På formiddagen i dag talte jeg i Toten frikirke på Raufoss over dagens tekst fra Matt 16,13-20. Her følger talen. Jeg foreslår at du leser teksten fra Det nye testamente først, selv om teksten sikkert er kjent for mange av bloggens lesere:
Da jeg leste prekenteksten, i forbindelse med forberedelsene til denne gudstjenesten, stanset mine øyne ved det første verset. Det er noe forunderlig dette: Du kan lese en bibeltekst mange ganger - og dette er jo en av de mest kjente og kjære bibeltekstene i Det nye testamente, som vi har lest mange ganger - og så, plutselig oppdager du noe du ikke har sett før. Det er kanskje ikke så merkelig, fordi Bibelen er ikke som en hvilken som helst annen bok. I Hebr 4,12 kan vi lese: "For Guds ord er levende og virkekraftig ..."
Jeg ble sittende å undre hvorfor det er så viktig for Matteus, når han skriver sitt evangelium, å poengtere at Jesus stiller dette særdeles viktige spørsmålet: Hvem sier dere at jeg er? i nettopp traktene rundt Cæsarea Filippi. Har dette noe å gjøre med spørsmålet Jesus stiller, og det svaret Han får? Har Cæsarea Filippi noen relevans til det som skjer her i det hele tatt?
Svaret er ja, og jeg legger til: I aller høyeste grad. Cæsarea Filippi var nemlig ikke et hvilket som helst sted. Området som nå kalles Banias, het tidligere Paneas og var sentrum for dyrkelsen av guden Pan. På Jesu tid het stedet Cæsarea Filippi, og var den nybygde hovedstaden i det lille riket som Herodes Fillip arvet etter sin far. Dette var altså bakteppet for at Jesus utfordrer sine disipler til å si jvem Han er. Svaret deres er avgjørende i mange henseender. Det får ikke minst betydning i spørsmålet om hvem som er Herre. Keiserdyrkelsen krevde jo at man måtte være villig til å bøye kne for keiseren, og hans avguder. Nå vet vi at den gode bekjennelsen som ble avlagt i traktene ved Cæsarea Filippi, fikk store konsekvenser for de første kristne. Vi leser i Apgj 17,6-7: "Disse som oppvigler hele verden, er også kommet hit. Jason har tatt imot dem. Alle handler de stikk i imot keiserens bud og sier at en annen, en som heter Jesus, er konge."
I et område preget av avguds- og keiserdyrkelse, et sted hvor demoner trives, lyder den glade og frimodige bekjennelsen: Du er Messias, den levende Guds Sønn! Bekjennelsen til Peter ble avlagt i nærvær av både mennesker, engler, demoner og Herren Jesus selv. Noe slikt var aldri hørt i traktene rundt Cæsarea Filippi før. Det må ha vært stor glede i himmelen denne dagen!
Mesteren er alene med sine disiper ved disse vakre områdene, som ligger helt nord i Galilea, nær Hermonfjellet. Jeg har vært her, så jeg har ordene mine i behold når jeg beskriver dem som vakre.
Han stiller dem et spørsmål som Han aldri tidligere har stilt dem direkte. Først stiller Han det uforpliktende, uten å be om noen personlig bekjennelse: Hvem sier folk at Menneskesønnen er? Og svaret er at folk sier så mye! Det gjør de fortsatt. Nevn navnet Jesus og du blir servert de utroligste oppfatninger. Det er ikke måte på hva slags meninger folk har om Jesus. Vi må vel si: Både på godt og på vondt. Folket tror - som kongen selv på den tiden - at døperen Johannes hadde stått opp fra de døde. Eller at Jesus er en av profetene som er kommet tilbake, kanskje Elia? Eller Jeremia? Ingen av disse tre gjetningene var helt bak mål! Man kjente igjen døperens veldige botsprekener i Jesu undervisning. Man visste også at Elia skulle komme som en forløper for Messias. Og Jeremia var jo blitt forkastet av Israels ledelse. Alt dette stemte.
I dag ville folk sagt: Jesus var en stor morallærer. Han var et godt menneske, og gjorde mye godt for folk. Eller: Han var ikke fordømmende. Han er bare kjærlighet. En opprører.
Jesus lar disiplene komme med det de har hørt folk si om Han, men så vender Han spørsmålet mot dem selv: - Men dere, hvem sier dere at jeg er? Dette var et viktigere spørsmål å få svar på, enn hva folk flest mente om Ham. Disse 12 - de som var Herrens disipler, forstod de hvem Jesus var? Hadde de like vage forestillinger som folk flest? - Men dere, hvem sier dere at jeg er? I grunnen er det det aller viktigste spørsmål som kan stilles. Og ikke minst vil svaret være helt avgjørende, ikke bare for tiden, men også for evigheten.
Det er Simon Peter som svarer. Og svaret hans er bygget på noe mer enn kunnskap. Svaret er bygget på åpenbaring. "Jesu ssvarte ham og sa: Salig er du, Simon, Jonas' sænn! For det er ikke kjøtt og blod som har åpenbart dette for deg, men min Far i himmelen." (v.17)
Det er viktig og riktig å tilegne seg kunnskap gjennom bøker, undervisning og erfaringer. Men vi kommer likevel ikke bort fra at noe må åpenbares for oss. Vi har et godt eksempel på dette i 2.Kor 3,12-16: "Siden vi har et slikt håp, går vi fram med stor frimodighet. Vi gjør ikke som Moses, som la et slør over ansiktet for at ikke Israels folk skulle se at glansen bleknet og tok slutt. Likevel ble deres sinn forherdet. For helt til i dag er dette sløret blitt liggende når det leses fra den gamle pakt, og det blir ikke fjernet, for det er i Kristus det blir tatt bort. Ja, også i dag ligger sløret over deres hjerter hver gang det blir lest fra Moseloven. Men når de vender om til Herren, bli sløret tatt bort."
Slik er det fremdeles. Jødene leser den samme boken som oss, men det er et dekke, et slør for deres øyne mens de leser.
Ordet som er brukt i Matt 16,17 for åpenbaring er et gresk ord som betyr av-dekke, av-sløre, åpenbare. Og den som gjør det i dette tilfelle er vår himmelse Far. Han av-dekker, avslører for Peters indre blikk hvem Jesus er. Det som skjer er at dette sløret, dette dekket, tas bort, og Peter ser noe som han ikke har sett før. Han får det åpenbart. Det samme skjedde jo senere med Emmausvandrerne. De hadde den beste bibellæreren gående ved siden av seg, Mesteren selv. Det står at han utla for dem "det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og alle profetene." (Luk 24,27) Dette skaper begeistring hos dem. Det står i vers 32: "Brant ikke våre hjerter i oss da han talte til oss på veien og åpnet skriftene for oss?"
Men skriftutleggelsen og begeistringen til tross: de gjenkjente Ham ikke. Ikke før Han bryter brødet med dem. Da leser vi i Luk 24,31: "Da ble øynene deres åpnet, og de kjente ham igjen."
Det krevde åpenbaring, og i tilfellet med Emmausvandrerne skjedde det i forbindelse med eukaristin, eller nattverden. Det er ikke det eneste tilfellet hvor det skjer nettopp her: i forbindelse med nattverdfeiringen. Vi trenger altså åpenbarinfg for å se hvem Kristus er. Derfor er det at apostelen Paulus ber som han gjør, i den veldige bønnen som er gjengitt i Ef 1,17flg: "Jeg ber om at vår Herre Jesu Kristi Gud, herlighetens Far, må la dere få en Ånd som gir visdom og åpenbaring, så dere lærer Gud å kjenne."
Dette er et av de store behovene i Guds forsamling i dag: Behovet for åpenbaring. At sløret trekkes til side, og vi får stifte bekjentskap med det himmelske, med den åndelige realiteten.
"Du er Messias!" I den greske teksten står det: sy ei ho Christos. Det er oversettelsen av det hebraiske Messias, som betyr salvet til konge. "Og det ligger noe uhørt i dette ordet, som rommer troen på at Gud i tidens fylde skulle sende en kongenes konge, en hersker uten sidestykke i historien, en grunnlegger av det rike som skulle være Guds eget," skriver biskop Bo Giertz i sin kommentar til Det nye testamente. Og Peter legger til: den levende Guds Sønn. Hans øyne hadde sett, for hans indre blikk så han dette: Messias, den levende - Guds Sønn.
Den levende Gud betegner nettopp det som skiller Guds vesen fra alle filosofiske og allmenreligiøse gudsforestillinger. Gud er ingen høyestes idè og heller ikke en allmenn åpenbaring av en guddomsmakt i naturen eller samvittigheten. Gud griper inn i historien, Han handler og taler slik at det høres og synes, gjennom redskap som Han selv har utvalgt. Og Hans store, avgjørende inngripen i historien er Jesus Kristus.
Den kristne tro kan sammenfattes i dette som var en av den tidlige kirkens bekjennelser, og som har vært grunnlaget for både den apostoliske og nikenske trosbekjennelsen, slik det gjengis i 1.Tim 3,16: "Samstemt bekjenner vi at gudsfryktens mysterium er stort: Han ble åpenbart i kjøtt og blod, rettferdiggjort i Ånden, sett av engler, forkynt for folkeslag, trodd i verden, tatt opp i herlighet."
Det er noe veldig og grensesprengende over dette: Han ble åpnbart i kjøtt og blod.
Jeg vender stadig tilbake til ordene til evangelisten, teologen og Kristusmystikeren Johannes, i Joh 1,14: "Og Ordet ble menneske." Jeg kan bruke resten av mitt liv, og likevel ikke lodde dybdene fullt ut av disse 4 ordene! Dette er veldig.
Jeg vet ikke om du har tenkt over det, men vi kommer til tro gjennom våre sanser! Apostelen Paulus skriver jo i Rom 10,17: "Så kommer da troen av det budskapet en hører, og budskapet kommer av Kristi ord." Evangeliet er ikke et slags esoterisk eller gnostisk budskap som formidles i abstrakt eller spiritualisert form, slik vi ser det i New Age. Nei, det når oss i ord og bilder, gjennom dufter, smaker og berøring. Den samme Johannes som jeg har sitert, har også skrevet: "Det som var fra begynnelsen, det som vi har hørt, det som vi har sett med våre øyne, det som vi betraktet og våre hender rørte ved, om livets Ord - og livet ble åpenbart, og vi har sett det og vitner og forkynner dere livet, det evige, som var hos Faderen og ble åpenbart for oss." (1.Joh 1,1-2 Norsk Bibel 88) I mange år har jeg vært opptatt av ikoner og ikonenes betydning. Og vi har mange vakre ikoner i vårt eie. På 300-tallet skriver Basileios av Cæsarea: "Det som Ordet kommuniserer via hørselen, viser bildet ordløst fram." Vi skal ikke lese mye i Det nye testamente før vi oppdager den nære forbindelsen det er mellom ord og bilde. Den ortodokse teologen Leonid Ouspensky sier det så frimodig: "Uten bildet er kristendommen ikke lenger noen kristendom."
La meg forklare hva jeg mener med dette, for det jeg sier kan for enkelte være kontroversielt. Ordet ikon kommer av det grekse ordet eikon. I Kol 1,15 kan vi lese dette om Kristus: Han er den usynlige Guds eikon." Ordet ikon oversettes i vår Bibel med bilde.
I Kristus oppheves det gammeltestamentlige billedforbudet, i Jesus er nemlig Gud avbildet! Jesus sier jo i Joh 14,9: "Den som har sett meg, har sett Faderen." Ikonet krenker ikke billedforbudet. Det peker tvert om på dets eneste mulige konsekvens, nemlig dette: I Kristus er Gud blitt menneske. Den Usynlige er blitt synlig. Den skjulte har avdekket sitt ansikt.Gud som er ånd og uten form, har gitt seg en kropp og forenet seg med materien. Troen på at det er sant at Gud er blitt menneske - inkarnasjonen, dette vakre ordet, danner utgangspunkt for alt i kirkens tro og bønn. For dette er ikonet et symbol, men det er ikke noe idol, altså i betydningen avgud. Vi lærer Gud å kjenne gjennom å se inn i et menneskes ansikt:Jesus.
La meg avslutte med disse ordene av Johannes av Damaskus, som har sagt: "Synet er den edleste sans," og la meg legge til: Øyet ser mer enn det ørene hører. Mennesket blir hva det ser. Ingen kan få et glimt av Gud og forbli uforandret. Apostelen Paulus skriver:
"Og alle ser vi med utildekket ansikt Herrens herlighet som i et speil og blir forvandlet til det samme bildet, fra herlighet til herlighet."
Da jeg leste prekenteksten, i forbindelse med forberedelsene til denne gudstjenesten, stanset mine øyne ved det første verset. Det er noe forunderlig dette: Du kan lese en bibeltekst mange ganger - og dette er jo en av de mest kjente og kjære bibeltekstene i Det nye testamente, som vi har lest mange ganger - og så, plutselig oppdager du noe du ikke har sett før. Det er kanskje ikke så merkelig, fordi Bibelen er ikke som en hvilken som helst annen bok. I Hebr 4,12 kan vi lese: "For Guds ord er levende og virkekraftig ..."
Jeg ble sittende å undre hvorfor det er så viktig for Matteus, når han skriver sitt evangelium, å poengtere at Jesus stiller dette særdeles viktige spørsmålet: Hvem sier dere at jeg er? i nettopp traktene rundt Cæsarea Filippi. Har dette noe å gjøre med spørsmålet Jesus stiller, og det svaret Han får? Har Cæsarea Filippi noen relevans til det som skjer her i det hele tatt?
Svaret er ja, og jeg legger til: I aller høyeste grad. Cæsarea Filippi var nemlig ikke et hvilket som helst sted. Området som nå kalles Banias, het tidligere Paneas og var sentrum for dyrkelsen av guden Pan. På Jesu tid het stedet Cæsarea Filippi, og var den nybygde hovedstaden i det lille riket som Herodes Fillip arvet etter sin far. Dette var altså bakteppet for at Jesus utfordrer sine disipler til å si jvem Han er. Svaret deres er avgjørende i mange henseender. Det får ikke minst betydning i spørsmålet om hvem som er Herre. Keiserdyrkelsen krevde jo at man måtte være villig til å bøye kne for keiseren, og hans avguder. Nå vet vi at den gode bekjennelsen som ble avlagt i traktene ved Cæsarea Filippi, fikk store konsekvenser for de første kristne. Vi leser i Apgj 17,6-7: "Disse som oppvigler hele verden, er også kommet hit. Jason har tatt imot dem. Alle handler de stikk i imot keiserens bud og sier at en annen, en som heter Jesus, er konge."
I et område preget av avguds- og keiserdyrkelse, et sted hvor demoner trives, lyder den glade og frimodige bekjennelsen: Du er Messias, den levende Guds Sønn! Bekjennelsen til Peter ble avlagt i nærvær av både mennesker, engler, demoner og Herren Jesus selv. Noe slikt var aldri hørt i traktene rundt Cæsarea Filippi før. Det må ha vært stor glede i himmelen denne dagen!
Mesteren er alene med sine disiper ved disse vakre områdene, som ligger helt nord i Galilea, nær Hermonfjellet. Jeg har vært her, så jeg har ordene mine i behold når jeg beskriver dem som vakre.
Han stiller dem et spørsmål som Han aldri tidligere har stilt dem direkte. Først stiller Han det uforpliktende, uten å be om noen personlig bekjennelse: Hvem sier folk at Menneskesønnen er? Og svaret er at folk sier så mye! Det gjør de fortsatt. Nevn navnet Jesus og du blir servert de utroligste oppfatninger. Det er ikke måte på hva slags meninger folk har om Jesus. Vi må vel si: Både på godt og på vondt. Folket tror - som kongen selv på den tiden - at døperen Johannes hadde stått opp fra de døde. Eller at Jesus er en av profetene som er kommet tilbake, kanskje Elia? Eller Jeremia? Ingen av disse tre gjetningene var helt bak mål! Man kjente igjen døperens veldige botsprekener i Jesu undervisning. Man visste også at Elia skulle komme som en forløper for Messias. Og Jeremia var jo blitt forkastet av Israels ledelse. Alt dette stemte.
I dag ville folk sagt: Jesus var en stor morallærer. Han var et godt menneske, og gjorde mye godt for folk. Eller: Han var ikke fordømmende. Han er bare kjærlighet. En opprører.
Jesus lar disiplene komme med det de har hørt folk si om Han, men så vender Han spørsmålet mot dem selv: - Men dere, hvem sier dere at jeg er? Dette var et viktigere spørsmål å få svar på, enn hva folk flest mente om Ham. Disse 12 - de som var Herrens disipler, forstod de hvem Jesus var? Hadde de like vage forestillinger som folk flest? - Men dere, hvem sier dere at jeg er? I grunnen er det det aller viktigste spørsmål som kan stilles. Og ikke minst vil svaret være helt avgjørende, ikke bare for tiden, men også for evigheten.
Det er Simon Peter som svarer. Og svaret hans er bygget på noe mer enn kunnskap. Svaret er bygget på åpenbaring. "Jesu ssvarte ham og sa: Salig er du, Simon, Jonas' sænn! For det er ikke kjøtt og blod som har åpenbart dette for deg, men min Far i himmelen." (v.17)
Det er viktig og riktig å tilegne seg kunnskap gjennom bøker, undervisning og erfaringer. Men vi kommer likevel ikke bort fra at noe må åpenbares for oss. Vi har et godt eksempel på dette i 2.Kor 3,12-16: "Siden vi har et slikt håp, går vi fram med stor frimodighet. Vi gjør ikke som Moses, som la et slør over ansiktet for at ikke Israels folk skulle se at glansen bleknet og tok slutt. Likevel ble deres sinn forherdet. For helt til i dag er dette sløret blitt liggende når det leses fra den gamle pakt, og det blir ikke fjernet, for det er i Kristus det blir tatt bort. Ja, også i dag ligger sløret over deres hjerter hver gang det blir lest fra Moseloven. Men når de vender om til Herren, bli sløret tatt bort."
Slik er det fremdeles. Jødene leser den samme boken som oss, men det er et dekke, et slør for deres øyne mens de leser.
Ordet som er brukt i Matt 16,17 for åpenbaring er et gresk ord som betyr av-dekke, av-sløre, åpenbare. Og den som gjør det i dette tilfelle er vår himmelse Far. Han av-dekker, avslører for Peters indre blikk hvem Jesus er. Det som skjer er at dette sløret, dette dekket, tas bort, og Peter ser noe som han ikke har sett før. Han får det åpenbart. Det samme skjedde jo senere med Emmausvandrerne. De hadde den beste bibellæreren gående ved siden av seg, Mesteren selv. Det står at han utla for dem "det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og alle profetene." (Luk 24,27) Dette skaper begeistring hos dem. Det står i vers 32: "Brant ikke våre hjerter i oss da han talte til oss på veien og åpnet skriftene for oss?"
Men skriftutleggelsen og begeistringen til tross: de gjenkjente Ham ikke. Ikke før Han bryter brødet med dem. Da leser vi i Luk 24,31: "Da ble øynene deres åpnet, og de kjente ham igjen."
Det krevde åpenbaring, og i tilfellet med Emmausvandrerne skjedde det i forbindelse med eukaristin, eller nattverden. Det er ikke det eneste tilfellet hvor det skjer nettopp her: i forbindelse med nattverdfeiringen. Vi trenger altså åpenbarinfg for å se hvem Kristus er. Derfor er det at apostelen Paulus ber som han gjør, i den veldige bønnen som er gjengitt i Ef 1,17flg: "Jeg ber om at vår Herre Jesu Kristi Gud, herlighetens Far, må la dere få en Ånd som gir visdom og åpenbaring, så dere lærer Gud å kjenne."
Dette er et av de store behovene i Guds forsamling i dag: Behovet for åpenbaring. At sløret trekkes til side, og vi får stifte bekjentskap med det himmelske, med den åndelige realiteten.
"Du er Messias!" I den greske teksten står det: sy ei ho Christos. Det er oversettelsen av det hebraiske Messias, som betyr salvet til konge. "Og det ligger noe uhørt i dette ordet, som rommer troen på at Gud i tidens fylde skulle sende en kongenes konge, en hersker uten sidestykke i historien, en grunnlegger av det rike som skulle være Guds eget," skriver biskop Bo Giertz i sin kommentar til Det nye testamente. Og Peter legger til: den levende Guds Sønn. Hans øyne hadde sett, for hans indre blikk så han dette: Messias, den levende - Guds Sønn.
Den levende Gud betegner nettopp det som skiller Guds vesen fra alle filosofiske og allmenreligiøse gudsforestillinger. Gud er ingen høyestes idè og heller ikke en allmenn åpenbaring av en guddomsmakt i naturen eller samvittigheten. Gud griper inn i historien, Han handler og taler slik at det høres og synes, gjennom redskap som Han selv har utvalgt. Og Hans store, avgjørende inngripen i historien er Jesus Kristus.
Den kristne tro kan sammenfattes i dette som var en av den tidlige kirkens bekjennelser, og som har vært grunnlaget for både den apostoliske og nikenske trosbekjennelsen, slik det gjengis i 1.Tim 3,16: "Samstemt bekjenner vi at gudsfryktens mysterium er stort: Han ble åpenbart i kjøtt og blod, rettferdiggjort i Ånden, sett av engler, forkynt for folkeslag, trodd i verden, tatt opp i herlighet."
Det er noe veldig og grensesprengende over dette: Han ble åpnbart i kjøtt og blod.
Jeg vender stadig tilbake til ordene til evangelisten, teologen og Kristusmystikeren Johannes, i Joh 1,14: "Og Ordet ble menneske." Jeg kan bruke resten av mitt liv, og likevel ikke lodde dybdene fullt ut av disse 4 ordene! Dette er veldig.
Jeg vet ikke om du har tenkt over det, men vi kommer til tro gjennom våre sanser! Apostelen Paulus skriver jo i Rom 10,17: "Så kommer da troen av det budskapet en hører, og budskapet kommer av Kristi ord." Evangeliet er ikke et slags esoterisk eller gnostisk budskap som formidles i abstrakt eller spiritualisert form, slik vi ser det i New Age. Nei, det når oss i ord og bilder, gjennom dufter, smaker og berøring. Den samme Johannes som jeg har sitert, har også skrevet: "Det som var fra begynnelsen, det som vi har hørt, det som vi har sett med våre øyne, det som vi betraktet og våre hender rørte ved, om livets Ord - og livet ble åpenbart, og vi har sett det og vitner og forkynner dere livet, det evige, som var hos Faderen og ble åpenbart for oss." (1.Joh 1,1-2 Norsk Bibel 88) I mange år har jeg vært opptatt av ikoner og ikonenes betydning. Og vi har mange vakre ikoner i vårt eie. På 300-tallet skriver Basileios av Cæsarea: "Det som Ordet kommuniserer via hørselen, viser bildet ordløst fram." Vi skal ikke lese mye i Det nye testamente før vi oppdager den nære forbindelsen det er mellom ord og bilde. Den ortodokse teologen Leonid Ouspensky sier det så frimodig: "Uten bildet er kristendommen ikke lenger noen kristendom."
La meg forklare hva jeg mener med dette, for det jeg sier kan for enkelte være kontroversielt. Ordet ikon kommer av det grekse ordet eikon. I Kol 1,15 kan vi lese dette om Kristus: Han er den usynlige Guds eikon." Ordet ikon oversettes i vår Bibel med bilde.
I Kristus oppheves det gammeltestamentlige billedforbudet, i Jesus er nemlig Gud avbildet! Jesus sier jo i Joh 14,9: "Den som har sett meg, har sett Faderen." Ikonet krenker ikke billedforbudet. Det peker tvert om på dets eneste mulige konsekvens, nemlig dette: I Kristus er Gud blitt menneske. Den Usynlige er blitt synlig. Den skjulte har avdekket sitt ansikt.Gud som er ånd og uten form, har gitt seg en kropp og forenet seg med materien. Troen på at det er sant at Gud er blitt menneske - inkarnasjonen, dette vakre ordet, danner utgangspunkt for alt i kirkens tro og bønn. For dette er ikonet et symbol, men det er ikke noe idol, altså i betydningen avgud. Vi lærer Gud å kjenne gjennom å se inn i et menneskes ansikt:Jesus.
La meg avslutte med disse ordene av Johannes av Damaskus, som har sagt: "Synet er den edleste sans," og la meg legge til: Øyet ser mer enn det ørene hører. Mennesket blir hva det ser. Ingen kan få et glimt av Gud og forbli uforandret. Apostelen Paulus skriver:
"Og alle ser vi med utildekket ansikt Herrens herlighet som i et speil og blir forvandlet til det samme bildet, fra herlighet til herlighet."
Opplysningene om Cæsarea Filippi var interessante og nye. Bakgrunnen gir jo denne historien enda mer spennende innhold. Merker meg med glede at du henter mye godt hos Luther og andre med luthersk bakgrunn.
SvarSlettOle Anders