Arbeiderpartiets ungdomsbevegelse fremstår med en utrolig ensidig fordømmelse av Israel. I sine demonstrasjoner den siste tiden sies det ikke et eneste ord om terrorbombingen av Sderot og Askalon. For en tid tilbake tolket jeg en engelsk forkynner på et møte på Youngstorget i Oslo hvor arrangørene ønsket å be for det som skjer i Midt-Østen. Møtet ble forstyrret av ungdommer fra AUF som ropte skjellsord mot mennesker som ba.
På nettsiden til AUF fremkommer kun kritikk av Israel, ikke et eneste ord blir sagt om den terrorismen som Hamas, og andre islamistiske terrororganisasjoner står for og utfører. Tvert imot sier AUF selv følgende i en uttalelse: "AUF var imot at den norske regjeringen frøs sin direkte politiske dialog med representanter for Hamas regjeringen. AUF var også imot at USA, Russland, EU og FN stoppet sine pengeoverføringer til selvstyremyndighetene som en reaksjon på at Hamas vant valget. AUF mener Norge må oppta dialog på politisk nivå med Hamas regjeringen."
Men AUF er ikke alene om denne ensidigheten.
Heldigvis har sivilbefolkningen i Sderot venner. Takket være økonomisk støtte fra blant annet Norge, bygges det nå tilfluktssteder som skal skjerme for de hundrevis av kassemrakettene som rammer Sderot hver uke.
I min bibellesning kom jeg i dag til Jesaja 60,12: "For det folk og det rike som ikke vil tjene deg, skal gå til grunne, og folkeslag skal bli lagt øde." Av sammenhengen mener jeg at "deg" betyr Israel. Dette bibelverset var jeg ikke oppmerksom på. Det virker på en måte mer alvorlig enn det mer siterte 1 Mos 12, 1-3: "Den som velsigner deg, skal velsignes av meg og den som forbanner deg, skal forbannes av meg. Og alle jordens slekter skal velsignes i deg."
SvarSlettHoldningen til Israel har nok i mange tilfeller sammenheng med holdningen til Gud. AUF, Arbeiderpartiet og resten av venstresiden i norsk politikk arbeider MOT kristen innflytelse i samfunnet og gjerne MOT Israel.
De er generelt mot terrorisme, men er (av åndelige årsaker?) ekstra forståelsesfulle overfor terrorisme mot Israel, selv om de ikke DIREKTE forsvarer drap på tilfeldige sivile israelere.
Og forståelse for terror mot Israel, men ikke mot andre, springer ut fra antisemmitisme, eller på godt norsk: jødehat. Som er en av de sterkeste antikristelige åndsmakter.
SvarSlettSå i går på TV i forbindelse med kvinnedagen, at det går an å skylde på Israel at det går sakte med kvinnesaken i Palestina.
SvarSlettIkke dårlig??
Det er liksom ingen grenser for hva en greier å beskylde Israel for. Av og til blir det rett og slett så kjedelig med dette hakket i plata, at en må bare skru over på annen kanal. Det blir så lite fantasifullt og ensidig, at vi vet hva de kommer til å si.
Merkelig at de ikke føler seg litt bakpå seg også. Tross alt, så vet de bedre dersom de vil se og høre det de virkelig ser og hører.
Men nå er det jo slik at løynen forblinder en. Trist.
du nevner kvinnedagen ja... hadde vært fint om Bjørn Olav hadde tatt seg tid til å nevne den...
SvarSlettJødehatet er sterkt - også i Norge. Jeg synes det er trist å se at unge AUF'ere, - og det er jo herfra Arbeiderpartiet har hentet mange av sine statsråder og statssekretærer - kan bli så forblindet at de ikke har bedre innsikt når det gjelder terrororganisasjonen Hamas, enn at de ønsker at Norge skal oppta dialog med Hamas. Hamas har somsitt erklærte mål å haste jødene på havet.
SvarSlettJeg synes Leif Eriks analyse er god, når han sier at holdningen til Israel i mange tilfeller har sammenheng med holdningen til Gud.
SvarSlettTurid:
SvarSlettJødene er gode å ha, for da har man noen man kan gi skylda for det meste. Slik har det vært opp gjennom hele historien. Jødene er og blir syndebukken, så det forundrer meg ikke at Israel selvsagt har skylda for at det ikke er så mye likestilling blant palestina-araberne! Skal vi le eller grine?
Kvinnedagen? Jeg vet ikke om jeg har så mange meninger om den. Selvsagt skal kvinner ha samme lønn som menn. Men det er sikkert ikke det du spør om?
SvarSlettDette var da voldsomt!
SvarSlettHer påstås det i rene ord at jødehat er motivet for det man mener er ensidig israelkritikk i AUF. Dermed har man stemplet ganske mange mennesker nokså hardt.
Siden Hansen, oddelv og andre mener at en slik beskyldning er på sin plass, må det være lov å spørre hvor grensen går for akseptabel kritikk av staten Israels okkupasjonspolitikk.
Er for eksempel Israels egen fredsbevegelse å betrakte som "jødehatende", siden den fremmer samme argumentasjon som AUF, men likevel består av stort sett jøder?
Er Desmond Tutu en jødehater, siden han nylig sammenliknet Israels palestinapolitikk med apartheid?
Jeg mener at det må være lov å kreve noen nokså presise definisjoner fra folk som strør om seg med så sterke beskyldninger. De bør gjøre det klart hvem og hva de snakker om, slik at de ikke rammer andre med karakteristikken enn dem de mener bør rammes.
Dessuten er det nokså komisk å se Hansen etterlyse "balanse". Det er ikke troverdig. Hvis Hansen vil ha "balanse" i framstillingen, kan han begynne med seg selv.
Jeg tror ikke det er balanse Hansen og oddelv vil ha. De vil ha ensidig glorifisering av "guds utvalgte folk".
For å få til det, er jeg redd de framstår som praktiserende islamofober - eller "muslimhatere". I hvert fall hvis de samme "reglene" skal gjelde for dem som for AUF.
Vet ikke jeg, Bjørn Olav. Av og til ler jeg og av og til blir jeg mildt sagt, fortvilet.
SvarSlettEllers er det vel slik, at dersom en skal gå inn med navn og konkrete tilfeller der folk i alle forskjellige leire, feilinformerer både det norske folk og verden for øvrig, om hva som skjer i midtøsten, så vil det ta mye mer enn en bloggside. Eksemplene er i hundrevis, og mange av de som framsetter disse "bevisene", vet bedre. Det er det mest tragiske ved saken.
Kan bare nevne et par små tilfeller fra der jeg kommer fra: Jeg skrev en artikkel til vår lokale avis ang. Israel . Denne var ikke politisk korrekt, og ble ikke satt inn i avisa før jeg purret på det. Jeg har skrevet om masse annet i vår avis, og alt har kommet på trykk uten videre. Ei veninne av meg som også bor her, fikk aldri inn en artikkel hun skrev til samme avis om ting rundt Israel.
Det hjelper ikke hva en heter eller hvilken tittel en har her i verden når en uttaler seg om sakert og ting. Enten er en sak sann eller den er ikke sann. Spiller ingen rolle hva folk heter. Vi kan ikke tro på mennesker utifra hvilken tittel det har.
Mange så sikkert på TV- programmet om en påståtte sultkatastrofen som ble utbasuner for en tid siden. Dette var jo rein løyn. Desverre var en del av de som medvirket til å sette fram denne framstillinga, som også noen av de som er med å fòrer det norske folk med løynpropaganda ang. midtøsten. En dag kommer nok dette fram i lyset også.
Det er vel ingen med sine sanser i behold, som tror at alt Israel gjør, er rett?? Det handler ikke om det i det hele tatt. Det handler mer om at ethvert folk og land har krav på sannhet, enten de bor i Israel, Norge, Usa, Palestina osv.
Den såkalte okkupasjonen av Vestbredden, som forøvrig er kjærnelandet i Israel, er vel den mest effektive løynen som er satt fram i senere tid.
Satte inn et lite spørsmål i ei avis for ei stund sida, der spørsmålet var om noen kunne fortelle hvem som var Palestinernes president før Arrafat. Har enda ikke fått noe svar på det. Hvorfor?
Har det noen gang slått deg, Turid Sunde, at det kan være DU som er feilinformert og som lever i en løgn og ikke alle andre?
SvarSlettJa, jeg har tenkt på det i denne sammenhengen også. Det kan jo skje med hva som helst.
SvarSlettDet er en av grunnene til at jeg prøver å innhente informasjon fra forskjellige kilder når ting dukker opp. Jeg vet at vi mennesker har veldig vanskelig for å tenke nytt, for det kan virke skremmende, derfor prøver jeg å få tak i informasjon fra mange hold, og forsøker å finne ut hva som er sant og ikke sant. Det er ofte en utfordring å skifte mening, eller finne ut at enten en selv eller andre en stoler på har tatt feil.
Så jeg føler ikke at jeg har noe monopol på sannheten om saker og ting i det hele tatt. Jeg synes bare at det i enkelte saker ofte viser seg at det er andre ting en sannheten som er viktigst.
Så er vi heldigvis utstyrt med fri vilje og et visst mål av sundt bondevett alle sammen, og får prøve å finne fram som best vi kan. Da får en være ærlig mot det en selv tror er rett. Det har alle rett til.
Det er jo ikke slik heller, at det er jeg som har rett og ikke alle andre. Det er nå tross alt en del andre enn meg, som har en del andre holdninger til dette temaet enn det vi får inntrykk av i de fleste norske mediar.
Da har jeg og du og alle andre her inne full rett til å tror det vi tror, ellers blir vi overstyrt. Det har ingen rett til å gjøre mot menneske.
Nå er vel anonyms reaksjoner ganske forutsigbare. Det er lenge siden jeg har møtt noen som ser så ensidig på konflikten i Midt-Østen som denne personen. Det sitter veldig langt inne å innrømme at sivilbefolkningen i Israel lider. Her er det bare en ting som gjelder: Israel har skylden for det aller meste, og det er bare forståelig at Hamas reagerer. Rakettene mot Sderot kunne vedkommende gå så langt å kalle ubehagelige".
SvarSlettSå du foresten på NRK Dagsrevyen i går? Om den lille gutten fra Sderot som fortalte at han var livredd hver eneste dag, og som var så redd for at han ikke skulle få lov til å leve.
Og i samme sending: De 12-14 år gamle barna som med livet som innsats graver tunneller under jorda fra Gaza til Egypt. Når som helst kunne tunellene rase sammen, og barna døde. Når tunellene var ferdig gravd tok de voksne over, og hadde profitten på det som ble smuglet inn.
Hva synes du foresten om muren som reises mellom Gaza og Egypt og som skal sørge for at palestina-araberne ikke kommer seg inn i Egypt. Er det kritikkverdig, eller er det ok?
Hva er årsaken til at Egypt ikke vil ha palestina-araberne inn i sitt land? Hvorfor holder de ikke grensene åpne for sitt muslimske naboland?
For Hansen er dette veldig vanskelig å forstå, enda det er sagt veldig tydelig flere ganger.
SvarSlettVi får prøve igjen:
Jeg presenterer ikke noen helhetlig analyse av situasjonen i Midtøsten. Jeg påpeker derimot det som mangler i Hansens (totalt ensidige) framstilling.
Og nå vil jeg gjerne få vite hva som er akseptabel Israel-kritikk og hva som er jødehat. Det må kunne defineres, eller så blir fasit at slike grove karakteristikker sitter useriøst løst hos Hansen & co.
Ellers synes jeg Turid setter gode ord på det:
"Jeg synes bare at det i enkelte saker ofte viser seg at det er andre ting en sannheten som er viktigst."
Nettopp. Slik jeg ser det, dreier disse "andre ting" seg svært ofte religion. Når det gjelder kristne israelvenner er religiøse ideer om "guds utvalgte folk" langt viktigere enn sannheten.
Det er ganske gjennomskinnelig at din analyse er både mangelfull, og ensidig. Det er interessant dette at du påpeker at jeg er ensidig, enda jeg gang på gang har påpekt at jeg ser begge siders lidelser, og at vi er involvert i arbeid både blant israelere og palstina-arabere. Jeg kan ikke se at du har den samme ballansen. Jeg har gang på gang måtte be deg om et svar på hvordan du ser på israelernes lidelser, og da har svaret ditt sittet veldig lenge inne.
SvarSlettOg det er jo nettopp denne veldige ensidigheten både fra deg, og fra AUF og dess like, som gjør at man med rette kan mistenke dere for jødehat.
Selvsagt kan man kritisere Israel, og der blir da også så til de grader gjort. I de fleste kanaler og medier. Og Israels venner hører også med blant dem som tar opp kritikkverdige forhold. Det gjør også vi.
Israel har også en meget kritisk presse, som saumfarer regjeringen, statsadministrasjonen etc. Leser du noen gang israelske aviser? Både The Jerusalem Post og Haartz ligger på nett, så det er bare å sjekke. Hvor er den kritiske palestinsk-arabiske pressen?
Kanskje du nå kan svare på mine spørsmål?
Nei, dette blir helt feil. Her er mitt utgangspunkt:
SvarSlett1: Menneskelig lidelse er tragisk og utålelig uansett hva slags statsborgerskap menneskene har, eller hva slags religion de tilhører. (Jeg sorterer ikke mennesker etter nasjonalitet, etnisitet og religiøsitet slik Hansen gjør.)
2: Hat avler hat, og vold avler vold. Man løser ingenting gjennom undertrykkelse, murer eller voldsomme, blodige og rettsløse gjengjeldelsesaksjoner hvor uskyldige drepes. Statsterrorisme skaper selvmordsbombere. Selvmordsbombere skaper mer statsterrorisme.
3: Den sterkeste parten - i dette tilfellet en israelsk okkupasjonsmakt med en av verdens sterkeste hærstyrker støttet primært av USA - har et hovedansvar for å bryte voldsspiralen. Dette er fastslått av FN, av det internasjonale samfunn og av alt som er av hjelpe- freds- og menneskerettsorganisasjoner.
4: Siden islam antakelig er en enda verre og mer undertrykkende religion enn både kristendom og jødedom, må det demokratiske vesten vise en langt tøffere holdning enn i dag ovefor regimer som f.eks. Saudi-Arabia, Syria, Egypt etc. når det gjelder menneskerettigheter osv. Det gjelder også overfor Hamas, Hizballah, Fatah. Her vises en veldig unnfallenhet, men den er pragmatisk forståelig i og med at stadige konfrontasjoner gjør kløftene enda dypere. Dialogen må holdes åpen.
5: Samtidig må vi forstå at staten Israel i den arabiske verden betraktes som et vestlig, imperialistisk prosjekt. Dette er langt på vei riktig, og det blir dessverre riktigere for hver dag som går.
Nå kan Hansen svare på spørsmål:
Desmond Tutu er altså en jødehater, etter den definisjonen som gjelder her?
Når skrev Hansen en bloggpost som kritiserte hvordan israelsk maktbruk skaper lidelse på palestinsk side?
Å "se begge siders lidelser" er ingen heksekunst, og slett ikke det jeg etterlyser. Det skulle da bare mangle.
Å adressere et ansvar og artikulere en politisk kritikk, sitter derimot langt inne hos deg.
Var det ikke på denne bloggen jeg kunne lese - rett nok på svensk - at Hamas alltid har skylda også for dem som drepes av israelske raketter? Er det balansert?
generelt er det kritikkverdig og sette opp spilleregler som tilsier at alle som måtte mene noe annet en deg om denne konflikten automatiskk er jødehater. Ser du det Bjørn Olav?
SvarSlettJeg mangler svar på hva du synes om følgende:
SvarSlett1) Barnearbeiderne på Gazastripen som graver smuglertuneller for voksne med stor fare for sitt eget liv. Er det forståelig?
2) Muren som er reist mellom Egypt og Gaza. Hvorfor nevner du ikke den? Er den forståelig?
Er det Israel som har skylden for barnearbeidet og den egyptiske muren også?
Nei, nei, Hansen. Jeg spurte først. Din frekkas.
SvarSlettLyst til å besvare kommentaren min Bjørn Olav?
SvarSlettMen det er da heller ikke sant, Undrende.
SvarSlettEr det ikke sant at det er kritikkverdig å handle slik?
SvarSlettDet du forsøker å konstruere er ikke sant.
SvarSlettStå på pappa, du er best :D til undrende: hva mener du med kvinnedagen? pappa kan vell skrive det han ønsker å skrive om på sin blogg! hvorfor har ikke du blogg? du kan jo skrive om det der!
SvarSlettellers så støtter jeg deg pappa i alt du sier & gjør :D kjempe glad i deg pappam min :D du er den beste pappan i hele verden :D
Takk, min kjære datter! Du er toppen!
SvarSlettJeg har blitt kalt jødehater av deg og flere andre her på bloggen din, dette etter at jeg har ytret meg kritisk til hvordan du framstiller midtøstenkonflikten. Jeg har tatt avstand fra terror, all type terror, men mener at Israel ikke bør glorifiseres på den måten jeg føler du gjør. Kvalifiserer det til å bli kalt en jødehater?
SvarSlettbenedicte:
SvarSlettjeg nevte kvinnedagen siden det undrer meg at Bjørn Olav har ikke har nevnt den med et ord. jeg syntes bare det var litt rart tatt i betraktning dagens store betydning. Som kvinne selv syntes jeg det var fint å sveipe innom mange blogger på 8. mars og se hva forlk skrev om den, men bjørn Olav nevnte ikke det met et ord. Jeg synes bare det var litt pusiig, derfor komenterte jeg det. det må vel være lov?
Jeg kan ikke erindre å ha kalt deg noe som helst, Undrende. Det er du selv som trekker konklusjoner.
SvarSlettJeg kjenner meg heller ikke igjen i det du kaller "glorifisering" av Israel. Jeg har tatt avstand fra de lidelsene som sivilbefolkningen i Israel og i de palestinsk-arabiske områdene påføres. Jeg har også skrevet flere ganger nå, at vårt engasjement i Midt-Østen handler om begge sider.
Men i motsetning til visse andre legger jeg ikke all skylden på Israel. Jeg holder de korrupte palestinsk-arabiske lederne ansvarlige for de enorme lidelsene DE påfører sitt eget folk. For hadde milliardoverføringene de har fått - blant annet finansiert av dine og mine skattepenger - gått til barn, syke, gamle, infrastruktur så hadde det sett ganske annerledes ut på Gaza. Men når mye av disse pengene havnet på den utenlandske bankkontoen til terroristen Arafat, og i dag overføres til luksushus for dagens palestinsk-arabiske ledelse så er det ikke så merkelig at det ser ut som det gjør.
Hva synes du foresten om muren Egypt har bygd for å holde sine muslimske brødre ute?
Bare en saksopplysning:
SvarSlettEgypt påtok seg ansvar for grensen etter at Israel trakk seg ut av Gazastripen. Dette er en avtale mellom Israel, Egypt og Selvstyremyndighetene. Om ikke Egypt hadde tatt jobben, ville IDF ha gjort det.
mvh
per arne
Det er påfallende at "ingen" har en mening om den egyptiske mur mot Gaza-stripen, mens "ALLE" har en mening om den israelske mur mot de palestina-arabiske områdene.
SvarSlettMvh.: Birgir
Birgir
SvarSlettJa, det er veldig interessant at ingen, så vidt jeg vet, som har protestert mot muren mellom Egypt og Gaza. Det virker som om dette er helt uproblematisk, og helt forståelig at Egypt ønsker en slik mur. Men så dreier det seg jo ikke om israelere heller. Det er jo selvsagt bare overfor Israel vi skal protestere.
Jeg er ikke sikker på at dere skjønte det jeg skrev, så jeg gjentar:
SvarSlettOm ikke Egypt passer grensen, vil IDF gjøre det. Erfaringsmessig er det et dårlig alternativ. Derfor er det viktig og riktig at Egypt nå viser ansvar, og stenger grensen. Det skjer forøvrig etter et betydelig press fra Israelske myndigheter.
Åpen grense er altså ikke et alternativ.
Jeg beklager at jeg formulerer meg uklart.
per arne
Joda, jeg skjønner at det kan være behov for en markering av en grense mellom to land. Men nå har det lenge vært en hard og ukritisk kritikk, ja fordømmelse av det israelske sikkerhetsgjerdet. Det til tross for at det har reddet svært mange menneskeliv. Men det er ingen som kritiserer muren som skiller muslimer fra hverandre mellom Egypt og Gaza. Hva kommer det av?
SvarSlettOg hvorfor er det ingen her på bloggen som protesterer mot den hensynsløse og grusomme bruken av barn, fra palestinsk-arabisk side, til å grave tuneller mellom Gaza og Egypt. Når disse tunellene raser sammen, som skjer ofte, blir disse barna levende begravd. Hvilke foreldre er det som vil la sine 12-14 åringer gjøre slik, og hvorfor stanser ikke palestinsk politi dette?
Nei, dette er helt uforståelig for meg. Men jeg vet at forholdene i Gaza er så ille at vi nok ikke har forutsetninger for å forstå.
SvarSlettVi vet at Israel kjørte en fullstendig lockdown i forrige uke. Alle hjelpesendinger ble stoppet. Dette var foranledningen til at grensen mot Egypt ble stormet. Det var også humanitære årsaker til at Egypt lot grensen være åpen en stund slik at mat og forsyninger kunne hamstres.
Jeg er forøvrig helt enig med deg at rakettangrepene mot Israel må stanses og fordømmes.
Men jeg tar avstand fra den utvidete bruk av ordene antisemmitisme og jødehat her på bloggen. Jeg synes du har fått mange gode spørsmål ovenfor som du ikke har besvart. Jeg håper du tar deg tid til det.
mhv
per arne
Per Arne! Men hvorfor er det ingen som kritiserer den egyptiske muren mot Gaza-stripen? Det er fordi Israel unasett skal være den store stygge ulven. Egypt setter ikke opp muren av samme grunn som Israel har satt opp sikkerhetsgjerdet. Israel satte opp sikkerhetsgjerdet på grunn av gjentatte selvmordsaksjoner/terroraksjoner. I Egypt har det ikke, etter som jeg har hørt om, vært noen selvmordsaksjoner fra palestina-arabere?
SvarSlettMvh.: Birgir
Men hvorfor svarer ikke Hansen på spørsmålene han har fått? Hvorfor later han som om han ikke har sett dem? Det synes jeg han skylder leserne på sin egen blogg.
SvarSlettHvor går grensen for akseptabel israelkritikk?
Er Desmond Tutu å betrakte som en jødehater siden han sammenlikner Israels politikk overfor palestinere med det tidligere apartheidregimet i hans eget land?
Kan man beskylde israelsk fredsbevegelse for jødehat når de argumenter sammenfallende med "jødehatende" AUF-ere?
Denne samtalen er håpløs fordi Hansen og andre israelvenner ikke forstår - eller vil forstå - at dette ikke handler om å uttrykke sympati for ofre, men å adressere et politisk, moralsk og juridisk ansvar.
Å føle med ofre for krigshandlinger er en ren selvfølge. Spørsmålet er hvordan man analyserer konflikten som har skapt lidelsen.
Og det er der ensidigheten blir total. Hansen hevder at han liksom kritiserer Israel. Jaha... For hva da? Konkrete eksempler mottas med takk.
Under alt sammen ligger den hårreisende ideen om at den ene parten representerer en "guddommelig" plan oppe i det hele. En slik makaber rolle gir åpenbart nokså vide fullmakter.
Blir man en jødehater av å hevde at staten israel er å betrakte som en hvilken som helst stat og må oppføre seg i samsvar med internasjonal rett?
Den "kristne" israelpolititikken er grunn god nok i seg selv til å avvise hele denne religionen.
Det er klart at forholdene på Gaza stripen er ille. De er grusomme. Giverlandskonferansen burde stille de palestisk-arabiske myndighetene ansvarlige for de lidelser de daglig påfører sivilbefolkningen. Det holder ikke å bare rette kritikken en vei: mot Israel.
SvarSlettPer Arne: Har du ikke noe mer å si enn at det er uforståelig at palestina-araberne misbruker sine barn?
Og: Hvilke spørsmål sikter du til? Er det Anonyms spørsmål? Hans siste kommentar gjør at jeg ikke opplever hans innslag seriøst.
Birgir: Det er Israel som krever grensen skal være lukket.
SvarSlettNår det gjelder sikkerhetsgjerdet, så er det ikke selve gjerdet/muren som er kontroversiell, men plasseringen av den.
mvh
per arne
Nå gjentar anonym sine tendensiøse personangrep. Jeg skrev mitt svar til Per Arne før anonyms siste kommentar kom på trykk. Jeg siktet derfor ikke til denne kommentaren mitt tilsvar, men en annen kommentar anonym har skrevet tidligere. Den synes jeg bærer så mye preg av å være useriøs at anonym med den har meldt seg selv ut av debatten.
SvarSlettJeg opplever at Norge er krystallklare i forhold til at Hamas må stanse alle angrep på Israel.
SvarSlettJeg er litt usikker på om hva mer du vil jeg skal si om at jeg ikke forstår. Forstår du? For meg virker det helt urimelig å sette barn til å grave tuneller. Men nå har jeg heller aldri opplevd å ikke kunne fø familien min.
mvh
per arne
Dette er helt uholdbart. Jeg vil gjerne vite hva som liksom skal være useriøst.
SvarSlettOg jeg lurer virkelig på hva det "tendensiøse personangrepet" skal bestå i.
For det første kan jeg ikke se at det er ytret noe personangrep mot Hansen. For det andre skal det godt gjøres å ytre et sterkere personangrep enn å beskylde folk for jødehat, slik Hansen selv har for vane.
Man må dermed kunne regne med at toleransen for personangrep er nokså romslig på en blogg som denne.
Jeg tror enhver ordentlig far ville ha gått i døden selv, istedet for å ofre sine egne barn.
SvarSlettHvis du med Norge mener regjeringen, så er det ikke særlig mye handling i forhold til dette. Med den ene hånda gir de penger til det korrupte lederskapet, og med munnen kommer de med kritikk av Hamas, samtidig som de kritiserer Israel.
Gå til din kommentar 3.36 og kikk litt på ordvalget ditt, så ser du at det er vanskelig å ta deg seriøst.
SvarSlettGod formiddag.
SvarSlettAntyder du nå at Norge og verdenssamfunnet bør kutte støtten til selvstyremyndighetene? Jeg tror egentlig ikke du mener det. Konsekvensene vil forverre situasjonen ytterligere. Jeg antar at ingen kan støtte det.
Jeg er enig i at å beskylde noen for jødehat er et personangrep over streken. Det finnes flere eksempler på denne bloggen.
mvh
per arne
Jeg sier at giverlandskonferansen, hvor Norge er en av de mest betydningsfulle bidragsyterne, bør gå mye tyngere inn med å kreve at pengene faktisk brukes til de som de er ment å brukes til. Jeg går ut fra at du heller ikke synes det er ok at landets elite får bygge seg svære, kostbare villaer, mens den vanlige palestina-araber må bo i den elendigheten de nå bor i. I alle andre sammenhenger stilles det tydelige og konkrete krav om hvordan penger skal brukes, og det er ettersyn i bilagene i regnskapene. Hvorfor skal det være unntak for dette når det gjelder palestina-araberne?
SvarSlettDet er denne forskjellsbehandlingen jeg synes viser med all tydelighet at det er ett sett regler som gjelder for palestina-arabernes lederskap (les: vi stikker hodet i sanden) og et helt annet som gjelder for Israel. (les: de har alltid skylda)
Hansen, en bitteliten slengbemerkning må du tåle når du samtidig stempler folk som jødehatere. Det er noe med splinter og bjelker du ikke kan ha fått med deg.
SvarSlettMen jeg mener det jo: Det er direkte frekt å ignorere spørsmål du får, samtidig som du ufortrødent legger opp til kryssforhør av andre.
Jeg har en sterk mistanke om at du velger å henge deg opp i denne detaljen av strategiske årsaker for å unngå å svare på spørsmål som er ubehagelig for deg.
For det kan umulig være med lett hjerte man må innrømme å stemple Desmond Tutu som en jødehater.
Uansett bør du huske at det ikke hjelper deg særlig mye at du ikke klarer å ta meg seriøst, når andre som følger debatten gjør det. Din troverdighet hviler derfor på at du gir skikkelige svar på spørsmål som stilles.
Jeg oppfatter slike slengbemerkninger som du kommer med på linje med russeavis-nivå. Trodde du var mer seriøs enn som så. Men der tok jeg altså feil.
SvarSlettDu ignorerer selv konkrete spørsmål, og jeg har deg mistenkt for at du finner det ubehagelig å svare. Hvor lang tid tok det ikke før du klarte å si så mye at terrorbombingen av Sderot måtte oppleves ubehagelig. Ubehagelig - det var alt, så langt kunne du strekke deg. Det sier i grunnen det meste. Ingen forståelse for livredde barn. Ingen forståelse for mennesker som har noen få sekunder å komme seg i hus når rakettene kommer. Ubehagelig.
Når det gjelder Desmond Tutu står han for en helt annen teologi, og står i en helt annen teologisk tradisjon enn meg. Han har gjort en fantastisk innsats for å endre raseskillepolitikken i Sør-Afrika, og fortjener all ære for det. Derimot har han sporet helt av når det gjelder synet på Bibelens autoritet i flere spørsmål, blant annet i homofilisaken. Han representerer også erstatningsteologi, og hans syn på Israel er en konsekvens av dette.
Hansen har en svært merkelig og uredelig måte å debattere på. Det er vekselsvis underholdende og irriterende å være vitne til hvordan han forvrenger andres utsagn og motiver for å få det til å se så ille ut som mulig.
SvarSlettJeg har en naiv tro på at Hansen kan forstå enkle sammenhenger dersom de bare blir forklart på en skikkelig måte. Derfor vil jeg gjerne påpeke et par feil i Hansens gjengivelse av hva jeg angivelig mener og føler.
For det første er det slett ikke sant at "ubehagelig" var "så langt jeg kunne strekke meg" når det gjelder å beskrive lidelsene til sivilbefolkningen i Sderot. Tvert imot, det var et uttrykk som jeg brukte som et understatement i en bestemt sammenheng. Men det har aldri betegnet noen yttergrense for hva jeg kan uttrykke av empati. Dette har Hansen funnet på selv, helt på egen hånd, og han har ikke dekning for påstanden.
Og sammenhengen - som Hansen enten har glemt eller aldri har forstått - er at vi IKKE diskuterte hvor fælt sivilbefolkningen har det (lidelsene er selvsagt udiskutable, selv om rakettene i realiteten har krevd svært få liv sammenliknet med gjengjeldelsene).
Nei, vi diskuterte hvorvidt det er presist Å BETEGNE RAKETTANGREPENE SOM TERRORISME.
Om noe er terrorisme eller ikke, handler ikke om hvor mye lidelse man forårsaker. Det tar jeg for gitt, siden Hansen ikke har gått med på at bombingen av Hiroshima, av Dresden eller av Gaza kan betegnes som terrorisme.
Dermed må det noe annet til for at en handling skal kunne kalles terrorisme. Jeg har personlig sterke betenkeligheter med ukrtisk å stemple palestinsk motstandskamp som terrorisme. I motsetning til Hansen.
Et annet eksempel er hvordan Hansen uten videre kaller massakren på skolen i Jerusalem for terrorisme. Men når noen går bananas på skoler i USA eller andre steder og plaffer ned elever, kaller vi det IKKE terrorisme - enda både virkeimdlene og resultatet målt i menneskelig lidelse er det samme.
Med andre ord er terrorisme et politisk begrep, som brukes i en bestemt hensikt. Er vi enige om det?
Dermed skulle misforståelsene være oppklart fra min side, og jeg regner med å slippe å bli konfrontert med misbruk av "ubehagelig"-poenget flere ganger.
Når det gjelder Tutu, er det interessant å se hvordan Hansen røper seg, antakelig ufrivillig. Her skriver Hansen rett ut at Tutus syn på Israel er en konsekvens av "feil" teologi. Underforstått hadde Tutu hatt "riktig" teologi, ville han ikke kritisert Israel på samme måte.
Det er akkurat det jeg har forsøkt å si hele tiden: Hansen og andre kristnes syn på Israel-konflikten er IKKE et resultat av en politisk eller etisk refleksjon. Det er IKKE et behov for "balanse" som driver dem, men rett og slett en ide om at Gud har bestemte interesser på den ene siden av konflikten.
Det er med andre ord ikke en hær eller en stats handlinger i forhold til etikk og internasjonal rett de forsvarer, men rett og slett det de oppfatter som Guds plan. Ikke rart at den grunnleggende kritikken sitter langt inne.
Ut over det ba jeg ikke om Hansens vurdering av Tutus innsats under frigjøringskampen i Sør-Afrika. Jeg spurte om holdningene hans kan karakteriseres som et uttrykk for jødehat. Ja eller nei må vel holde.
her haggler det med ufine metoder fra Hansen. Trekke konklusjonen om at den anonyme ikke er seriøs fordi du missforsto han... det er et langt sprang, typisk. Utrolig tilfeldig behandling av "fakta". Troverdigheten din begynner å bli liten nå, Bjørn Olav.
SvarSlettUndrende:
SvarSlettDitt innlegg er intet annet enn latterlig. Du har på ingen måte forstått det jeg har skrevet. Når jeg skrev misforsto så mente jeg jo at jeg trodde anonym virkelig ønsket en seriøs debatt. Det er tydelig at han ved å bruke russeavis språk ikke ønsker det.
Anonym:
SvarSlettJeg legger kun merke til hvor vanskelig du har for å sette deg inn i israelernes situasjon. Det vitner flere av innleggene dine om.
Når det gjelder Tutu så er det tydelig at du er på gyngende grunn når det gjelder innsikt i teologiske spørsmål. Vet du hva erstatningsteologien innebærer? Om du hadde visst det, ville du også ha forstått at er man erstatningsteolog så vil det nødvendigvis få konsekvenser for ditt syn på staten Israel.
Nå er det vel også klart for de fleste som følger med i media, at drapene på bibelskolen i Jerusalem var terrorisme, og ikke begått av en sinnsforvirret person som ved skolemassakrene i USA. Men jeg forstår at det er vanskelig for anonym å se på dette som terrorisme. Det sier i grunnen det meste om ditt syn på konflikten i Israel.
Hadde det vært terrorisme om det var en jødisk bosetter som hadde drept muslimer på en koranskole ï Gaza?
Men hva med barna som graver tuneller mellom Gaza og Egypt med fare for sine liv? Er det ok av en far å la sin 12-14 år gamle sønn gjøre det?
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettJeg har visst undervurdert hvor vanskelig det er for Hansen å følge et resonnement.
SvarSlettFor det første: Hva mine "innlegg vitner om", er ikke det samme som hva som står der. Vitnesbyrdet handler om hvordan Hansen velger å forstå det han leser. Og dessverre misforstår han nokså ofte. Også nå, når han skal ha det til at jeg ikke "setter meg inn i israelernes situasjon". Det er hentet ut av lufta. Jeg mistenker at det handler om at Hansen ikke ser forskjell på kritikk av ansvarlige og empati i forhold til sivile ofre.
Jeg er nok ikke så på gyngende grunn som Hansen skal ha det til hva angår teologien. Og om jeg skulle være helt uvitende om spissfindighetene: Hvilken rolle spiller det? Jeg observerer at den som betrakter konflikten "teologisk" - som en troende - velger å forsvare en okkupasjon som alle andre fordømmer. Med andre ord: Religionen fortrenger etikken.
Hvis Tutu er erstatningsteolog, betyr det ikke annet enn at Israels handlinger ikke lenger forklares og forsvares primært med at de spiller rollen som "guds eiendomsfolk". Med andre ord: Israel må vurderes som et hvilket som helst annet land. Den testen passerer ikke det israelske regimet hos Tutu. Uten religiøse briller som fordreier virkeligheten, ser han noe som likner på et apartheidregime.
(Ja eller nei, Hansen: Er Tutu dermed å anse som en jødehater?)
Det som sitter så urimelig langt inne hos Hansen, er å skjønne at "terrorisme" ikke automatisk betyr en voldshandling som er svært fæl. "Terrorisme" er et politisk begrep som brukes for å frata voldshandlinger legitimitet.
Derfor er det forskjell på terrorisme og motstandskamp. Og det er forskjell på terrorisme og massemord.
Det er på tide å svare på Hansens spørsmål.
"Hadde det vært terrorisme om det var en jødisk bosetter som hadde drept muslimer på en koranskole ï Gaza?"
Nei, ikke nødvendigvis. Det er ikke sikkert at det hadde vært presist å bruke et slikt språk om handlingen. Det kommer for eksempel an på graden av POLITISK organisering og overlegg som ligger bak handlingen.
"Men hva med barna som graver tuneller mellom Gaza og Egypt med fare for sine liv? Er det ok av en far å la sin 12-14 år gamle sønn gjøre det?"
Nei, selvfølgelig ikke! Det er overhodet ikke en handling som kan forsvares. Den sier mye om dem som holder på med slikt, og det sier mye om hvordan menneskeverdet undergraves av krig, nød og undertrykkelse.
Men på samme måte som barnemishandling i Norge ikke sier noe generelt om nordmenn, sier disse handlingene ikke noe generelt om palestinere. Eller hva, Hansen?