lese hans bøker og ha ham som min veileder.
Ja, det fremgår helt tydelig av din blogg at du vet og visste om at Henri Nouwen var homofil både fra hans egne skrifter og fra biografien. Du fremhever også at han var sølibatær hele livet som var del av hans kall til å være katolsk prest.
SvarSlettJeg ville fokusere på det at han skiftet mening om samlivskjærlighet mellom homofile personer - fra å være svært fordømmende til å se at det kunne være noe godt - som gav homofile kvinner og menn verdighet!
Hva er det som gjør at mennesker forandrer mening om noe? For Henri Nouwen var det at han kom i kontakt med mennesker og lot seg berøre av dem - om det var psykisk utviklingshemmede eller homofile.
Det synes som om han trodde helt og fullt at det var Jesus som ledet ham og at han kunne gjenkjenne hva som var godt og hva som var nedbrytende. Han var vâr for det indre liv i menneskene - ikke deres adferd, ikke hva som var riktig og galt utfra kirkens eller bibelens lover. Han var bare opptatt av Jesu kjærlighet - den som gir menneskene liv og verdighet. Slik er i hvertfall mitt inntrykk av Henri Nouwen.
Jeg er ikke så sikker på om det finnes grunnlag for å si at Henri Nouwen skriftet mening om samlivskjærlighet mellom homofile personer. Hans biograf Michael Ford er vel ikke på det i sin biografi, mens andre av hans biografer er uenige med Ford.
SvarSlettDet som er sikkert er at Nouwen opplevde din egen sårbarhet, og at denne sårbarheten ble forsterket i en tid med indre spenning. Han opplevde det som i teologisk forstand er blitt kalt "sjelens mørke natt", hvor Gud i en periode ble borte for ham. Det var nok den vanskeligste delen av hans liv. Dessuten sto han i mange år i en svært konfliktfylt forhold til sin far, som var av den strenge skolen. Jeg synes det er vanskelig å være for kategorisk og konkludere som Ford gjør, ut fra det faktum at Nouwen gikk igjennom denne svært vanskelige tiden. Det gjorde noe med ham. Det alle er enige om er at Nouwen var tro mot det løfte han en gang avla, som prest. Det finnes ingen eksempler eller beviser på at han levde ut sin homofile legning.
Jo, Nouwen var preget av Kristi kjærlighet, som drev ham, for å bruke uttrykket til apostelen Paulus, men han var også tro mot Guds ord. Han hadde på den ene siden stor medlidenhet og kjærlighet for de marginaliserte i samfunnet, de som strevde med livet. Men ikke i den forstand at han mente det var rett å leve ut sine homoseksuelle følelser. Det viser jo med tydelighet at han selv valgte å forbli trofast. Han visste at Bibelen ikke gav noen åpning for dette, og bøyde seg for det. Han bar med andre ord sitt kors. Her ligger den store forskjellen, og som også gjør Nouwen stor i mine øyne.
Beklager skrivefeil i forrige svar. Det skal selvsagt stå: Hans biograf Michael Ford er vel INNE på det i sin biografi,
SvarSlettDet kan hende du har rett og Ford tar feil, det vet jeg ingenting om. Da jeg leste det hos Ford tenkte jeg umiddelbart at det var en naturlig konsekvens av den spiritualitet som han gav uttrykk for i så mange andre sammenhenger! Selv nevner du et uttrykk for dette i hvordan han ikke ville gjøre nattverden til et adskillelsens bord - skjønt hans kirke er restriktiv med å la ikke katolske kristne få delta.
SvarSlettDa jeg leste setningen din: "Men ikke i den forstand at han mente det var rett å leve ut sine homoseksuelle følelser" måtte jeg tenke hvor rart vi snakker om dem - så fremmedgjørende det egentlig er. Jeg ville jo aldri i mitt hverdagsspråk snakke om å leve ut mine heterofile følelser! Jeg snakker om forelskelse, kjærlighet, trofasthet, kjærtegn og om ekteskap osv Og slik snakker også Per og Hanne, Petter og Laila om sitt kjærlighetsliv, selvom de har en kjæreste av samme kjønn. Er det ikke rart at når jeg sier heterofile følelser så omfatter det for meg et helt spekter av følelser, mens homofile følelser kun synes å handle om sex - seksuelle handlinger som implisitt ikke betyr noe dypere? Derfor er det viktig for meg å minne meg på at de snakker om sitt følelsesliv med de samme ord som jeg bruker.
Henri Nouwen hadde som katolsk prest avlagt et løfte om å leve i kyskhet og måtte prøve å leve i lydighet mot det akkurat slik ektefolk har lovet å være trofaste mot sine løfter. Det kan nok være tungt for den enkelte i blant å være trofast mot sitt løfte, men å avlegge løftet er noe den enkelte frivillig har valgt å gjøre.
Klart dette er vanskelig, og følsomt, for alle parter, mest av alt de som berøres. Og det gjør jeg også. Jeg kjenner også på deres smerte, og når jeg skriver "deres" og "dem" så er det mennesker med ansikter. Nylig møtte jeg en profilert homoseksuell i banken. Vi kjenner hverandre godt. Det naturligste av alt var å sette seg ned ved hans side, og slå av en prat. Faktisk en ganske lang innholdsmettet samtale, siden det var så mange som ventet på tur. De som måtte tro at homoseksuelle er spedalske for meg, er fullstendig på jorde, faktisk på helt feil jorde.
SvarSlettSom kristen må jeg forholde meg til at Guds Ord er vår eneste autoritet, og Den Hellige Skrift åpner ikke for for et homoseksuelt forhold. Det kan jeg ikke gjøre noe med. Jeg kan ikke endre på det som Gud har fastsatt.
Jeg synes forsåvidt det er flott at du selv går rundt og tror at du er så "god" mot homofile Hansen. Tenk at det til og med var naturlig for deg å sette deg ned sammen med en homofil i banken!Akkurat denne setningen skulle si det meste. Det blir som en annen kristenfundamentalist som skulle invitere meg på kaffe og som opplyste at jeg kunne få snakke om hva jeg ville. For en gavmildhet!!!
SvarSlettDu ser på deg som så mye bedre enn den homofile og uttad "elsker" du synderen, men det er bare det at synden hater du så intenst. Det kommer frem og lyser igjennom i alt du skriver. Vet du Hansen - jeg føler meg overhode ikke elsket av deg. Bare så du vet det. Du viser ingen steder at du elsker homofile. Det du skriver er overhode ikke troverdig. Jeg er den som du ser på som synderen og jeg kan uttale meg. Jeg kan si noe om hvordan slagene du langer ut rammer.
Hvordan du selv synes du opptrer faller til stengrunn så lenge de du anklager føler så sterkt slagene dine. Ditt og mange andre fundamentalistiske såkallte gode kristne. Dere glemmer til stadighet at det er GUD som skal dømme. Det er Guds vilje som skal skje - ikke deres. Du er akkurat så liten som det jeg er overfor Gud.
I går ble jeg presentert av Andreas Hesselberg som satanisk på Kristenblogg. Det samme jeg sier deg gjelder for han og så mange andre av dere såkallte gode kristne. Jeg skal ikke dømme dere, men jeg skulle ønske at dere som kaller dere bibeltro og kristne kunne vise litt mere ydmykhet overfor Gud dere påstår dere tjener.
Sorry, beklager å måtte skuffe deg.. Du er altså ikke Gud.
Åja, nå ser jeg. Spørsmålet er om det er "lov å sitere Bibelen"?
SvarSlettJa, visst. Men samtidig kan man ikke gjemme seg bak verken Bibelen, Koranen eller Mein Kampf og tro man er uten ansvar fordi man "bare siterer det som står". Du velger selv hva du vil stille deg bak, og du må ta ansvar for det du velger å stå for.
Hovedproblemet med fundamentalistisk bokreligion, er at den inviterer mennesket til å frasi seg moralsk ansvar, siden man liksom bare bare følger boka (i virkeligheten følger man en bestemt fortolkningstradisjon), som om om man selv er uten ansvar for etikken.
Avvik er i mine ører varianter ut over en normalitet, altså flertallets norm i en gitt kontekst. Selv håper jeg inderlig at min seksualitet avviker fra din. Verre er det ikke.
Spørsmålet må være om Jesaja - og Jesus - faktisk gir en annerkjennelse til seksuelle minoriteter som dagens kristne - de som ubeskjedent kaller seg "bibeltro - ikke vil gi dem.
Om den frikirkelige pastorens ansvar for sitt eget dobbeltliv: Ja, sett i gang med snusfornuftig, bedrevitende moralisering over døde mennesker du aldri har kjent. Det er kristelig, det!
Kjell Morten, jeg er helt enig. Det sier mer enn noe annet at Hansen finner grunn til å skryte av at han faktisk snakker med homofile i banken. Med Hansens holdninger burde han faktisk latt være.
Hva vet du om jeg ikke kjenner vedkommende, Ivar Kvistum? Jeg synes du har nådd det absolutte bunnnivå når du bruker en avdød frikirkepastor til å angripe bibeltro kristne.
SvarSlettFaktisk kjente jeg denne mannen godt, og jeg kjenner hans familie.
Dessuten er det interessant at du ikke vil kommentere din tidligere postors påstand om at homofile er avvikere!
SvarSlettKjell Morten:
SvarSlettEr en homofil bare definert ut fra sex? Er det mulig å synes om, og være glad i et annet menneske som menneske? Jeg trodde faktisk de fleste homofile var opptatt av å bli sett som mennesker?
Hva vet du egentlig om mine møter med mennesker i det hele tatt?
Ingenting!
Jeg har nettopp kommentert bruk av begrepet avvik. At du, anonyme menneskevenn, ikke kan lese, er ikke mitt problem.
SvarSlettOm bunnivå: Nei, tvert imot. Bunnivået er representer ved den uhyggelige dobbeltmoralen som kommer til uttrykk når man frasier seg konsekvensene av egne holdninger, uttalelser og handlinger.
Den aktuelle historien blir fortsatt fortiet og løyet om i de miljøene det handler om. Hvorfor det?
ivar
Nå kjenner jeg den berørte familien så godt, at jeg vil på det sterkeste be deg om å få dine innlegg om dette strøket. Skjer ikke det, vil jeg ta kontakt med hans nærmeste familie i kveld for å fortelle dem hvordan du kynisk utnytter avdødes ettermæle.
SvarSlett"Er en homofil bare definert ut fra sex?"
SvarSlettEr du så frekk at du spør MEG om dette? Det er dere kristne som er så utrolig sexfikserte.
Hvis en venn av meg gikk rundt og skrøyt av at han hadde sittet og snakket med meg i en bank og absolutt må fremheve at jeg er homofil - så ville ikke jeg sett på dette mennesket som en venn.
Du er en av de mange kristne som slår ned med ene hånden for så å hjelpe opp igjen med andre for så å slå folk ned igjen. Du kaller homofiles liv for avskyelig men går å skryter av at du snakker med dem og liksom er glad i de. ER man glad i mennesker så er man glad i mennesket og da er det naturlig at man liker livet dems også. Man er ikke glad i noen når man setter vilkår først. Du er hyklersk og dobbelmoralistisk Hansen. Du burde skamme deg - men det kan du aldri klare å gjøre - tror jeg.
"Hva vet du egentlig om mine møter med mennesker i det hele tatt?"
SvarSlettDu har nettopp skrevet og skrytt av at du snakker med homofile i banken. Og som jeg sa: Det sier det meste om deg.
Jeg avventer reaksjon på min anmodning, Kvistum.
SvarSlettBegrepet ”avvik” eller ”avviker” er en verdinøytral sosiologisk term. Det betyr bare at man omtaler en gruppe som er marginalisert eller annerledes enn de fleste. Dessverre mener en del mennesker at det er noe mindreverdig og foraktelig ved å være annerledes enn det normalen tilsier.
SvarSlettJeg omtaler homofili som avvik, uten forakt, kun som et statistisk faktum.
Bjørn Olav gjør ikke forsøk på å skjule sin dype forakt for meg og det jeg driver med. Som om man kan ta en M.Phil grad uten akademisk støtte fra både det aktuelle teologiske fakultet og eksterne sensorer. Mine funn er dessuten publisert i flere fora, men jeg så ingen grunn til å nevne disse, da jeg jo vet at kun konservatives stemmer teller på denne bloggen. Grunnen til at jeg nevnte Gagner er jo nettopp hans posisjon blant konservative.
”Saris” var en samlebetegnelse for en rekke avvik, både fysiske og ikke-synlige. Begrepet ble brukt om menn som framsto som kvinnelige. Rabbinerne diskuterte disse i forhold til ”Svogerekteskapet”, og der var uenighet om deres barnløshet var selvforskyldt eller ikke. Man var også meget interessert i å finne ut hvordan man skulle avsløre dem!
I de siste tre årene har jeg skrevet en PhD avhandling der jeg undersøker begrepet ”urenhet”. Jeg har videreført mine funn vedr. ”saris”- gruppen, og selv om jeg skal disputere (i vinter en gang) ved et konservativt fakultet så har ingen av professorene hatt noen innvendinger mot min tolkning av de som ” er født uskikket til ekteskap”.
Jeg håper at jeg i fremtiden får anledning til å studere forholdet mellom urenhet, ondskap og synd. At Bjørn Olav ikke synes dette er interessant tar jeg bare til etterretning.
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettJeg skjønner ikke hvorfor Ragnhild S. kommer med Jesaja 56,1-6(4-5)i denne forbindelse. Kan du forklare meg det Ragnhild S.? Jeg har skrevet kommentar tidligere om dette, men ingen har svart. Prøver derfor en gang til.
SvarSlettRagnhild skrev ifm. kirkemøtets forventede vedtak (og som ble vedtatt):
"Slik jeg ser det: I morgen kommer DNK til å rope ut et nådens år fra Herren. Som den første kirke i landet skal DNK definere evangeliet som et godt budskap til alle mennesker, uavhengig av kjønn, etnisk bakgrunn, helse, status og legning."
Dette er da ikke noe nytt, DNK og andre kirker har gjort dette fra det oppsto kirker/menigheter! Evangeliet gjelder alle, mener Ragnhild at det ikke har vært tilfelle?
Ragnhild S. skriver videre:
"Profeten Jesaiah skal oppfylles:
JES 56,1 -........." og siterer altså fra Jesaja 56,1-6.
Om begrepet "saris" omfatter homofile eller ikke så gjør det ingen forskjell i denne saken, slik jeg ser det.
Hvis begrepet "saris" omfatter homofile og at det ligger implisitt i Jesaja at disse skal være avholdende (slik Ragnhild S. har fått vite av teologen Robert Gagnon), så gjelder ikke Jesaja 56, 4-5 praktiserende homofile. Derfor er det å ta med bibelstedet i denne sammenhengen feil/irrelevant slik jeg ser det.
Hvis "saris" omfatter homofile så er Jesaja 56,4-5 en spesiell honnør og støtte til "avvikere" som homofile, som har klart å stå imot seksuelle lyster og har holdt seg til Guds vilje og bud.
Kan jeg da få noen svar/kommentarer på dette??
Hilsen
Thomas i S.
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettSiste blggkommentar er strøket da denne bloggen ikke bringer videre rykter. Vi anser heller ikke Dagbladet for å være en veldig pålitelig kilde.
SvarSlett