23 kirkeledere går i dag ut med et opprop om en felles bønnefaste for barnets rett til mor og far. Det viser at majoriteten av landets kristne er imot den nye kjønnsnøytrale såkalte "ekteskaps"-loven. De som har skrevet under er:
Pastor Jarle Råmunddal (bildet), (generalsekretær i Det Norske Misjonsforbund), Fader Johannes (prost for de skandinavisk ortodokse menigheter, munk og Arkimandrit), Biskop Georg Müller (Den romersk katolske kirke), Biskop Odd Bondevik (Den norske kirke), Biskop Øystein Olsen (Metodistkirken i Norden og Baltikum), Pastor Ola Emil Sprakehaug (formann i lederrådet for Pinsebevegelsen i Norge), Generalsekretær Magnar Mæland (Det Norske Baptistsamfunn), Fader Roald Nikolai Flemestad (generalvikar for Den Nordisk Katolske Kirke), Synodeformann Arnfinn Løyining (Den evangelisk lutherske frikirke), Styreleder Svein Jakobsen Veland (Norges Kristne Råd), Leder Rolf Ekenes (Norsk Råd for Misjon og Evangelisering), Carl og Gudrun Lydholm og Clive Adams (Territoral ledelse Frelsesarmeen), Generalsekretær Rolf Kjøde (Normisjon), Generalsekretær Ola Tulluan (Norsk Luthersk Misjonssamband), Generalsekretær Erling Ekroll (Norsk Søndagsskoleforbund), Generalsekretær Karl Johan Hallaråker (Indremisjonsforbundet), Generalsekretær Kåre Rune Hauge (Norges kristelige student- og skoleungdomslag), Generalsekretær Rolf G. Heitmann (Den norske Israelsmisjon), Generalsekretær Kjetil Aano (Det Norske Misjonsselskap), Leder Sverre Langeland (Bønne- og arbeidsfellesskapet Kirkelig Fornyelse), Daglig leder Einar Ekerhovd (Oase), Formann Thor Henrik With (Foreningen for Bibel og bekjennelse) og Leder Alv Magnus (Ungdom i Oppdrag)
Bønnefasten begynner 5. mai og vil trofast holde på inntil lovforslaget er blitt behandlet i Stortinget. Bønnefasten har ingen sentral organisering. Etter at initiativet er tatt er det opp til den enkelte hvordan man vil delta. På nettstedet http://www.jatilekteskapet.no/ finner man mer informasjon om både bibelske og praktiske sider ved faste.
Hele oppropet er gjengitt i dagens utgave av Dagen/Magazinet.
Så flott! Fint å se så mange kirkeledere være tydelige. Her er alt fra de katolske/ortodokse til de lutherske lekmannsorganisasjonene. Det viser bredden i motstanden.
SvarSlettJohannes
Jeg må bare flisespikke litt.
SvarSlettHva lederne sier, sier ikke nødvendigvis hverken på godt, eller vondt hva majoriteten av landets kristne mener.
Like lite som at hva paven sier har så mye å si med hva majoriteten av verdens katolikker tror, og mener.
Noe annet som "irriterer" meg litt iblant er at mange definerer den kristne befolkningen snevert, eller vidt alt ettersom hva som passser dem for argumentets skyld.
Ettersom at kun 30% av befolkningen er motstandere av denne loven (ifølge en meningsmåling gjort av Vårt Land somer klare motstandere av loven.) så er jo kristne nødt til å være en klar minoritet om det klare flertall kristne er mot loven.
Og jeg tror faktisk vi er en klar minoritet.
Men andre ganger argumenterer man med at dette er et kristent land, og at majoriteten er kristne og tar da ofte til gissel de kristne man ikke vil vedkjenne seg. (og som sannsynligvis også jeg vil definere "utenfor".)
Jeg mener det er viktig at vi innser realitetene. At vi ser brannen under våre føtter, og begynner å bevege på dem.
Illusjoner om at vi utgjør en majoritet tror jeg er et stort hinder i den sammenheng.
Mvh.
Lars
Mennesker som tar Bibelen og troen på Jesus på alvor er imot denne nye kjønnsnøytrale såkalte "ekteskaps"-loven. Noe annet er et brudd med Guds klare ord om ekteskapet. Det er derfor flott at disse kirkelederne er tydelige på hva Guds ord sier om ekteskapet.
SvarSlettJeg er ikke så opptatt av hva "folkemeningen" om dette er. Vårt kall er ikke å være mennesker til lags.
"Prøver jeg nå å bli anerkjent av mennesker - eller av Gud? Vil jeg bare være mennesker til lags? Var det fremdeles mennesker jeg ville være til lags, da var jeg ikke Kristi tjener." (Gal 1,10)
Poenget mitt var heller ikke folkemeningen, men bruken av ordet "flertallet kristne".
SvarSlettEllers så ser jeg strengt talt ikke sammenhengen.
Det er fullt mulig å være motstander av å vie homofile, og samtidig være for\likegyldig til denne loven.
Lars:
SvarSlettEr litt usikker på hva du sikter til med disse ordene, i denne sammenhengen?
"Jeg mener det er viktig at vi innser realitetene. At vi ser brannen under våre føtter, og begynner å bevege på dem."
Nå har en del kristne beveget på beina bokstavelig talt. De har gått i marsj for ekteskapet, de har skrevet under på ulike oppop og de har bedt, og nå vil flere delta i en bønnefaste. Det tyder på at en god del kristne har beveget seg. De sitter ikke bare stille og ser på det som skjer. De sier fra både overfor myndighetene, og de er tydelige i sitt vitnesbyrd overfor Gud.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettLars skriver:"Det er fullt mulig å være motstander av å vie homofile, og samtidig være for\likegyldig til denne loven."
SvarSlettMitt svar: Det er det sikkert, men ikke om du tar Bibelen og troen på alvor.
De angriper symtomet, og ikke sykdommen.
SvarSlettDet vi skal fremme er Guds rike, ikke en politisk agenda.
Det vi må forandre på er at så godt som ingen blir frelst, og at kun et minimalt mindretall av menighetsbarn fortsetter i menighetene.
Illusjonen om at majoriteten i Norge er kristne, og at Norge er en kristen nasjona står i veien for at vi skal ta inn over oss krisen, og handle deretter.
Nå er det blant annet på tide å se om vi skal skal synke sammed med våre store flotte skip (kirker og andre eiendeler) og vår verdighet, eller om vi skal selge skutene, og sende ut små, skrøpelige redningsbåter for å samle sammen de som har hoppet av skuta?
Sannheten er at når realiteten går opp for oss kristne er det som regel for sent.
Man innser ikke realiteten før flere generasjoner unge er borte, og man kan sitte å se på at menigheten med sin stolte historie, og flotte tradisjoner dør uten særlige muligheter til endring fordi man så ikke tegnene til døden, før sykdommen var uhelbredelig.
Mvh.
Lars
Jeg synes det er en drøy påstand at jeg ikke tar Bibelen, og troen på alvor fordi jeg har et annet syn på statens rolle, og forholdet mellom troen\Bibelen, og staten.
SvarSlettGuds rikes revolusjon skjer i menneskers hjerter, ikke gjennom menneskebud.
Forandringen må komme innenfra hvert menneske, og ut. Ikke gjennom ytre press.
Nedenfra, og opp. Ikke ovenfra, og ned.
Mvh.
Lars
Jeg er enig med deg i følgende:
SvarSlettVi skal fremme Guds rike, ikke en politisk agenda.
Jeg tror heller ikke majoriteten av Norges befolkning er kristne.
Og jeg er enig i at vi må vinne mennesker for Gud.
MEN:
Da må vi også forkynne Guds uforfalskede ord. Vi kan ikke kutte ut deler av Bibelen for å tilpasse dens budskap, slik at folk bedre skal like det de hører. Bibelens budskap om omvendelse fra sin synd er radikalt.
Jeg tror heller ikke det er noen løsning å rive kirkebygg. Tvert imot. Mange søker idag til kirkerommet, fordi det er et sted for stillhet, ettertanke og Gudsnærvær.
Nå snakker jeg om Bibelens syn på ekteskapet.
SvarSlettBjørn Olav:
SvarSlettJa, og igjen så ser jeg ikke motsetning mellom å være konservativ når det gjelder homofili, være motstander av at kirken skal vie homofile, og samtidig være for, eller likegyldig til en kjønnsnøytral ekteskapslov.
Mvh.
Lars
Fordi denne loven bryter med Guds ord og det Kirken alltid har lært når det gjelder ekteskapet. Heldigvis har vi hatt en mer enn 1000 årig kristen tradisjon i dette landet. Den skal vi være glad og takknemlig for. Hadde ikke noen irske munker ved Guds nåde funnet sjøveien til Norge, så hadde nok Norge sett annerledes ut. Gudfryktige bedende menn og kvinner har vært med på å forme denne nasjonen. Det er noe av dette som rives ned med den nye loven. Vi redder ikke mennesker inn i Guds rike, ved å være likegyldige til dette. Vi er med på å velsigne noe Gud forbyr.
SvarSlettI dag inngås ekteskapskontrakter hvor man gir hverandre retten til å ha flere sexpartnere.
SvarSlettJeg tror den grensen er krysset for lenge siden...
Mvh.
Lars
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettSlike kontrakter må i så fall være private ordninger. Verken borgerlig eller kirkelig vigsel gir rom for dette. Men det kommer helt sikkert. Den nye kjønnsnøytrale såkalte "ekteskaps"- loven er bare første steget. Snart melder kravet om å være gift med flere samtidig. Og etter det vil sikkert samfunnet også godkjenne avvikere, etter press fra nye lobbyister. Hvorfor ikke egentlig?
SvarSlettMen som kristne kan vi ikke være med på å si ja til dette, eller akseptere det. Ikke om vi skal holde oss til Bibelen.
En av grunnene til at vi som kristne bør engajere oss mot den nye ekteskapsloven, er at den ikke bare berører homofile, den har også dyptgående konsekvenser for trosfriheten i vårt land.
SvarSlettAnniken Huitfeldt har gått langt i å signalisere at også kristne friskoler vil bli forpliktet til å undervise at homofili er normalt og naturlig. Man behøver ikke å være profet for å vite hva som vil skje når kristne friskoler nekter å følge et slikt påbud.
Dessuten vil dette også være et samvittighetsproblem for mange lærere i den offentlige skolen å bli tvunget til å undervise noe de overhode ikke kan stå inne for.
I hvilken grad det vil bli mulig for foreldre med barn i den offentlige skolen å få fritak for sine barn fra undervisning som strider mot deres overbevisning er også uklart, ikke minst fordi det også er på gang forslag til ny formålsparagraf i skolen som svekker foreldreretten.
Den nye ekteskapsloven berører med andre ord ikke bare homofile, men gjør de som er bundet Guds Ord i sin samvittighet, til potensielle lovbrytere. Dette er meget alvorlig, for vi nærmer oss en tilstand i Norge hvor vi kan bli tvunget til å velge om vi vil være tro mot Gud eller norsk lov.
Dette er en helt ny situasjon, og at ikke kristne tar inn over seg hvilke konsekveser dette kan ha for dem selv, deres barn og barnebarn er for meg helt uforståelig.
Bjørn Olav:
SvarSlettIgjen. Jeg ser ikke hvordan du kan påstå at noen ikke holder seg til Bibelen ved at de ikke er tilhenger av å lovfeste hva Bibelen sier.
Tvertimot så finner jeg ingen tanker om en "kristen stat" i det nye testamentet.
Jeg finner bare Guds rike, hvis lov står skrevet menneskers hjerter.
Mvh.
Lars
Christian Culture:
SvarSlettDette er tvertimot to adskilte saker, og F. eks Venstre er krystallklare både FOR kjønnsnøytral ekteskapslov, og MOT enhver form for tvang i kjølvannet av den.
Siden dette er adskilte saker, som kan, og bør behandles kan ikke det ene brukes som argument mot det andre.
Kirken har bare en autoritet, og hverken kan, eller skal ha en annen autoritet enn Gud.
Menneskelover bør ikke, kan ikke, og skal ikke Kirken ta hensyn til.
Mvh.
Lars
Lars.
SvarSlettSå lenge flere regjeringsmedlemmer utaler seg som om dette er to sider av samme sak, så kommer jeg til å gjøre det samme.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettNå verken bor vi eller opptrer vi i et vakuum, Lars, så med mindre du har meldt deg ut av samfunnet må du forholde deg til at du er norsk statsborger. De lovene som vedtas får konsekvenser - også for deg, som det gjør det for meg, og alle andre. Christiancultue har gitt eksempler på hvor galt det kan gå med den nye kjønnsnøytrale såkalte "ekteskaps"-loven. Nå regner jeg med at jeg ikke blir far til flere enn de to jeg er far til, men jeg håper det kommer noen barnebarn. For dem vil også denne loven få store følger. Vi kan komme i situasjoner i nær framtid hvor kristne foreldre må holde barna borte fra skolen, når skolen vil stå for andre verdier enn det kristne kan stå for - om de skal ha, ikke bare god samvittighet, men ren samvittighet innfor Gud.
SvarSlettDet kan komme en tid - i aller nærmeste framtid - hvor vi blir nødt til å si det samme som Peter og Johannes innfor Rådet: "Døm selv om det er rett i Guds øyne å adlyde dere mer enn ham." (Apgj 4,19) Svaret på det spørsmålet er opplagt at vi skal lyde Gud mer enn mennesker.
Konsekvensen av den rødgrønne antikristelige regjeringens politikk vil snart kunne føre til forfølgelse av de kristne i Norge. I hvert fall de som setter Gud høyest, og vil stå for det Guds ord sier.
Dere skriver:
SvarSlett"Lars skriver:"Det er fullt mulig å være motstander av å vie homofile, og samtidig være for\likegyldig til denne loven."
Mitt svar: Det er det sikkert, men ikke om du tar Bibelen og troen på alvor."
Hei hei hei heeeeeyyy!! Stopp en halv! Det der har du ikke lov til å si!!
Jeg tar Bibelen og troen VELDIG på alvor og jeg veit om mange andre som også gjør det og samtidig har et annet syn på disse tinga. Det må være lov å være uenig i detaljene uten å få servert at man umulig kan være ordentlig kristen.
Dette er oppskriften på å ta troen fra folk og det må vi ikke drive med.
Kule-Knut:
SvarSlettVis meg ett sted i Bibelen - det holder med ett - hvor Gud sier at ekteskapet er mellom mann og mann eller kvinne og kvinne.
Hvor står det: "Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og forbli hos sin mann, og de to skal være ett kjød"?
Hvorfor siterer Jesus 1.Mos 1,27 og 1.Mos 2,24 om Han mente noe annet enn det som står der?
Jesus bekrefter jo med sine ord Guds skaperordning og Guds ordning for ekteskapet.
Når ble dette endret fra Guds side?
Kan en som sier han er en kristen endre på Guds klare ord sånn uten videre, og fremdeles kalle seg en kristen? Kan vi vrake det vi ikke liker, og fremdeles kalle oss en kristen.
Sa ikke Jesus: "Den som har mine bud og holder dem, han er den som elsker meg." (Joh 14,21a)
"Jesus svarte og sa til ham: Om noen elsker meg, da holder han mitt ord.." (Joh 14,23)
Så "Hei hei hei heeeeeyyy!!" ikke bryt med Guds ord.
Hva sier Kule-Knut til Matt 7,21? "Ikke enhver som sier til meg: Herre, Herre! skal komme inn i himmelriket, men den som GJØR MIN HIMMELSKE FARS VILJE."
SvarSlettIkke noe sted hvor Jesus taler om ekteskapet, og det gjør han ved flere anledninger, taler han om ekteskapet som noe annet enn mellom mann og kvinne. Så Hansen er på meget trygg grunn når han sier det han gjør.
Husk også at Jesus sa: "Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk av loven forgå - før alt er skjedd. DEN SOM OPPHEVER ET ENESTE AV DISSE MINSTE BUDENE OG LÆRER MENNESKENE Å GJØRE DETTE, SKAL REGNES SOM DEN MINSTE I HIMMELRIKET..." Matt 5,18-19
Johannes
Vi er ikke enige, men jeg kan av den grunn ikke si at du umulig kan være en kristen og ta Bibelen og troen din på alvor. Det ville såret deg, det vet jeg, det er ikke noe forskjell på deg og meg der. For oss som er trygge i troen er dette helt ok og vi kan tåle at sterke personligheter sier bastante ting som vi ikke forstår, men for folk som har en tro som henger i en tynn tråd er sånne uttalelser direkte livsfarlige. Folk mister trua si og det har hverken du eller jeg råd til.
SvarSlettForskjellen er at vi er uenige om detaljene, men vi har det viktigste felles, nemlig at troen på den oppstandne Jesus Kristus, Skaperen´s sønn, har frelst oss og gitt oss evig liv på grunn av Guds kjærlighet. Vi som er priviligerte og greier å tro på det har som oppgave å hjelpe andre til å gjøre det samme, da nytter det ikke å ta fra de troen.
Nei nå er vi ute i den samme diskusjonen igjen, men alle kan ikke være enige. Vi har et forskjellig syn, antageligvis på veldig mange ting, men så er vi to veldig forskjellige personer også. Syns det er fint, og prøver å lære ar vennesker som er forskjellige fra meg og derfor følger jeg med på denne bloggen og har hentet masse inspirasjon herifra. Men du KAN ikke si at jeg ikke kan være troende fordi jeg har et annet syn enn deg, det kan du virkelig ikke gjøre...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettMen Kule-Knut, du unngår å svare på svært viktige spørsmål i denne sammenhengen.
SvarSlettHvis Gud avviser et ekteskap mellom en mann og mann - hvilket Han gjør i følge sitt eget Ord - kan vi da bare bryte med det Guds ord sier, og fortsatt hevde at vi gjør Guds vilje?
Det er en annen diskusjon, som vi er uenige i. Men det var ikke poenget mitt.
SvarSlettJeg forstår ditt anliggende. Men jeg finner det problematisk av flere årsaker. Vi kan ikke løsrive oss fra Guds ord, og være selektive i vårt valg av det vi holder for viktig. På den ene siden er du opptatt av Guds nåde. Nåde og sannhet er i følge Guds ord knyttet sammen. Sannheten er at GT og NT har samme lære om ekteskapet. Jesus bekrefter og understreker det Gud sier om ekteskapet som er gjengitt GT.
SvarSlettJesus sier selv: "Om noen elsker meg, da holder han mitt ord.." (Joh 14,23)
Hans ord er at ekteskapet er mellom èn mann og èn kvinne. Elsker vi Jesus, holder vi det Han sier om dette. Gjør vi ikke det, må jo den logiske konsekvensen være at vi ikke elsker Jesus.
Det var mange som fulgte Jesus mens Han vandret på jord. Mange av disse vendte seg vekk fra Ham fordi Hans ord var harde. "Mange av disiplene hans sa da de hørte dette: Dette var harde ord! Hvem kan høre på slikt?" (Joh 6,66) Jesus var til anstøt den gang - som nå.
Det er et problem når vi bare fremstiller en del av sannheten: Gud er kjærlighet.
Det er en side ved Guds karakter. Men Han er også hellig og rettferdig.
Det er kjempefint å høre deg si at du skjønner mitt anliggende men du finner det problemtaisk. Det kan jeg respektere og det setter jeg pris på å høre. Jeg skjønner ditt anliggende veldig godt, jeg har selv vært veldig nære de tankene du har men har fått en annen forståelse etterhvert som jeg har utviklet mitt vennskap med Jesus og tatt på alvor de tingene jeg har opplevd rundt meg, i meg selv og med Gud.
SvarSlettDet er en lang vei i fra å ha forskjellige syn på tingene til å mene om andre menneskers forhold til Jesus. Jeg vil ikke dømme over sånne ting og beklager at jeg må si det, men det syns jeg ingen mennesker skal eller har rett til å gjøre. Derfor skuffer disse setningene dine meg en smule, men jeg er glad du modererer de litt, sjøl om jeg ikke kjøper den logiske konsekvensen din hundre prosent.
Sjøl om det antagelig er riktig i veldig mange tilfeller det du skriver kan man ikke være konsekvent. Jeg, og mange andre jeg kjenner er beviset på det motsatte. Hvis man ressonerer på den måten du gjør ville resultatet være at alle som elsker Jesus gikk rundt uten høyre arm og høyre øye. Inkludert både deg og meg.
Derfor er det så fantastisk bra det du skriver tilslutt:
"Det er et problem når vi bare fremstiller en del av sannheten: Gud er kjærlighet.
Det er en side ved Guds karakter. Men Han er også hellig og rettferdig."
Kule-Knut. Det uroer meg når jeg leser dette: "Jeg skjønner ditt anliggende veldig godt, jeg har selv vært veldig nære de tankene du har men har fått en annen forståelse etterhvert som jeg har utviklet mitt vennskap med Jesus og tatt på alvor de tingene jeg har opplevd rundt meg, i meg selv og med Gud."
SvarSlettDet høres så riktig ut, alt sammen. Men Den Hellige Ånd virker ikke uavhengig av Bibelen, ei heller på tvers av det Guds ord sier. Det er ikke slik at Guds Ånd gir grønt lys for noe Guds ord sier er synd. Og i den konteksten vi skriver nå, så sier ikke Guds Ånd: "Det er i orden at en mann og en mann elsker hverandre og gifter seg." Det er andre ånder som sier slikt. Det er jo ikke det du ser rundt deg, som kan være avgjørende for om noe er sant eller ikke. Det er ikke relativismen som skal styre oss. Vår guide er Guds ord.
Og Jesusordene du sikter til er alvorlige nok. Jesus understreker virkelig alvoret ved ikke å omvende seg, og leve i omvendelsen. Det får konsekvenser for evigheten.
Synd ikke mer - mao lev ikke i synden, ble kvinnen formant av Jesus. Hun ble tilgitt - ja, av bare nåde, men fikk ikke samtidig grønt lys til fortsatt å leve i synd. Hun måtte leve i omvendelsen.
Jeg forstår argumentene dine, men jeg klarer ikke å se det på den samme måten. Desverre. For meg er det da en ligning som ikke går opp.
SvarSlettGuds Ord kan ikke være bokstaver og blekk, Ordet er Gud og ble født på jorden som menneske som det står i Johannes 1.1. Ordet er den kraften som kom ut av Guds munn da himmel og jord ble skapt! Ordet er det som blåste liv i det første mennesket, og det som blåste liv i deg og meg. Ordet er den kraften som vant over døden og tok på seg hele verdens synd. Ordet er Jesus!
Jeg klarer ikke å begrense det til et lovverk vi en gang for alle er befridd fra.
Og ikke misforstå meg, jeg mener selvfølgelig også at Bibelen er Guds ord! Ikke tro noe annet. Det er en hellig skrift som er inspirert av Gud og det finnes ikke noen bok i verden jeg er mere glad i enn den. Men jeg tror samtidig også at de ordene vi snakker oss i mellom er Guds Ord, jeg tror at det du skriver på bloggen din er Guds Ord, og jeg tror det andre mennesker måtte skrive, si, synge, spille, tenke, gjøre inspirert av Den Hellige Ånd også går under kategorien Guds Ord. Vi har sagt JA til Jesus og han har flyttet inn i hjertet vårt. Selv om vi alle går på snørra og sier og gjør ting som er feil og ting vi ikke skulle så deler han ikke hus med demoner.
SvarSlettDu kan gjerne si du mener det er feil at to av samme kjønn gifter seg og jeg antar det uansett ville være feil for deg personlig siden du er gift med en kvinne, men mennesker er forskjellige, skapt forskjellige, men allikevel skaptav Gud og i Guds bilde, elsket av Han og ønsket av Han.
Gud forandrer seg ikke, men fotfolket gjør. Guds Ord forandrer seg ikke, men ordene skifter mening.
Bjørn Olav Hansen går veldig lang i å hevde at man må dele hans bibelsyn og bibelfortolkning for å kunne kalle seg kristen.
SvarSlettSå trangt skal det altså bli.
Det var det jeg ville fram til, Kule-Knut. Du må bryte radikalt med Guds ord for å få dette til å gå opp. Da først får du ligningen din til å gå opp. Og jeg beklager å måtte si det, men du har lagt ut på en farlig vei. Du fristiller seg fra det Ordet faktisk sier, og setter noe annet over det, og ut fra hva du selv skriver, så er det følelsene dine som er målestokken. Hva da med andre ting i Guds ord? Er det slik at alt kan endres, om vi måtte føle det slik? At standarden egentlig settes av oss?
SvarSlettOm det er tilfelle, så kan jeg hevde noe, du noe annet, en tredje noe helt annet enn oss, og alt dette er rett fordi vi alle føler det slik, og føler at Guds Ånd sier det er ok.
Da har jeg skapt Gud i mitt eget bilde. Og du har skapt Gud i ditt bilde. Alt er relativt, det er bare nåden og Guds kjærlighet som gjelder. Jeg tror selv ikke Åge Åleskjær mener dette.
Hvem bestemmer at Guds ord skifter mening? Har du en slik autoritet?
Når skifter Guds ord mening? Er det tiden som er bestemmende? Er det slik at noe går ut på dato? Om så er tilfelle, hvem bestemmer det?
Anonym:
SvarSlettNei det dreier seg ikke om mitt bibelsyn. Det er nemlig ikke noe annerledes enn Kirkens syn på Bibelen. Det samsvarer med det synet som har eksistert på Bibelen sidens Kirkens grunnleggelse.
Og ja - veien er smal. Det sa Jesus selv det.
"Gå inn gjennom den trange port! For vid er den porten og bred er den veien som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. Men trang er den porten og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den." (Matt 7,13-14)
Det går ingen autostrada til himmelen!
Tillegg:
SvarSlettOg, Kule-Knut, våre ord kan nok heller ikke likestilles med Guds ord. Det er kun ordene i Bibelen som er guddommelig inspirerte og har Guds autoritetsstempel. Uansett om Guds Ånd bor i oss, og vi av og til måtte tale drevet av Ånden, så er ikke de ordene av samme kvalitet som Bibelens ord. Og om det er Ånden som gir oss ord, så er de ALDRI på kollisjonskurs med Guds skrevne ord i Bibelen.
Etter hva jeg forstår, står du for en moderne, protestantisk bibelfundamentalisme som er totalt fremmed for både katolikker og reformerte.
SvarSlettMen det var ikke poenget. Poenget er at du fratar mennesker retten til å kalle seg kristne dersom de ser annerledes på bibelen enn deg.
Og siden det beviselig er slik at kristne faktisk ser ulikt på bibelen og forstår den forskjellig, blir konsekvensen at du - ikke Gud, men DU - gjør porten trangere enn Jesu standard.
Det er ganske alvorlig.
Du tar feil med hensyn til bibelsynet mitt.
SvarSlettDet er nå en gang slik at Gud selv i sitt ord sier at menn som ligger med menn er en vederstyggelighet for Ham. Både GT og NT er totalt avvisende til homoseksull adferd. Om dette er de aller aller fleste kristne samstemte, og dette har vært Kirkens syn fra dens grunnleggelse.
Og Jesus sa: Den som elsker meg holder mitt ord.
Han var veldig tydelig på hva som er det bibelske synet på ekteskapet.
Ja. Jesus var opplagt imot gjengifte. Bør det bli forbudt også?
SvarSlettVi må jo kunne forvente konsekvens her, siden det visstnok handler om prinsipper.
Det ekteskapet Bibelen taler om, er et livslangt ekteskap mellom èn mann og èn kvinne. Det er også et sakrament.
SvarSlettNei, i evangelisk-luthersk kristendom, som norsk konstitusjon bygger på, er ikke ekteskapet et sakrament. Det burde du vite.
SvarSlettMen spørsmålet var hvordan du kan godta en "ekteskaps"-lov som tillater skilsmisse og gjengifte, når det er så ettertrykkelig i strid med "Guds Ord"?
Hvor er konsekvensen? Jeg trodd det var viktig når man vil være "bibeltro"?
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettJeg vet da vel at ekteskapet ikke er sett på som et sakrament i den evangelisk-lutherske kirke, men hvem har sagt at jeg er evangelisk-luthersk?
SvarSlettHar noen sagt at jeg har godtatt en lov som tillater skilsmisse og gjengifte?
Du vet at jeg ikke mener disse tingene du skriver at jeg mener. Da har du missforstått meg og det jeg skrivet totalt, hvilket bringer oss tilbake til begynnelsen av denne diskusjonen, hva som står, hva som er ment og hvordan det blir oppfattet er tre forskjellige ting.
SvarSlettOg en ting til, hvis ligningen for meg skulle gå opp, fantes det bare to konsekvenser av at mange av dine meningsfeller har rett, og det var at Gud ikke finnes og at hele greia bare er tull og oppspinn ellers så er Gud en ond tyrann som hater oss.
SvarSlettJeg gikk så langt ned, havna så langt under at jeg kjente fast grunn under føttene og selv om alle i verden ville hate meg og si jeg tar feil og er en synder, dømt til helvete, så holdt troenog jeg kan være frimodig og stolt og vet at jeg aldri vil være i tvil om at den Jesus jeg leser om i Bibelen, min elskede Bibel, den Jesus jeg har i hjertet mitt, han som har vært med meg hele livet, rettledet meg, guidet meg, filleristet meg og overøst meg med kjærlighet, han eksisteter og han vil meg godt og han har gitt meg livet og han elsker oss, alle.
Som jeg har sagt før, jeg kan ta ei kule for den overbevisningen.
Men Kule-Knut, er det så veldig mange måter å forstå det Jesus sier om ekteskapet?:
SvarSlett"Han (Jesus) svarte: Har dere ikke lest at Skaperen fra begynnelsen av skapte dem til mann og kvinne og sa: Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og holde seg til sin hustru, og de to skal være ett." (Matt 19,4flg)
Han sier:
1. Gud skapte oss til mann og kvinne.
2. Mannen skal forlate sin mor og far.
3. Han skal gifte seg med en kvinne, og de to blir ett kjød.
Han sier ikke:
1) At Gud skapte oss til mann og mann, eller kvinne og kvinne.
2) Han sier ikke at mannen skal forlate sin far og mor og bli hos sin mann.
3) Han sier at en mann og en mann skal bli et kjød, eller en kvinne og en kvinne.
Jesus sier at den som elsker Ham holder Hans ord. Det må bety at om vi elsker Jesus da forholder vi oss til det Han har sagt om ekteskapet.
Om Jesus har endret dette, må det finnes noe i Det nye testamente som viser oss at så har skjedd. Apostelen Paulus bekrefter jo Jesu undervisning om ekteskapet.Kan du finne et slikt skriftsted for meg?
Jesus sa også noe svært tydelig om skilsmisse. Når disiplene hørte det sa de at det var harde ord, og det var bedre å være ugift! Så Jesus holdt ikke fram Guds kjærlighet og sa at dere får gjøre som dere vil, bare dere elsker hverandre!
Og:
Hvor står det i Det nye testamente at Den Hellige Ånd leder uavhengig av Guds ord, og i motsetning til Guds ord?
Og med hensyn til det jeg skal ha misfortstått: Hva er det? Kan du klargjøre for oss hva du egentlig står for?
Gud er vel ikke en ond tyrann fordi Han forteller oss sin gode vilje, Knut-Anders. Han skapte mannen og kvinnen i sitt bilde, for at de to skulle elske hverandre i et livslangt ekteskap. Han har ikke skapt mannen for at mannen skal leve sammen med en annen mann. Ikke noe sted i Bibelen finner du noe eksempel på det. Det strider mot skaperordningen, det strider mot naturen. Guds ord kaller det "skammelige lidenskaper," "skammelig utukt," de som gjør det har et "udugelig sinn" og de gjør slikt som "ikke sømmer seg". Les Rom 1,18 flg.
SvarSlettVi får like det eller ikke like det. Men dette er Guds ord.
Under punkt tre i den neste siste kommentaren er det blitt borte et ikke:
SvarSlettDet skal stå:
3) Han sier IKKE at en mann og en mann skal bli et kjød, eller en kvinne og en kvinne.
Jo altså, du skriver:
SvarSlett"Er det slik at alt kan endres, om vi måtte føle det slik? At standarden egentlig settes av oss? "
I veldig mange tilfeller er det vel akkurat på den måten det fungerer? Som jeg påpekte tidligere så går jo du fortsatt rundt med både armer og øyne hengende fast på kroppen din, og det Jesus sier der er ikke til å missforstå!!
Lokker øyet ditt deg til synd så riv det ut sier han og lokker armen deg til synd så hogg den av!! Kan du virkelig med hånden på hjertet si at du aldri har kikka på noe du ikke skulle sett på eller tatt på noe du ikke skulle? Her snakker til og med Jesus om lokker til synd, ikke engang at du gjør synden er grunn nok til å bevare synet, det holder med at øyet ditt lokker deg! Du kan umulig klare det! Ikke engang den helligste munken i det helligste klosteret kan si at han ikke har blitt lokket til synd, og dette blir sjeldent brukt som et hardstsålende argument blant de som kaller seg bibeltro. Sammen med tusenvis av lignende sitater bde fra gamle og nye testamentet.
Jeg skjønner velidg godt hva Jesus mente da han sa disse ordene men det krever en viss forståelse og tolkning fra oss. Det er der vi er forskjellige. Gud er ikke forvirret, Gud mener ikke det ene her og det andre der, men vi mennesker har aldri vært like en eneste en av oss, og det er GUDS VILJE at vi er forskjellige!
Jesus snakker også om å ta slanger i hendene og drikke dødelig gift, og de som praktiserer dette som et rituale er det et veldig lite mindretall av kristne som støtter. Vil du da si at de som ikke gjør dette ikke er bibeltro, hens ikke følger ordet og da ikke kan elske ordet, og da ikke kan elske Jesus? Betyr det at man ikke kan være kristen hvis man ikke hogger av seg armen?
Jeg skjønner hva du mener, vi får like det eller ikke men dette er Guds ord.
SvarSlettJeg lurer på om du forstår en ting og kan være enig med meg i en ting, at dette er relativt "uproblematisk" for deg å like eller ikke like fordi du er hetrofil og har funnet lykken med din kone?
Der Paulus snakker om "unaturlig samliv" så vil det for en hetrofil dreie seg om å ha samliv med en av samme kjønn, mens for en homofil vil dete være det ekleste og mest unaturlige han/hun kan tenke seg. Akkurat på samme måte som du ikke kan klare å forstå at en man kan ønske å ligge med en mann kan ikke en homofil mann forstå at du kan ønske å ligge med en kvinne.
Dette er også ikke helt unaturlig som du skriver, det er faktisk helt normalt. Skulle likt å kunne sagt noe anna, men det kan jeg ikke.
Det er lett for deg å være bastant på disse tingene i din situasjon, men det er ikke lett å være like bastant når du står foran speilet med strikepinner og baufil for å vippe ut øynene og sage av hånda.
Jeg vet at Hansen ikke er luthersk. Men den norske stat er! Å skulle pådytte staten en sakramentslære som er fremmed for statsreligionen, blir nokså meningsløst.
SvarSlettEtter hva jeg forstår er Hansen baptistpastor. Ekteskapet er ikke noe sakrament der i gården heller.
Jeg regner med at Hansen i sin tid som pastor har viet heterofile par. Hvordan har han hatt samvittighet til å vie noen under en "ekteskaps"lov som tillater skilsmisse og gjengifte?
Eller er egentlig alle "prinsipielle" argumenter vikarierende for den bakenforliggende homofobien? Jeg tror det.
For meg ser det ut som om Hansen i stor grad plukker og mikser sin egen lære - hvor han helt historieløst og inkonsekvent setter sammen vilkårlige elementer og pynter buketten med ikoner og bilder av kirkefedre.
Hvis det er noen linje i det, virker det som om det handler om å hente det mest ekstreme fra alle leire.
Kule-Knut:
SvarSlettJesus gjorde av og til bruk av et symbolspråk. Du skal ikke lese mye i Det Nye Testamente før du støter på dette. Så er tilfelle med det du henviser til fra Bergprekenen. Der snakker Han også om kamelen og nåløyet. Det var heller ikke bokstavelig ment. Men ordene fra Bergprekenen undestreker alvoret mht til synden.
Det er forsåvidt ikke så veldig interessant hva jeg måtte mene om menn som har sex med menn. Gud er veldig tydelig når Han sier hva Han mener om homoseksuell adferd. For Ham er det en vederstyggelighet. For Ham er dette unaturlig adferd. Du finner ikke noe sted i Bibelen hvor Han har endret sitt syn på dette.
Og det er dette vi må forholde oss til. Ikke hva du og jeg mener, men hva Guds ord faktisk sier. Med hensyn til det vi snakker sammen om er det ikke til å misforstås.
Jeg gav uttrykk for mitt ståsted, anonym fra Stavanger. Ikke hva den norske stat står for eller bygger sitt syn på. Det trodde jeg du fikk med deg.
SvarSlettIgjen: Nok en gang tar du feil med hensyn til mitt kirkelige ståsted. Og nok en gang viser du hvor fordomsfull du er. Når du kommer drassende med såkalt "homofobi" så viser det at du har gått aldeles tom for argumenter.
Barnas sett til far og MOR... få mødre på den lista di over kirikeledere. Hvor ble mor av?
SvarSlettNå vil du jo se av tittelen at dette er en bønnefaste for barnets rett til far og mor.
SvarSlettJeg er helt enig med deg i at mor er veldig viktig. Men som sagt begge er nevnt.
Nå er det ikke så mange kvinnelig kirkelige ledere.
og det er akkrat det jeg stusser på. Det er ikke så mange kvinnlige kirkeledere. synd.
SvarSlettDet er klart det handler om homofobi siden homofili praktisk talt er det eneste feltet hvor man synes "Guds Ord" er viktig nok til at man går i demonstrasjonstog, splitter kirker, kaster ut vranglærere og så videre.
SvarSlettHansen, du bør jo merke deg at de samme, negative holdnigene til homofile også står sterkt i miljøer som ellers har fullstendig avstand til "Guds Ord". Det kan altså tyde på at denne forakten og motstanden ikke PRIMÆRT har en bibelsk kilde, men tvert imot er en fobi som finner en bibelsk begrunnelse.
Du bør bli ryddigere i argumentasjonen din, for spørsmålet må jo være om du argumenterer for at en luthersk ekteskapsforståelse skal gjelde i lutherske Norge, eller om du argumenterer for en helt ny og fremmed ekteskapsforståelse, nemlig den sakramentale. Dette er ganske uklart.
Ellers ser jeg at du står oppført som baptistpredikant. Skal dette tillegges vekt når man plasserer deg i kirkelandskapet, eller mener du at man må se bort fra det?
1) Må man være "homofob" fordi man står for det bibelske synet på homofili?
SvarSlett2) Kan man stå for det bibelske synet på homofili, og ikke tas til inntekt for synet til andre grupper som også er imot den homofil praksis?
Jeg har sagt hva som er blitt ståsted og utgangspunkt når det gjelder ekteskapet. Selvsagt vet jeg hva som er grunnlaget sett med den norske stats øyne. Denne belæringen fra din side fremstår kun komisk. Mitt utgangspunkt er at jeg ser på ekteskapet som et sakrament.
Jeg har ordinasjon som pastor i Det Norske Baptistsamfunn. Men du fremstiller mitt kirkelige ståsted karikert og feil. Har du fulgt med litt på bloggen hadde det vært unødvendig å skrive som du gjør, men du er vel egentlig ikke ute etter en saklig debatt men har en annen agenda.
Homofobien kommer til uttrykk gjennom prioriteringen og engasjementet. Hadde du IKKE vært homofob, ville du i det minste vurdert mulighetene for en "snillere" fortolkning, slik man gjør med alle andre enkeltutsagn i bibelen som rammer bestemte grupper eller mennesker.
SvarSlettTror du baptistene synes det er helt greit at du fremmer et katolsk syn på ekteskapet, samtidig som du representerer dem?
Du unngår å svare på de konkrete spørsmålene. Det er i seg selv interessant.
SvarSlettHvem har sagt at jeg fremmer et katolsk syn på ekteskapet? Jeg formoder du mener Romersk-katolsk, og vet hva katolsk betyr?
Hvem har sagt at jeg representerer baptistene? Nå må du begynne å lese det jeg skriver.
Du vil ha svar på spørsmål. OK:
SvarSlett1) Må man være "homofob" fordi man står for det bibelske synet på homofili?
SVAR: Jeg mener jo at det ikke finnes noe slikt som et "bibelsk syn", men at dette er en konstruksjon som dreier seg om et bestemt syn på hvordan bibelen skal leses og forstås. Homofobien er i stor grad styrende for dette. Eller ville du ment noe annet og mer forsonende om homofili dersom du ikke hadde kjent til bibelen? (Jeg forventer et svar, jeg også.)
2) Kan man stå for det bibelske synet på homofili, og ikke tas til inntekt for synet til andre grupper som også er imot den homofil praksis?
SVAR: Det var ikke problemstillingen. Poenget var at like lite som man trenger bibelen for å opptre moralsk, er denne boka nødvendig for å opptre homofobt. Men det er klart at du får et stort troverdighetsproblem i forhold til å ta avstand fra vold og diskriminering mot homofile og andre marginaliserte grupper når du selv står for en diskriminerende linje.
Katolsk og romersk-katolsk er en lek med ord. Her er fakta, så får du heller fortelle meg hva som er galt.
Du mener at ekteskapet er et sakrament. Det er en lære vi finner hos katolikker og ortodokse.
Du står på en liste over autoriserte baptistpredikanter, og har dessuten vært baptistpastor.
Baptistene mener at ekteskapet IKKE er et sakrament.
Hvordan du kunne ha samvittighet til å vie mennesker til et ikke-sakramentalt ekteskap under en lov som tillater det JESUS eksplisitt forbyr, er for meg en gåte.
Er ikke du "lærebevisst"?
Forutsetningene våre er helt forskjellige, jeg tror det er viktig for leserne av disse kommentarene å ha det i mente.
SvarSlettDen anonyme fra Stavanger har forkastet troen, og avviser at Bibelen er Guds ord. Det må nødvendigvis få følger for måten man ser på troende mennesker som fastholder at Bibelen er Guds ord, og dermed gyldig for liv og lære.
Når du dermed påstår at det ikke finnes noen slikt som bibelsk syn, så må det forstås ut fra ditt ståsted. Men for en kristen ser dette annerledes ut. Bibelen er Guds ord, og det er den vi forholder oss til for liv og lære. Det finnes en bibelsk syn for en rekke ting, ikke bare i synet på ekteskapet eller homoseksualitet.
Med flere homoseksuelle venner kan jeg ikke si at jeg er noen homofob, og jeg tar avstand fra vold mot alle mennesker. Jeg er også militærnekter. Det sier litt om hvor lite du kjenner meg når du skriver at jeg får problemer med å ta avstand fra vold. Og du bør også - med din kunnskap - forstå at en sann kristen vil følge Jesu ord i Bergprekenen og dermed er enhver voldshandling utelukket.
Jeg vet ikke hvem du ellers sikter til når det gjelder marginaliserte grupper i samfunnet, men om du med dem mener psykisk og fysisk utviklingshemmede, så tar du skammelig feil om du mener at jeg ikke er opptatt av deres ve og vel. For det er de virkelig marginaliserte gruppene i samfunnet, i særdeleshet de psyksisk utviklingshemmede. Har de lobbyister som kjemper for dem? Får deres støttespillere overført store pengesummer fra staten, som de homofiles pressgrupper får?
Selvsagt vet jeg at baptistene ikke ser på ekteskapet som et sakrament. Hvorfor denne belæringen hele tiden? Nok en gang: Jeg har sagt hvordan JEG ser på ekteskapet. At jeg står på en liste over godkjente baptistpastorer er vel naturlig ut fra det faktum at jeg har ordinasjon som baptistpastor. Men du har skjønt lite av mitt kirkelige ståsted idag.
Katolsk eller romersk-katolsk er ikke lek med ord. Ordet katolsk er ikke noe Romerkirken har enerett på.For å ta dette litt nøye:
Ordet katolsk er avledet av den greske ordsammensetningen katha (i følge) + holos (hel). Begrepet kath-holon betegner da det som overensstemmer med helheten. At ordet tidlig i den kristne språkbruk fikk et særegent betydningsinnhold, viser seg i oversettelsen av trosbekjennelsen fra gresk til latin. For å beskrive kirkens sanne vesen valgte man både i den apostoliske og nikenske trosbekjennelse å beholde katolsk (catholicam) som låneord fra gresk. Det latinske uttrykk alminnelig (universalis) kunne altså ikke sakssvarende gjengi meningen med ordet katolsk. Kirken er ikke alminnelig i betydning alment forekommende blant alle mennesker, men katolsk fordi hun til alle tider og steder er forpliktet til å forkynne det samme evangelium. Ved å betegne kirken som katolsk, stiller altså trosbekjennelsen et saklig krav til kirkens identitet i liv og lære. Kravet til katolisitet skal uttrykke den kirkelige helhet som et ubrutt fellesskap i tid og rom. Det er dette som uttrykkes i begrepet katolsk: Katolsk er det som tros over alt, og er blitt trodd av alle til alle tider, forklarte man uttrykket i Oldkirken.Kravet til helhetlig tro og enhetlig praksis innebærer at kirkens livsytringer til alle tider og på alle steder skal samsvare med helheten, livet i Kristus.
Ellers er det rørende å se at du er bekymret for hvordan jeg har utøvd min tjeneste som pastor. Men du uttaler deg på sviktende grunnlag, fordi du selvsagt ikke har kjennskap til forutsetningene som lå til grunn for de vielsene jeg har forrettet. Nå står ikke jeg ansvarlig for den anonyme fra Stavanger, men overfor Gud og den Kirke og de kirkelige ordninger jeg tilhører og tjener.
I visse tilfeller kan skilsmisser forsvares ut fra Guds ord, men det er forskjell på skilsmisse og gjengifte. Og jeg er i høyeste grad lærebevisst.
Nei, du er ikke lærebevisst. Du er bare autoritær. Igjen dette rene maktgrepet hvor man diskvalifiseres hvis man ikke på forhånd er enig med den "rettroende".
SvarSlettDet er klart at du personlig kan ta avstand fra vold og diskriminering så mye du vil. Problemet er at du ikke har troverdighet eller autoritet i forhold til slike spørsmål, siden du selv diskriminerer.
Jeg legger merke til at til tross for en svært langt svar, er det også svært langt mellom argumentene. Nå er du bare opptatt av å stemple meg.
(Og antakelig er det like før du begynner å slette også. Slik som sist, da jeg påpekte hvordan du bruker bønn som maktgrep.)
Jeg synes du bare skal la være å svare denne personen. Han skjuler seg bak sin egen anonymitet. I følge ham selv vil konsekvensene for ham bli for store om han står frem med sin identitet. Selv kan han sitte skjult bak sin datamaskin og avkreve kristne svar. Det blir tragikomisk når denne anonyme påstår at Hansen ikke er lærebevisst. Selv forstår han lite av hva den kristne lære går ut på. Det har han avslørt flere ganger nå, men selv oppkaster han seg til å være dommer over hva den kristne lære består av.
SvarSlettDenne personen er ikke ute etter annet enn å krangle, og krangle med mennesker han forakter.
Johannes
Johannes, jeg opplever at du forakter meg også. Ja, jeg kjenner kulda helt hit.
SvarSlettFor øvrig, bare for å besvare et retorisk spørsmål fra Hansen om psykisk utviklingshemmede:
SvarSlett"Har de lobbyister som kjemper for dem? Får deres støttespillere overført store pengesummer fra staten, som de homofiles pressgrupper får?"
Ja, faktisk. Norsk Forbund for Utviklingshemmede driver både lobbyvirksomhet og mottar betydelig statsstøtte.
Det synes jeg er rart man ikke vet hvis man er opptatt av utviklingshemmede menneskers rettigheter i norsk virkelighet.
Bare til orientering:
SvarSlettInnlegget ble slettet pga av innholdet som bryter med denne bloggens redaksjonelle linje. Reglene for å få kommentarer på trykk står gjengitt på bloggens heading.
Om det er diskriminering å påpeke hva Bibelen sier om homoseksuelle handlinger, så er det vel også diskriminerende å nekte folk å si sin mening! Skal vi ikke få lov å si vår mening. Er det bare din mening som er lov? Alt annet er diskriminerende.
Jeg gav deg et fyldig svar fordi jeg ønsket å grunngi hva jeg mente om ordet katolsk. Men jeg ser at det ikke hadde noen hensikt. Det var ikke et ordentlig svar du var ute etter likevel.
Selvsagt kjenner jeg til denne organisasjonen, og selvsagt kjenner jeg til den støtten de får. Men de psykisk utviklingshemmede er ikke de som skriker høyest, og som opplever at den ene politikeren etter den andre løper til pressen for å støtte dem.
SvarSlett