Hvor mye demokrati tåler Den norske kirke før den åndelige døden inntreffer? Spørsmålet er stilt på kommentarplass i avisen Vårt Land. Det er både et betimelig og meget interessant spørsmål. For i spørsmålet om kirkens ordninger er det avgjørende å spørre hva som konstituerer en kirke. Trond Bakkevig som har ledet arbeidsgruppen som i går leverte innstillingen: "Styrket demokrati i Den norske kirke" til kirkeminister Giske, understreker at folket skal oppleve Den norske kirke som "deres kirke". Bakkevig ser til og med for seg stemmesedler som viser hvilken fraksjon den enkelte kandidat tilhører, slik at folk kan stemme på den kandidaten som kjemper for deres syn! Den store utfordringen for Den norske Kirke består i at mange av dens medlemmer sjeldent går til gudstjeneste. Men de er altså medlemmer av denne kirken. Selv om de altså ikke er aktivt med i noen kirkelig sammenheng, skal de kunne bestemme hvem som skal sitte i kirkelige råd og dermed være med på å bestemme hva kirken skal stå for i lærespørsmål.
Man skal lete lenge i Bibelen for å finne grunnlag for en slik kirkeordning. Den eksisterer nemlig ikke. Men ordningen passer veldig godt det grepet ikke minst Det Norske Arbeiderparti ønsker å ha om kirken. De - og flere med dem, ønsker seg et statens religionsvesen. Men kirke og stat hører ikke sammen, i følge Bibelen. Det er to ulike størrelser. Og staten kan ikke styre Kirken, om Kirken skal være en Kirke i tråd med Guds ord. De som kalles til tjeneste i Kirken må også være rettelig kalt, det vil si de må kalles ut fra de bibelske kriteriene som finnes. Det er ingen menneskerett og få være medlem av en kirke. Kirken er ingen organisasjon, Kirken er Kristi legeme. Det finnes bibelske kriterier som må oppfylles for å bli en del av dette legemet, og Bibelen åpner heller ikke for en kirkeordning bygget på demokrati. Kirkens ledelse velges ikke på samme måte som man velger politikere. Ikke om man skal følge Skriften, og heller ikke tradisjonen.
Bildet er hentet fra Den norske kirkes nettside.
Du er inne på noe ekstremt viktig her.
SvarSlettFor oss som har en del erfaring med kongressjonalistiske menigheter er det noe de ser ut til å glemme.
Vi har ikke et menighetsdemokrati til å kunne stemme hva vi føler for.
Vi har et menighetsdemokrati, for å sammen søke hva Ånden sier, og skal stemmer deretter.
Men hvor ofte gjøres det en gang til et tema å søke hva Ånden sier til menigheten før et menighetsmøte?
Derfor blir det helt galt når noen spør retorisk om Gud skal styre menigheten, eller om demokratiet skal det.
Det er jo ikke nødvendigvis noe mer, eller mindre Gud som styrer menigheten om en person hører hva ånden sier og styrer deretter, enn om hele menigheten gjør det.
Noe annet som er ekstremt viktig er at de som påtar seg en åndelig oppgave har et kall til oppgaven.
Andre hensyn, og dette vet jeg ikke om jeg egentlig tørr å nevne, men:
"I kirken har Gud for det første satt noen til apostler, for det andre profeter, for det tredje lærere. Noen har fått gaven å gjøre mektige gjerninger, andre har fått nådegaver til å helbrede, til å hjelpe, til å lede og til ulike slag tungetale..."
"...det var han som ga noen til å være apostler, noen til profeter, noen til evangelister og noen til hyrder og lærere, 12 for å utruste de hellige til tjeneste så Kristi kropp bygges opp, 13 inntil vi alle når fram til enheten i troen på Guds Sønn og i kjennskapet til ham og blir det modne mennesket som er fullvoksent og har hele Kristi fylde."
Husk det er Guds kirke!. Ikke min, din, staten, eller folkets kirke.
Når det er sagt tror jeg den ordningen det nå legges opp til for DNK er den beste realistiske løsningen.
Mvh.
Lars
På slutten av 1950 tallet traff jeg en svært gammel mann, lut og halt, og med dårlig tale. Jeg kjente han ikke, men han stoppet meg da jeg var på vei til kirken. Det var som om han visste at jeg skulle dit. Han så på meg med alvorlige øyne og sa med sterk røst: " du skal huske på, unge dame, at en gang blir denne kirke en frafallen verdslig kirke. Ting vi ikke vil nevne idag, får komme inn og forkynnelsen blir uten Jesus og Korset." Han sa mer, men jeg kan ikke gjengi alt. Det forekom meg helt bak mål, sånn kan ikke min kirke bli. Men hva ser vi idag ? Jeg er redd vi som tror på Jesus skal bli ført vill. Derfor er det så vanskelig å finne en menighet eller tilhørighet som en kan kjenne seg trygg i. Prøve alt og ta vare på det gode, etter Guds ord.
SvarSlettHilsen Karin.
Lars:
SvarSlettNå har jeg vært med på en del menighetsmøter gjennom årene, og det har av og til vært selsomme saker. Plutselig dukker det opp folk som tilhører menigheten, men som sjeldent gikk på menighetens møter. Men på menighetsmøtet skulle de. Der skulle de si sin mening - gjerne meget høyrøstet og klart. Men de var aldri å se på menighetens bønnemøter, og sjeldent på gudstjenestene. På grunn av disse medlemmenes stemmer gikk menighetene i en helt annen retning enn det som menighetens trofaste medlemmer ønsket. Og til tross for at jeg har vært med på en del menighetsmøter - det er sjeldent noen av dem ble innledet med bønn. Kanskje en kort formell bønn til å begynne med.
Jeg kjenner godt til et tilfelle hvor en menighet skulle kalle ny pastor. Etter en lengre prosess satt de igjen med en person. Vedkommende hadde full oppbacking fra eldsterådet, og store deler av menigheten. På menighetsmøtet dukket det derimot opp medlemmer menigheten ikke hadde sett på åresvis, og de fikk med seg flere andre til å stemme imot fordi pastoren som skulle kalles ikke var fra Misjonsforbundet. Etter det møtet så ikke menigheten noe mer til de som kom for å stemme mot denne kandidaten. De hadde fått det som DE ville, mens menigheten satt igjen med en annen kandidat som skulle gå av med pensjon tre år senere. Det fremtidsrettede menigheten ønsket å satse på, ble gravlagt den kvelden.
Karin
SvarSlettHan var vel en profet denne mannen, vil jeg tro.
Måtte Herren rikelig velsigne deg i dag og i dagene som kommer!
Jepp, kjenner til det.
SvarSlettNå er jeg for tiden menighetsløs (selv om jeg har mange steder å gå, og gjør det).
Men jeg har lekt med tanken om et system lignende søndagsskolen hvor man visstnok får fisker for oppmøte, og en belønning.
Jeg mener at om man ikke har et veldig gyldig fravær i form av konflikt, jobb eller veldig spesielle omstendigheter bør bare de som er en aktiv del av menigheten ha stemmerett ettersom at det er de som er menigheten.
Mvh.
Lars
Karin:
SvarSlettDet var mycket märkligt det du skrev! Det var ju en profetsia,över vad som idag håller på att ske i våra församlingar.
När jag läste ditt inlägg,så slår jag opp Jes.52: 11-12.Läs också tillägsverserna där.
Jag tänkte på det du skrev om tidigare Karin,om att vi kunde starta en bönering här på bloggen,med BjornOlav som vår Ledare!Vad tycker du,och ni andra nära vänner här på bloggen?
Tänk dej så underbart om vi kunde komma överens om att gå in i bön för våra Länder!
Hör av er,vad ni tycker.
Hälsningar Karin fra Sverige
Jeg synes dette er et flott initiativ. Ja, la oss starte en bønnering. Jeg blir gjerne med.
SvarSlettStener
Kristen ledelse er et hett tema om dagen. Alle vil lede og tar den ene lederskolen etter den andre. Bill Hybels og Rick Warren samler tusenvis av pastorer og selger millioner av bøker om menighetsdrift og ledelse.
SvarSlettHva skjer egentlig?
Jeg tror dette med ledelse er ganske så misforstått i kristne kretser. Å lede i kristen forstand er å tjene. Jesus som er vårt fremste eksempel vasket disiplenes føtter. På den måten viste han hva sann ledelse innebar. Ydmykhet og kjærlighet til dem man skal lede. En sann guds leder er et prøvet menneske som her helt avhengig av guds nåde, og som har et bankende hjerte for hjorden. Paulus viser hvilken inderlig kjærlighet han viste menighetene han var tilsynsmann for.
I dag snakker man om strategier, ledelsestyper, lederstil osv. Hva med å bare vende øret til Gud selv. Den som vil være stor blant dere, han skal være alles tjener.
Av den grunn er jeg for en hierarkis menighet hvor vi har tilsynsmenn som elsker hjorden, ja som endog elsker dem høyere enn seg selv. Paulus ville være forbannet bort fra Kristus om hans eget folk ville vende seg til kristus. Wow, hvilket hjerte...
Jeg tror det vi mer enn noen gang før trenger er ledere. Og da mener jeg er ledere etter guds hjerte. Ledere som er villig til å gi sitt liv for hjorden om det så ble nødvendig. Da blir det ikke noe maktmisbruk. Men menigheten vil fungerer i kjærligheten og være bundet sammen i kjærlighet.
Jeg tror at om det skal bli noen vekkelse i Norge i dag så vil det bli en kjærlighetsvekkelse. En vekkelse hvor guds kjærlighet får binde oss sammen til å bli en kropp av troende som elsker hverandre. Jesus sier jo at verden skal undre seg og legge merke til oss og si " se hvor de elsker hverandre".
Kjære venner la oss be om dette. At guds kjærlighet skal få virke i oss og gjennom oss.
En nordisk bønnering er en flott ide! Det beste er kanskje å opprette en egen blogg for dette. Jeg skal se hva jeg får til, men jeg husker ikke lenger hvordan jeg legger du en henvisning under linker. Så jeg trenger litt hjelp til det fra en som er teknisk kyndig. Jeg har 12 tommeltotter.
SvarSlettJeg deler mange av synspunktene til anonym når det gjelder ledelse. Jeg er ikke så veldig begeistret for en del av disse lederseminarene eller lederkursene. Mange av dem er bygget på rent sekulære prinsipper, bare ispedd et og annet bibelord. Hadde man fjernet disse bibelordene, hadde man ikke forstått at det var en bok om kristent lederskap man leste.
SvarSlettJeg er også enig i at kristent lederskap handler om å tjene. I Joh 15,13 sier Jesus: "Ingen har større kjærlighet enn den som gir sitt liv for sine venner." Det sier i grunnen det meste om hva sant lederskap er. Jeg forundrer meg også over de ordene som Jesus sier til sine etterfølgere, når Han sender dem ut: "Han påla dem at de bare skulle ta stav med seg på veien, ikke brød, ikke veske, ikke kobbermynter i beltet. De skulle ha sandaler på føttene og ikke ha på seg mer enn en kjortel.." (Mark 6,8-9) Ikke mye rom for framgangsteologi her, hvor man skal bli rik på jordisk gods.
Jeg er også enig i at en kirke har et lederskap, bestående av tilsynsmenn, diakoner og eldste. Ja, et kirkelig hierarki, hvor Herrens tjenere også står ansvarlige overfor en annen.
Takk for ditt gode innlegg, anonym. Måtte Herren rikelig velsigne deg og dine.
Jeg er helt enig i din skepsis til dette forslaget, Bjørn Olav. Og der er vi på linje med humanetikerne! De er også i mot, ifølge NRK Dagsnytt i morges.
SvarSlettPå meg virker det som om det er krefter i sving som frykter en bekjennende og forkynnende kirke. Det er greit så lenge kirken er en del av den offentlige katastrofeberedskap, er seremonimester for overgangsriter, så som fødsel, inngang til det voksne liv, bryllup og død. Men kirken må for all del ikke forkynne at det finnes bare en vei til evig liv, og det er gjennom Jesus Kristus. Men det synet er jo til og med forlatt av mange av kirkens egne tjenere...
Ellers er diskusjonen om lederskap en interessant diskusjon. Jeg har selv jobbet med disse spørsmålene i flere år, men har stadig vekk ikke kommet lenger enn at Bibelen egentlig ikke sier mye om hvordan kirkens ledelse skal organiseres. jeg mener bl.a. at det er tekster i ApGj som åpner for demokratiske ordninger i menigheten. Og eksemplene på at pastorstyrte menigheter kan ende opp i usunne tilstander er mange. Det som imidlertid er helt klart er at Guds Ord taler meget tydelig om hvilke kvaliteter de skal ha, de som er satt til å styre.
For oss som er satt til lederskap i kristen sammenheng tror jeg det vil være nyttig av og til å erkjenne at vi har makt, for så å ransake oss selv og spørre om hva det gjør med oss, og hvordan vi utøver den makten. Vi er forvaltere, hvordan forvalter vi? Og ikke minst: Er vi fed med å betjene våre medtjenere når vår Herre kommer?
Gud velsigne deg, Bjørn Olav
hilsen
Olaf
Hallo svenske Karin. Ja, jeg vil gjerne være med i en bønnering, men noen andre får få det i gang, det kan ikke jeg. Tror et slikt fellesskap og bønn vil gjøre noe for landene våre. Og det vil ha positiv innvirkning for oss selv.
SvarSlettSvar på et tidligere spørsmål fra deg ang min sønn i Usa. De er på flyttefot, det blir Tennessee, til høsten. Tenker litt på hvor i Sverige du bor... Bjørn olav, visst du kjenner at det med bønnering er noe Gudvillet og du har kapasitet til dette er det fint. Vi legger det fram for Herren og venter. Hilsen Karin
Frid Karin.
SvarSlettJo jag bor i Västerås,tio mil från Stockholm.Ja jag känner bara att det här är det som Gud vill att vi ska göra,att gå sammen i en bönering!Karin,vi ska gå in i bön till vår himmelske Far,för detta.
Var nånstans i Norge bor du?
Jag tycker att det är mycket trevligt,att få lära känna varann så här genom B.O.-s blogg!
Ha en välsignat dag Karin!
Din namne i Västerås.
Karin, jeg bor i Hallingdal, til fjells!! Her er enda snø rundt om kring, men våren kommer. Våren kommer for Guds folk også, vi har velsignelse i vente. Selv om en har tungt å bære, kan en ha Guds fred i hjertet. En sangstrofe er ofte i hjertet mitt: Det er så underbart, det navnet Jesus, for evig skal det bli min melodi....
SvarSlettHilsen karin i Norge.
Hei Bjørn Olav. Jeg la en hilsen og en link på Din sannhet er mitt åndedrag.
SvarSlettMvh.: Birgir
Takk for hilsen, Olaf. Vi ser nok ganske likt på dette med lederskap å gjøre, kanskje bortsett fra at jeg mener det finnes et hierarki. Jeg tror også det må være slik, av ulike årsaker. Problemet med pastorstyrte menigheter, er jo at de blir stående alene, uten at de står ansvarlige overfor noen. Hvem er pastorens pastor? Jeg skulle ønske jeg hadde hatt en biskop over meg, en som hadde ansvar og innsynsrett i min tjeneste. En jeg måtte svare for, og en som våket over læren. Det er derfor jeg tror Gud gav både biskoper (tilsynsmenn) og eldste i Kirken.
SvarSlettMåtte også Herren velsigne deg med alt godt.
Takk for hilsenen, Birgir, jeg har nå svart deg under tråden du henviser til!
SvarSlettBjørn Olav uttaler seg mot demokrati i Kirken, men sier ikke hva han er for. Han kommer med vage antydninger om Guds ordninger.
SvarSlettDermed bryter Bjørn Olav med verdier som har vært bærende for all lavkirkelig kristendom i Norge, både innen frikirkene og de lutherske organisasjonene, hvor man i 150 år har valgt sine ledere på demokratisk vis.
Høykirkeligheten har aldri hatt noe til overs for demokratiet. Høykirkeligheten har stått for et strikt hierarkisk verdensbilde, med et klart syn på legfolks underordning under de geistlige, som igjen har fått sin makt delegert direkte fra Gud. At dette synet nå har vunnet innpass i frikirke-Norge gjennom blant andre Bjørn Olav, er oppsiktsvekkende.
Demokratiet er en frukt av den protestantiske, kristne kulturen. At det er Staten som nå beordrer Statskirken til å ta konsekvensen av en av den kristne kulturarvens viktigste verdier, er dypt ironisk.
Det er ikke demokratiet det er noe i veien med i kirkelig sammenheng, med kriteriene for medlemsskap. At statskirken døper alle barn inn i et kirkelig medlemsskap, er en opportunistisk lære for en kirke som ønsker å sikre seg makt.
Det er denne læren som bør angripes, og ikke en tvers i gjennom bibelsk fundert lære om likeverd og demokrati blant de troende, som vi allerede har praktisert i 150 år i Norge.
Nå er det ingen hemmelighet for Are Karlsen hva jeg står for. Vi har ført så mange bloggsamtaler over en lang tid, at han ikke er ukjent med mitt syn.
SvarSlettI motsetning til Karlsen mener jeg at Gud har gitt sin Kirke et lederskap. Det som er interessant, er at Karlsen snakker om at jeg bryter med verdier som handler om at man har valgt ledere på demokratisk vis. Problemet er at Karlsen mener at Kirken ikke skal ha ledere.
Apropos demokrati i kirken. I pinsebevegelsen, der jeg selv tilhører, har jeg en følelse av at det i alle fall ikke er noen klar sammenheng mellom demokrati/lite demokrati og vekst/stagnasjon. I tidligere tider var mange pinsemenigheter svært demokratiske, samtidig som de hadde vekst. Og andre steder har pastor/eldsteråd hatt stor makt, uten at det har ført til noe vekst av den grunn. Men noe jeg tror er en avgjørende faktor, er at lederskapet lever troverdige liv, er gode rollemodeller, og er lydhøre for impulser fra himmelen. Da er måten de er valgt på underordnet.
SvarSlettEllers er jeg hjertens enig i at ledere bør ledes av noen. Jeg er helt overbevist om at en viktig årsak til at så mange pastorer blir utslitt og slutter før tiden, er at de står aleine uten at de har noen som er hyrder for dem.
Broderhilsen
Olaf
Igjen Olaf, du trekker frem svært vesentlige poeng. Jeg er enig med deg: det handler om å leve troverdige liv, også som ledere. Være eksempler. Gå foran. Ikke kreve noe av forsamlingen, som man ikke lever ut selv! Ledere skal ikke herske over forsamlingen de er satt som hyrde for. De skal lede til de grønne gressgangene. De skal sørge for maten, de skal trygge og verne om sauene, for å bruke det bibelske bildet.
SvarSlettJeg er også glad du berører det jeg selv er og har vært veldig opptatt av: hvem er pastorens pastor?
Jeg tror det er veldig usunt når en pastor blir stående alene, av flere årsaker. La meg nevne to:
1. Man er mer sårbar for angrep.
2. Man har ingen som kan tale inn i ens liv, og som kan være med på å korrigere feil og stake ut kursen.
Jeg finner heller ikke noe eksempel på menigheter styrt av èn pastor i NT.
Ja, så har Trond Giske slått til igjen! Ingeborg Synøve Midttømme er ny biskop i Møre. Selv om Halvor Nordhaug hadde dobbelt så mange stemmer som Midttømme, valgte Giske en liberal kandidat.
SvarSlettDet er på tide og skille stat og kirke. Jeg er glad jeg står i en annen sammenheng.
Stener
Kirkeminsteren refser Dnk for manglede demokrati,og sier det vil ta en stund før denne kirken kan få styre seg selv. Ved denne utnevnelsen viser Giske seg eneveldig.
SvarSlettBjørn Olav,
SvarSlettDin post handlet om demokrati kontra "Guds ordninger". Jeg ga mitt perspektiv på demokrati i den norske kristenheten. Av grunner bare du selv kjenner til, ønsker du ikke å debattere dette videre. I stedet forsøker du å innlede en debatt om lederskap.
På bloggen min har jeg redegjort for mitt syn på lederskap kontra tjenerskap.
Jeg finner det litt underlig at du utrykker din bekymring om at jeg bryter med verdier som har vært "bærende for lavkirkelig kristendom" i valg av sine ledere, når du mener at ingen menighet skal ha noe lederskap.
SvarSlettJeg tror det beste nå vil være at jeg forlater deg i denne tilstand av undring.
SvarSlettBjørn Olav,
SvarSlettBeklager, men jeg oppfattet din forrige kommentar som rent retorisk.
Hvorfor må vi diskuttere lederskap, når du har åpnet en debatt om demokrati eller ikke?
Du unnlater helt å kommentere mine innvendinger mot ditt syn på demokrati i menighetssammenheng. I stedet vil du diskuttere mitt syn på lederskap.
Er det virkelig nødvendig for meg å si at jeg mener at demokrati er en positiv verdi i menighetene, selv om det brukes til å velge ledere?
Mitt menighetsideal er ikke-institusjonelt og ikke-hierarkisk, hvor ledere er erstattet med tjenere, og hierarki er erstattet med gjensidig underordning.
Men jeg må likevel få lov å mene at det er bedre for menigheter å velge ledere demokratisk enn å ha et selvutnevnt lederskap med forestillinger om delegert guddommelig autoritet.