I forbindelse med det første bud, heter det: "Du skal ikke gjøre deg noe utskåret bilde eller noen avbildning av det som er der oppe i himmelen, eller av det nede på jorden, eller av det som er i vannet nedenfor jorden. Du skal ikke tilbe dem og ikke tjene dem. For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud.." (2.Mos 20,4-5a) Det er de som mener at ikonene rammes av dette såkalte billedforbudet. Dette argumentet har jeg hørt mer enn èn gang etter at folk har besøkt meg i mitt hjem, eller i bønnekoia. For både i stua vår, på arbeidsværelset vårt og på veggene i bønnekoia henger det vakre ikoner. Jeg har også hørt enkelte si i ramme alvor at demonene bor i disse ikonene, og at en av årsakene til at jeg lider av kroniske sykdommer er at jeg har ikoner hengende på veggen! Det finnes fremdeles moderne billedstormere, særlig de som bærer merkelappen "pinsekarismatisk".
Det er riktig at det gammeltestamentlige billedforbudet er totalt. Men med den nye pakt skjer det noe som endrer dette. Det som snur alt på hodet er inkarnasjonen. Peter Halldorf sier det så flott: "Først gav Gud mennesket sitt ord, Loven. Siden gav Gud mennesket sitt bilde, Jesus." Troen på at Gud ble menneske i Kristus danner jo selve utgangspunktet for alt kirken tror. For dette er ikonet et symbol, men det er ikke noe idol, altså en avgud.
Det er viktig å få med seg at ikonet ikke avbilder Guds vesen. Ikontradisjonen avholder seg fra å avbilde Faderen. Du vil ikke finne noe slikt ikon. I denne henseende står det gammeltestamentlige billedforbudet fast. Men ikonet gjengir utstrålingen av Guds herlighet i verden, og klarest finnes denne utstålingen i Kristus.
"Og vi, som uten slør for ansiktet ser Herrens herlighet som i et speil, vi blir alle forvandlet til dette bildet, fra herlighet til herlighet, og dette skjer ved Herrens Ånd." (2.Kor 3,18)
Til forsamlingen i Kolossæ skriver apostelen: "Han er den usynlige Guds eikon" (Kol 1,15) Eikon er det greske ordet for bilde, derav ikon.
Den ortodokse teologen Leonid Ouspensky har satt ord på dette når han sier: "Uten bildet er kristendommen ikke lenger noen kristendom."
På 700-tallet oppsto det en splittende konflikt innad i kirken om ikonenes plass. Islam forbød all bruk av bilder, det samme gjorde jødedommen. Da kirken kom under angrep fra islam, smittet aversjonen mot ikonene over på mange kristne, noe som skulle føre til en voksende kritikk mot bruken av bilder.
Det som skjedde var en voldsom ødeleggelseskampanje som startet i år 726. Kirkerommene ble rensket for alle ikoner, det samme med de troendes lønnkamre. Mange ikonmalere og deres venner led martyrdøden. Ikonene ble revet ned, brent eller ødelagt på annen måte, kirkerommene ble vandalisert. Denne blodige billedstormen kalles ikonoklasme. Mange munker fikk sine hoder smadret av ikonene, man sydde de bedende munkene inn i sekker og druknet dem, eller tvang dem til å bryte sine klosterløfter.
Det skulle bli to fromme kvinner som reddet ikonene for kirken. Irene og Theodora hadde begge vært gift med keisere, men begge hadde mot nok til å stå fast ved sin kristne tro. Keiserinne Irene sammenkalte til det som skulle bli det syvende økumeniske konsil i år 787 i Nikea. Det ble holdt til forsvar for ikonene og til gjenopprettelse av kirken. Men nye angrep mot ikonene kom. De skulle vare helt frem til 843 da keiserinne Theodora avgjorde ikonenes skjebne en gang for alle. År 843 er dermed et merkeår i ortodoks tradisjon. Første søndag i Den store fasten feires derfor hvert år denne triumfen under mottoet: Ortodoksiens seier.
Forsvaret av ikonene dreier seg om noe langt mer enn kunst. Det er et spørsmål om teologi. For ikonvennene er og blir angrep på ikonene et angrep på det som er selve kjernen i den kristne tro: inkarnasjonen.
Det er riktig at det gammeltestamentlige billedforbudet er totalt. Men med den nye pakt skjer det noe som endrer dette. Det som snur alt på hodet er inkarnasjonen. Peter Halldorf sier det så flott: "Først gav Gud mennesket sitt ord, Loven. Siden gav Gud mennesket sitt bilde, Jesus." Troen på at Gud ble menneske i Kristus danner jo selve utgangspunktet for alt kirken tror. For dette er ikonet et symbol, men det er ikke noe idol, altså en avgud.
Det er viktig å få med seg at ikonet ikke avbilder Guds vesen. Ikontradisjonen avholder seg fra å avbilde Faderen. Du vil ikke finne noe slikt ikon. I denne henseende står det gammeltestamentlige billedforbudet fast. Men ikonet gjengir utstrålingen av Guds herlighet i verden, og klarest finnes denne utstålingen i Kristus.
"Og vi, som uten slør for ansiktet ser Herrens herlighet som i et speil, vi blir alle forvandlet til dette bildet, fra herlighet til herlighet, og dette skjer ved Herrens Ånd." (2.Kor 3,18)
Til forsamlingen i Kolossæ skriver apostelen: "Han er den usynlige Guds eikon" (Kol 1,15) Eikon er det greske ordet for bilde, derav ikon.
Den ortodokse teologen Leonid Ouspensky har satt ord på dette når han sier: "Uten bildet er kristendommen ikke lenger noen kristendom."
På 700-tallet oppsto det en splittende konflikt innad i kirken om ikonenes plass. Islam forbød all bruk av bilder, det samme gjorde jødedommen. Da kirken kom under angrep fra islam, smittet aversjonen mot ikonene over på mange kristne, noe som skulle føre til en voksende kritikk mot bruken av bilder.
Det som skjedde var en voldsom ødeleggelseskampanje som startet i år 726. Kirkerommene ble rensket for alle ikoner, det samme med de troendes lønnkamre. Mange ikonmalere og deres venner led martyrdøden. Ikonene ble revet ned, brent eller ødelagt på annen måte, kirkerommene ble vandalisert. Denne blodige billedstormen kalles ikonoklasme. Mange munker fikk sine hoder smadret av ikonene, man sydde de bedende munkene inn i sekker og druknet dem, eller tvang dem til å bryte sine klosterløfter.
Det skulle bli to fromme kvinner som reddet ikonene for kirken. Irene og Theodora hadde begge vært gift med keisere, men begge hadde mot nok til å stå fast ved sin kristne tro. Keiserinne Irene sammenkalte til det som skulle bli det syvende økumeniske konsil i år 787 i Nikea. Det ble holdt til forsvar for ikonene og til gjenopprettelse av kirken. Men nye angrep mot ikonene kom. De skulle vare helt frem til 843 da keiserinne Theodora avgjorde ikonenes skjebne en gang for alle. År 843 er dermed et merkeår i ortodoks tradisjon. Første søndag i Den store fasten feires derfor hvert år denne triumfen under mottoet: Ortodoksiens seier.
Forsvaret av ikonene dreier seg om noe langt mer enn kunst. Det er et spørsmål om teologi. For ikonvennene er og blir angrep på ikonene et angrep på det som er selve kjernen i den kristne tro: inkarnasjonen.
Hva tror du er grunnen til at pinsekarismatiske har så imot ikoner?
SvarSlettStener
Hei Bjørn Olav, du skriver:
SvarSlett”Det er riktig at det gammeltestamentlige billedforbudet er totalt. Men med den nye pakt skjer det noe som endrer dette. Det som snur alt på hodet er inkarnasjonen. Peter Halldorf sier det så flott: "Først gav Gud mennesket sitt ord, Loven. Siden gav Gud mennesket sitt bilde, Jesus." Troen på at Gud ble menneske i Kristus danner jo selve utgangspunktet for alt kirken tror. For dette er ikonet et symbol, men det er ikke noe idol, altså en avgud”
Dette høres da så fint ut, men er det riktig? Gud snudde da ikke ting på hodet når Jeshua (Jesus) blir født, hele Bibelen er ei bok, der vi har en gradvis større og større åpenbaring om frelsen, Gud forandrer seg da ikke? Det som var forbudt i går (lovbrudd/synd) er forbudt i dag.
1. Joh 2,3 På dette vet vi at vi kjenner ham: at vi holder hans bud. 4 Den som sier: «Jeg kjenner ham», men ikke holder hans bud, er en løgner, og sannheten er ikke i ham. 5 Men Guds kjærlighet er i sannhet blitt fullendt i den som holder hans ord. Slik kan vi vite at vi er i ham. 6 Den som sier: «Jeg er i ham», må leve slik Jesus levde.
7 Mine kjære! Det er ikke et nytt bud jeg skriver til dere, men et gammelt bud som dere har hatt fra begynnelsen av. Dette gamle budet er det ord dere har hørt.
1. Joh. 3,4 Hver den som gjør synd, gjør opprør mot loven, ja, synd er opprør mot loven. 5 Og dere vet at han åpenbarte seg for å bære bort våre synder, og i ham finnes det ingen synd. 6 Den som blir værende i ham, synder ikke. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham. 7 Mine barn, la ikke noen føre dere vill! Den som gjør det som er rett, er rettferdig, slik Kristus er rettferdig.
Hvorfor skal det være forskjell på å avbilde Faderen og sønnen? Jeshua er også Gud! Er ikke Sønnen Jeshua er like hellig som Faderen?
Det kan se ut som Peter Haldorf prøver å trekke noe bort fra skriften, og å si at loven (definisjon på synd) ble forandret eller fjernet da Jeshua kom.
"Først gav Gud mennesket sitt ord, Loven. Siden gav Gud mennesket sitt bilde, Jesus."
Hvis jeg skal velge å lytte til Haldorf eller Mesteren selv, så velger jeg Mesteren.
Mat. 5,17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket.
Mvh Frank J. Lillehammer
PS På Hebraisk betyr ”den minste” også kubæsj. Når man skal gå på en smale vei, må man vokte seg vel for kubæsj, ellers faller man så lett.
Stener
SvarSlettJeg tror svaret på ditt spørsmål er noe sammensatt.
For det første tror jeg beror på manglende kunnskap om hva ikoner er for noe. Enkelte pinsekarismatikere mener at ortodokse kristne tilber ikoner. Det gjør de selvsagt ikke. Noe slikt ville vært avgudsdyrkelse. Man viser ærbødighet overfor det ikonet forestiller. Det er noe ganske annet.
Dernest så dreier det seg om en altfor dårlig kjennskap til kirkehistorien. En pinsekarismatiker har ofte korte røtter. Enten går de tilbake til reformasjonen, eller til Azuza street. Tidsspennet er med andre ord ganske kort. Enklete vil med styrke hevde at de er arvtagerne etter den første kristne forsamlingen i Jerusalem, men da skal man hoppe bukk over en 2000 årig historie.
Reaksjonen mot ikonene handler dermed også om frykt. Fordi man ikke kjenner bakgrunnen og har liten innsikt i kirkehistorien, så skaper det fremmede usikkerhet.
Jeg tror også reaksjonene mot ikonene skyldes at man ikke helt har fattet hva inkarnasjonen innebærer. Gud ble menneske. Han - den opphøyede, ble til å ta og føle på! Han gikk i blant menneskene. De så Ham, Hans ansikt.
Den kristne tro er egentlig utrolig kroppslig!
Det å tro at demoner skulle bo inne i et ikon, er å tillegge ikonene en betydning som ingen ortodoks kristen ville ha gitt dem!
Frank J
SvarSlettDu har vel i grunnen besvart ditt eget spørsmål:
"hele Bibelen er ei bok, der vi har en gradvis større og større åpenbaring om frelsen.."
Her ligger jo hele den nytestamentlige åpenbaringen: inkarnasjonen.
Forbildene i GT får sin oppfyllelse i Kristus. Den Gud som man ikke kunne nærme seg i den gamle pakts verden, den Gud er til å ta på, føle på, dele hverdager med. Disiplene så Ham. Gud får et ansikt i Kristus.
Det er ikke lenger bare ord, men Ordet. Personifisert.
Kristus er Guds ikon. Bildet. Det er den store forskjellen mellom den gamle og den nye pakt.
En rekke steder ser vi at Kristus utdyper og forsterker loven, og Han irettesetter fariseerne for at de har misforstått eller tolket loven feil. "Dere har hørt det er sagt, men Jeg sier dere ...."
Billedforbudet gjelder i den gamle pakt fordi Gud ikke har steget ned blant menneskene, det har Han i den nye pakt! Men som jeg skrev:
Ikonet avbilder ikke Guds vesen. Gud bor som kjent i et lus dit ingen når og kan derfor ikke sees eller avbildes. I denne henseende står billedforbudet fast. Men ikonet gjengir utstrålingen av Guds vesen, og det er Kristus. Gud trer inn i tiden, blir Menneskesønnen, og som sådan er Han blitt åpenbart, sett.
Tips: Boka til Shane Claiborne, "Den uimotståelige revolusjonen", er nå i salg. Dersom du vil bli utfordret; løp å kjøp! Det er kanskje tid for nye prioriteringer. Jeg håper at boken får den oppmerksomheten den fortjener. Dette må vel være årets bok.
SvarSlettStener
Får ikonene noen praktisk anvendelse i livet ditt? Eller er det bare vakre bilder som henger på veggen? Hvor vil du selv si du står i forhold til den ortodokse kirke?
SvarSlettHei Bjørn Olav
SvarSlettBeklager men jeg syns det er vanskelig å følge deg, når du skriver ”Det er riktig at det gammeltestamentlige billedforbudet er totalt.”
Og så viser du til at Jeshua strammer inn hva loven betyr: ”En rekke steder ser vi at Kristus utdyper og forsterker loven, og Han irettesetter fariseerne for at de har misforstått eller tolket loven feil. "Dere har hørt det er sagt, men Jeg sier dere ...."
Når Jeshua i mat, 5,27-28 sier at den som ser på en kvinne med begjær bryter ekteskapet, så strammer han inn loven, men han tar jo ikke bort loven!! Han utdyper hva den betyr. Loven står jo fast så lenge så lenge himmel og jord består.
Hvis loven står fast så lenge himmel og jord består, så kan man jo ikke si at det som var synd før, ikke er synd nå.
Hvis Gud viste at vi som mennesker er svake og lett kan komme til å tilbe tre og stein, kan det være derfor han så sterkt advarer mot å lage noe bildet og så tilbe det. Han som har skapt oss kjenner oss da bedre enn vi selv.
Det at Bibelen gir en større og større åpenbaring om frelsen, betyr ikke at Gud lærer oss noe som vi ikke lenger trenger å bry oss om. Det man lærte i 1. klasse er fortsatt sant når man kommer i 10. klasse. Og I hvert fall hvis læreren sier at det gjelder så lenge himmel og jord består.
Mvh Frank J. Lillehammer
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettMen det du ser bort fra, Frank, er det som skjer med inkarnasjonen. Den utgjør hele forskjellen. Når Gud blir menneske, så får Gud et ansikt.
SvarSlettNå finnes det jo en god del lover fra den gamle pakt som ikke lenger har sin gyldighet i den nye pakt. Jeg regner med at du er enig i det?
Renhetsforskriftene f.eks. Jeg går fra at du ikke mener at menstruerende kvinner må igjennom mikvah badene? Eller at menn må la seg omskjære når de tar imot Jesus som sin frelser?
Anonym
SvarSlettJeg har gode venner i Den ortodokse kirke, har talt i denne sammenhengen og har hatt interesse av å studere teologer med ortodoks bakgrunn siden 1988. Jeg kjenner stort slektskap med mange av dem.
Jeg har et nydelig Kristusikon jeg av og til bruker som hjelp til å konsentrere meg, under min stille stund. Ikonene er også stadig påminnelse om at kirken ikke bare består av de som lever i tiden, men også om den himmelske forsamlingen.
Frank
SvarSlettEt tillegg:
Du skriver: "Hvis Gud viste at vi som mennesker er svake og lett kan komme til å tilbe tre og stein, kan det være derfor han så sterkt advarer mot å lage noe bildet og så tilbe det."
For det første: Ikoner er ikke avgudsbilder, ingen tilber dem heller. Det er en stor misfortsåelse.
For det andre: Det "moderne" menneske er nok mer sofistikert enn at det tilber tre og stein.
Men det finnes de som tar med seg mye rart hjem fra syden, eller kjøper små lubne Buddha figurer som er blitt så moderne. Jeg kjenner også misjonærer som drar med seg hjem "trofeer" fra misjonsmarken: trommer,spyd og masker.
Ikke forstår jeg at kristne vil ha slikt i sitt hjem. Mye av dette er brukt i forbindelse med okkulte handlinger.
Hei Igjen Bjørn Olav
SvarSlettVel vedr. loven så mener jeg at det er visse ting som ikke er aktuelt siden forutsetningene ikke er tilstede.
Når det gjelder menstruerende kvinner som du tar opp, så tror jeg en dusj kan gjøre samme nytten som et mikvah.
Slik jeg forstår Rom 4, så må man ikke la seg omskjære for å bli en disippel av Jeshua, men siden pakten Gud gjorde med Abraham (Og hans etterkommere) var en evig pakt, så kan den ikke ha gått ut på dato, kan den vel? Derfor når jøder i dag, deriblant både ortodokse og messianske velger å omskjære sine barn, så gjør de det nettopp fordi Gud holder sitt ord, og ikke kan bryte det.
Ja Bjørn Olav, jeg ser bort fra inkarnasjonen som en tillatelse til å lage ikoner, for jeg kan ikke se at Gud skulle forandre på sine evige lover når ordet ble menneske. En kan spinne rundt dette og lage mye teorier, ja Gud fikk et ansikt, for den som har sett sønnen har sett faderen, men en finner likevel ikke noe skriftsted i NT som går imot de ti bud. Jeg kan ikke forstå annet enn at dette kommer inn under advarselen i 5. Mos 12, 32 om ikke å legge noe til eller trekke noe fra Guds ord.
Du skriver videre at
”Ikoner er ikke avgudsbilder, ingen tilber dem heller. Det er en stor misforståelse.”
Om dette er riktig, så krasjer det likevel med teksten nedenfor.
Mos.20 4 Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. 5 Du skal ikke tilbe dem og ikke dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud. Jeg lar straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd, når de hater meg, 6 men jeg viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.
I Norge har vi 80 sone. Det er ikke farten i seg selv som er viktig å overholde, men når vi kjører for fort, så er vi mer utsatt for å gjøre noe som ikke er rett.
Igjen, kan det være at Gud vet hvor svake vi er som gjør at han ikke vil at vi skal lage noe slags bilde av det som er oppe i himmelen.
”Jeg kjenner også misjonærer som drar med seg hjem "trofeer" fra misjonsmarken: trommer,spyd og masker.”
Flott at du tar opp dette, ta det også opp med de misjonærene du kjenner som gjør dette.
Du kjenner sikkert Derek Prince sin bok Velsignelse eller forbannelse, valget er ditt. Denne boken går grundig inn i dette temaet.
"Ting fra Misjonsmarken"
bryter også med 5.Mos 7,25-26 25 Deres gudebilder skal dere brenne opp. Du må ikke fristes til å ta sølvet og gullet på dem og bruke det selv. Det ville bli en snare for deg, for det er en styggedom for Herren din Gud. 26 La ikke slik styggedom komme inn i ditt hus, så du blir bannlyst likesom det. Du skal avsky det og holde det for en styggedom, for det er bannlyst.
Mvh Frank J. Lillehammer
Det er godt å høre at du ikke er på linje med den messianske bevegelsen i Sverige. De mener at vi som er hedningekristne er pliktig til å holde 264 av 613 lover fra GT. Blant annet mikvah badene for menstruerende kvinner! Så det var ikke uten grunn at jeg nevnte dette. Jeg forstår at du selv er med i en torahgruppe, stemmer ikke det?
SvarSlettHar ikke du noen bilder hengende på veggen du da, Frank? Av vakker natur. Jeg mener å huske det. Du har sikkert også en barnebibel hjemme? Alt dette bryter med billedforbudet i 2.Mos 20,4.
Om vi ikke skal se 2.Mos 20,4 i lys av inkarnasjonen bør du kvitte deg med alle barnebibler, søndagsskoleillustrasjoner eller bilder av flott fjellnatur.
Jeg kjenner to misjonærer som har representert DNB ute på misjonsmarken som har slikt hjemme i sine stuer. Jeg har påpekt det for dem. Jeg er faktisk mer bekymret for slike ting, enn at jeg har et bilde av Kristus hengende på veggen i stua mi.
Bjornolav,tack för att du tar opp detta i din blogg!Jag har själv funderat hur det här med ikoner hänger ihop.Men du förklarar på ett sätt så att man förstår lite bättre.
SvarSlettTa till ex.en katolsk kvinna här i pingstkyrkan i den spanska gruppen,som när hon blev frälst,så åkte pastorn och några bröder till henne,och såg till att hon slängde alla bilder,som jag tror var ikoner.Jag har hört att
dom sagt att sådana bilder skulle hon inte ha?Det är exakt som du säger BjornOlav att man har blivit invaggad i den tron att de tillber ikonerna eller bilderna!
Man ser det på ett helt annat sätt när du förklarar detta BjornOlav.
T.ex.som jag förstår det,Jesus Han bor i våra hjärtan,men dessa strålande bilder och ikoner hjälper oss att koncentrera oss när vi går avsides i bön till Honom!
Förklara gärna mer om såna här saker BjornOlav,för vi behöver få mera kunskap i detta!
Guds välsignelse! Karin
Karin
SvarSlettDette høres ut som en typisk overdrivelse fra pinsehold! :-)
Men selvsagt kan det være slik at enkelte personer sitter "fast" i noe, og trenger å bli satt fri. Dette tror jeg derimot beror på at man ikke helt forstår hva ikoner er, og hva de brukes til.
Ved siden av at jeg liker måten de males på, er vakre så har de for meg en praktisk anvendelse. Av og til - når jeg er sliten - trenger jeg å feste blikket på noe, når jeg skal ha min stille stund. Tankene kan ofte vandre, og av og til er jeg så trett av alle ordene. Da kan det være godt å la øynene hvile på noe, f.eks et ikon jeg har av Kristus som bærer et lam på sine skuldre. Det er kanskje det vakreste ikonet jeg har. Jeg kommer til å skrive mer om dette i en egen artikkel, for å forklare nærmere hva jeg mener med det.
BjornOlav,har jag talat om för dej om en tavla som jag såg på en second hand affär?Det var en tavla som föreställde Jesus,som kommer gående på en väg,och Han håller ett lamm på sina skuldror.Lite på sidan av vägen där ligger det ett litet lamm som är bundet med taggtråd, och Jesus är på väg till detta lamm.
SvarSlettNär jag står och tittar på tavlan,så blir jag så rörd,och inom mej ber jag
;"Jesus jag vill gärna gå med dej och hjälpa dessa små lamm att få bli fria"!Ja det var just en tavla där Jesus var avbildad,och den här tavlan den berörde mej så djupt,den finns avbildad i mitt hjärta!
Tack BjornOlav,för dina sakliga förklaringar! Jag ser alltid fram emot att läsa dina bloggar,för de är så upplyftande,och går rakt in i hjärtat.
BjornOlav vi ska hjälpas åt att be för Norska Karin.För hon ska på en undersökning om tre dagar,och vi ska be att Herren ska vara hos henne,och hjälpa henne så allt går bra,och är i sin ordning!
Ha en bra kväll och hälsa MaySissel! Karin
Bjørn Olav du skriver innledningsvis at:
SvarSlett”Det er riktig at det gammeltestamentlige billedforbudet er totalt. Men med den nye pakt skjer det noe som endrer dette."
Har du to eller tre skriftsteder i NT som kan bekrefte denne påstanden, at billedbudet som du skriver var totalt i den gamle pakt, bare kan ignoreres nå?
(Siden en hver sak skal stå fast med to eller tre vitner)
Mvh Frank J. Lillehammer
For noen år siden annonserte "Franklin Mint" en fin, liten sphinxfigur av faraos hode som jeg hadde så lyst til å bestille.
SvarSlettMen så tenkte jeg at disse sphinxene var vel opprinnelig avguder i sin tid, så jeg lot det være. Har angret mange ganger, men det skal jeg visst slutte med, skjønner jeg - i følge det som blir skrevet her i kommentarene.
Derimot bestilte jeg en nydelig Kristusfigur med to barn på fanget, også fra "Franklin Mint".
Den er jeg så glad i. Ekte porselen.
Opp igjennom årene har jeg malt og tegnet mange Jesusbilder, ikke ikoner, selvsagt. Jeg har aldri tenkt at det skulle være noe galt i det. Mange barn har blitt så glade når jeg har tegnet Jesus i minneboka deres, alene sammen med dem selv, altså sammen med den som var eieren av minneboka. Dessverre har jeg fått så store hauger med minnebøker at jeg har måttet slutte med det. Jeg bare vet at barn får en lengsel etter Jesus av å se på en tegning av Jesus. Jeg har også opplevet dette med voksne mennesker som er psykisk utviklingshemmede. Gud kan tale til oss på så mange måter, også gjennom tegninger/malerier. Helt fra barnsben av har jeg vært opptatt av bilder av Jesus. Jeg kan aldri huske at jeg noengang har "bedt" til noe bilde.
Når jeg blir rik, så skal jeg kjøpe masse ikoner, sånne som koster tusenvis av kroner.
Ikoner ligger jo på et litt annet nivå, rent kunstnerisk, enn det som jèg putler med.
Så nå har jeg forklart èn av grunnene for hvorfor jèg synes denne bloggen er så fin, også om jeg ikke hadde kunnet lese.
xxx
Prøv med:
SvarSlettJoh 1,14
1.Joh 1,1-2
Kol 1,15
2.Kor 4,4
1.Tim 3,16
Men hva med bildene på veggen din, og barnebiblene du har i huset?
Takk xxx, du er inne på noe svært vesentlig! Ikke minst dette du skriver om barnetegningene. Tenk hvor fattige vi hadde vært uten de kunsteriske uttrykkene, og barnetegningene!
SvarSlettOg jeg glemte en ting: Ikke minst hvilken hjelp bildene har overfor de som ikke har språk. Jeg snakker av egen erfaring, som far til en som sliter med psykiske problemer.
SvarSlettSelv er jeg svært skeptisk til ikoner, spesielt de som fremstiller "helgener", fordi jeg føler at mange av dem gjør medsøsken i troen til avguder istedet for nettopp medsøsken.
SvarSlettMen jeg merker jeg blir langt mer provosert av mennesker som sier at dine ikoner er årsaken til din sykdom. FOR NOE VRØVL!
Håper du blir frisk, Bjørn Olav. Og takk for fin blogg. Vi er uenige om MYE, men deler også fascinasjonen for den tidlige kristendom. Derfor er det mye spennende for meg i bloggen din.
Takk David for din gode hilsen. Selv om påstandene om at min sykdom skyldes at jeg har ikoner på veggen er absurd og tåpelig, så er det likevel rart og vondt å oppleve dette. Særlig når de som påstår det er ganske oppegående kristne og faktisk innehar en lederposisjon. Når man har en alvorlig sykdom, som gir alvorlige kroppslige symptomer og gjør deg uendelig sliten så kan ord ramme hardt. Det opplevde jeg også da en predikant kom frem til meg på et møte og i ramme alvor sa at om jeg hadde levd nærmere Gud, så hadde ikke min datter hatt sin psykiatriske diagnose. Det er underlig hva enkelte kristne kan få seg til å si.
SvarSlettBloggeren Roy-Olav, som går under bloggnavnet Patriarken, har skrevet et innlegg i dag hvor han kommer med noen innspill om billedforbudet i GT som jeg synes både er tankevekkende og særdeles interessante.
SvarSlettRoy-Olav trekker frem det faktum at Gud selv beordrer at de ti teltdukene som utgjorde Tabernaklet skulle utformes kunstnerisk med bilder av kjeruber på! Se 2.Mos 26,1.
Det er Gud selv som ber israelsfolket om å bygge kjeruber av hamret gull. Se 2.Mos 25,17-21.
Forhenget har også bilder av kjeruber. Se 2.Mos 26,31
Templet utsmykkes også med billedlige fremstillinger. Se 1.Kong 7,1flg
Du finner artikkelen på:
www.patrarken.blogspot.com
BjornOlav,jag kommer ihåg ett år för ganska länge sedan,och märk väl detta var när jag var ofrälst,vi var i Spanien en sommar.Då besökte vi en Katolsk kyrka.jag och min svärmor gick inne i kyrkan och tittade på alla vackra bilder.Så kom vi till en bild som var gjord i någon slags lera,och föreställde Jesus.Jag glömmer aldrig de ögonen,som var på Jesus bilden,för de följde mej var jag än vände mej,och jag kommer ihåg att jag blev så gripen,så tårarna kom.Har du någon förklaring på detta BjornOlav?
SvarSlettDet kom till mej efteråt,att jesu ögon de ser oss var vi än är,och hur vi än har det!Men jag glömmer aldrig denna tavla.
Såg du mitt tidigare inlägg BjornOlav?
Ha en god natt och Guds frid!
Karin
Nei, nå har jeg skrevet feil igjen.
SvarSlettJeg skjønte det da jeg leste Bjørn Olavs kommentar. Jeg mente ikke å skrive at jeg tegnet sammen med barnet i minneboka. Bare jèg tegnet, men jeg tegnet det barnet som eide minneboka. Jeg tegnet at barnet pratet med Jesus/gikk sammen med Jesus/satt på fanget til Jesus.
Men når du sier det, så er det riktig at barn liker veldig godt å tegne Jesus f.eks etter at de har hørt en historie om ham. De uttrykker sin kjærlighet og gir av sin kjærlighet til Jesus ved å tegne ham. Jeg mener at det er en slags form for lovprisning til Gud, jeg da. Rett og slett.
Det var så pussig i stad da jeg hadde skrevet kommentaren, så la jeg vekk laptoppen og ville lese en andakt. Jeg bruker tommeltottmetoden når jeg leser andakter. Det er mer spennende, og nå slo jeg opp på en andakt som handlet om ... nettopp, tegninger. Overskriften er: TEGNET I HANS HENDER
Se, i begge mine hender har jeg tegnet deg, dine murer står alltid for meg. Es.49,16
... Er det i sårmerkene du ser mitt bilde? Er det blodsdråpene som dekker over all min synd? Jeg må få tro det. I din kjærlighet er mitt bilde gjemt.
Dine hender hviler ikke. Alltid er du i virksomhet. Og i alt du gjør, har du mitt bilde for deg og handler til mitt beste.
...
Fra Min Bønnebok av Fredrik Wisløff, side 117.
Pussig at jeg slo opp akkurat her. Gud ville vel minne meg om hvor mye HAN ser på bildet av meg. Han er mye mer opptatt av å se på meg, enn det jeg er av å se på ham. Og så er det Han som har tegnet meg også, med sitt eget blod.
xxx
Karin
SvarSlettJeg har kontaktet Karin og skal være med å be for henne.
Opplevelsen din forstår jeg godt. Det er underlig dette hvordan Herren kan bruke ulike ting for å få vår oppmerksomhet, og tale gjennom dem.
Gud har gitt kunsteriske gaver til enkelte, og beriket oss gjennom det. For noen år siden sto jeg i tsarens vinterpalass i St.Petersburg og så Rembrandts maleri av den bortkomne sønnen. Jeg hadde sett det som et lite fotografi før jeg dro, og bestemte meg at dette maleriet måtte jeg bare se. Jeg ble dypt grepet, og lot tårene renne med masse turister rundt meg på alle kanter. Jeg kjøpte med meg en stor plakat av dette maleriet, som nå henger i vår stue. Alle som kommer til oss blir dratt mot det bildet.
xxx
SvarSlettDet er underlig å se hvordan Herren leder, som med den andaktsboken du forteller om. Det viser hvilken omsorg Han har for sine.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDet skal bli interessant å se om noen reagerer på maleriet av Kristus som jeg gjengir på en annen bloggartikkel i dag. Jeg tror neppe noen reagerer på det. Det synes de nemlig er flott, og et nydelig portrett av Kristus sett med en kunstners øyne. Hadde jeg derimot gjengitt et ikon av Kristus hadde reaksjonene kommet! Spør du meg synes jeg det er ganske så interessant.
SvarSlettJeg har samtalt med mennesker som er ivrige motstandere av ikoner, men de samme personene har religiøse malerier på veggen, ofte noen bilder av Kristus, slike vi brukte på søndagsskolen og de leser billedbibler for barn eller barnebarn med bilder av Kristus. Men bare ikke ikoner, bare ikke ikoner. De er demoniske! Da drar de frem ordene fra 2.Mosebok om billedforbudet!
Hei Bjørn Olav
SvarSlettJoh 1,14 Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, en herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.
1.Joh 1,1 Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med egne øyne, det vi så og som hendene våre tok på, det forkynner vi: livets ord. 2 Og livet ble åpenbart, vi har sett det og vitner om det og forkynner dere det evige liv, som var hos Far og ble åpenbart for oss.
Kol 1,15 Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte før alt det skapte.
2.Kor 4,4 For denne verdens gud har blindet de vantros sinn, så de ikke ser lyset som stråler fram fra evangeliet om Kristi herlighet, han som er Guds bilde.
1.Tim 3,16 Samstemt bekjenner vi at gudsfryktens mysterium er stort. Han ble åpenbart i kjøtt og blod, rettferdiggjort i Ånden, sett av engler, forkynt for folkeslag, trodd i verden, tatt opp i herlighet.
Takk for skriftstedene det er fine, men jeg syns ingen av dem forteller at vi kan ignorere billedbudet, eller at det ikke lenger gjelder. Hvis du har lagt merke til det jeg har skrevet før, så har jeg ikke gått inn på hvordan billedbudet skal forståes, eller etterleves i praktisk liv, derfor ønsker jeg heller ikke å gå inn på hvordan jeg forholder meg til det.
Derimot setter jeg et stort spørsmålstegn ved påstanden din om at billedbudet ikke gjelder lenger.
Guds ord er evig, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. Dette går jo igjen som en rød tråd gjennom hele Bibelen.
Du skriver ” Billedforbudet gjelder i den gamle pakt fordi Gud ikke har steget ned blant menneskene, det har Han i den nye pakt!”
Med en slik logikk burde da billedbudet gjelde nå, for Gud har jo steget opp til himmelen igjen.
Når du bruker argumenter ”at Gud ble menneske” som et forsvar for å si at de 10 bud nå kan reduseres til 9 eller 9 og et halvt, syns jeg du leser ting inn i teksten som jeg ikke kan finne der.
Tidligere skriver du:
”For det første: Ikoner er ikke avgudsbilder, ingen tilber dem heller. Det er en stor misforståelse.……..
….Jeg kjenner også misjonærer som drar med seg hjem "trofeer" fra misjonsmarken: trommer, spyd og masker. Ikke forstår jeg at kristne vil ha slikt i sitt hjem. Mye av dette er brukt i forbindelse med okkulte handlinger.”
Bjørn Olav kan du med hånda på hjertet si at det ikke bekymrer deg at mange millioner mennesker bruker ikonet, kysser ikonet, tenner lys foran ikonet, i sine okkulte handlinger, når de ber til ”helgener” og andre døde mennesker. Å be til døde mennesker er okkult og strengt, strengt forbudt i Bibelen.
Okkultisme og avgudsdyrkelse er noe vi skal fly fra. Siden ikoner brukes så flittig i avgudsdyrkelse, er de like besmittet som andre ”trofeer fra misjonsmarken” og jeg skjønner heller ikke hvordan noen vil ha slikt i sitt hjem
Derfor tror jeg det er livsfarlig den veien Peter Halldorf og du begir dere inn på ved først å si at billedbudet ikke gjelder, og så bruke det i deres bestrebelse på å ufarliggjøre bruken av ikoner.
Vi vet jo at det er utallige mennesker som har den praksis, både i den ortodokse og i den katolske kirke, at de ber til døde mennesker som ikonet kan representere.
Mvh Frank J. Lillehammer
Frank
SvarSlettBlir det ikke vel spesielt å skrive følgende: "Hvis du har lagt merke til det jeg har skrevet før, så har jeg ikke gått inn på hvordan billedbudet skal forståes, eller etterleves i praktisk liv, derfor ønsker jeg heller ikke å gå inn på hvordan jeg forholder meg til det."
I aller høyeste grad har du lagt føringer for hvordan billedforbudet skal forstås og praktiseres. Med all tydelighet lar du alle forstå at det handler om ikonene og deres anvendelse. Du krever av meg et svar på hvordan jeg stiller meg til dette, men selv vil du ikke si hvordan du forstår det gammeltestamentlige billedforbudet og hvordan det skal anvendes.
Med andre ord: du krever noe av andre som du selv ikke er villig til å gjøre noe med. For sannheten er vel den at Frank Juliussen har både ett og to bilder på veggen, og har lest barnebibelen for sine barn? Hvorfor er det så vanskelig å snakke om?
Med fare for å gjenta meg selv: Bibelversene jeg henviste til er i høyeste grad svært relevante. Det er du som ikke får med deg inkarnasjonens grensesprengende realitet.
Jo, Gud har steget opp og sitter ved Faderens høyre hånd. Hvem var det kirkens første martyr, diakonen Stefanus så der? Svaret finner du i Apgj 7,56
Ingen ortodoks kristen vil være enig med deg at de ber til de døde. De vil henvise til Hebr 12,1 om den store skaren med vitner. Hvis de er døde kan de jo ikke være vitner. Dernest sier jo Jesus blant annet i Joh 11,25: "Jeg er oppstandelsen og livet. DEN SOM TROR PÅ MEG, SKAL LEVE OM HAN ENN DØR." Inen ortòdoks kristen tilber helgener, de ber om deres forbønn, fordi de tror at de du kaller døde i aller høyeste grad er levende i himmelen. Og hva annet kan de enn å be for oss, når de ser hvordan vi strever?
At ortodokse kristne kysser et ikon, handler om å vise ærbødighet for hva bildet representerer. NT snakker om hellige kyss. Det er litt uvant for oss med vår protestantiske bakgrunn, men urkirken praktiserte det fordi man anså en kristen for å være hellig og bære med seg noe av Guds herlighet.
Tenner man ikke lys også i den jødiske tradisjonen? Er ikke du en ivrig deltager i din torah-gruppe? Tenner ikke dere shabbatslys og lys i forbindelse med Chanukka? Beskylder jeg deg for okkultisme om du tenner dine shabattslys? Nei. Hvorfor er det mer okkult med tente lys i en ortodoks sammenheng, enn en jødisk/messiansk? Sansynligheten er meget stor for at du tillegger andre meninger de ikke har, når du skriver så generellt som du skriver.
Ikke vet jeg hvor du har det fra at ikoner brukes i avgudsdyrkelse. Det synet handler nok mer om forutinntatte meninger preget av egen konfesjonelle bakgrunn.
Hva får deg til å tro at Peter Halldorf og undertegnede er på villfarne veier - var det livsfarlige du skrev - mens du selv går med jødisk bønnesjal under skjorta, er opptatt av jødiske spiseforskrifter og studerer torah'en og har meldt deg ut av den kristne sammenhengen du en gang tilhørte?
Bjørn Olav
SvarSlettSyns du ikke at det er et kjempeproblem at ortodokse kristne sitter foran et ikon og ber til "helgenen" som er avbildet om at denne skal gå i forbønn for dem?
Har vi ikke bare en mellommann?
Mvh Frank J. Lillehammer
Selvsagt har vi bare èn Mellommann, Kristus.
SvarSlettBare det at du skriver "sitter foran et ikon" viser at dette har du ikke mye peiling på, Frank. Om du hadde vært i en ortodoks kirke ville du ha visst at det ikke finnes stoler eller benker der.
Det er heller ingen ortodoks kristen som "ber til helgener". De ber til Faderen i Jesu navn. Se litt nærmere på den ortodokse gudstjenesteliturgien. Den finnes faktisk på norsk.
En ortodoks kristen kan be om forbønn hos de som har gått foran oss. Det er ikke det samme som å be til helgener.
Hei Bjørn Olav
SvarSlettTakk for tipset, nå har jeg sett litt på den ortodokse Gudstjenesteliturgien, bønneboken kan lastes ned fra nettet på http://www.ortodoks.com/ eller gå direkte på linken
http://home.online.no/~thorosl/Kirkeside/
NO/sider/TEMA7/Tema7.html
Fra bønneboken har jeg sakset følgende:
”Tredje og sjette timebønnene
Mens presten forretter proskomidien ved sidealteret, leses tredje og sjette timebønnen, disse består av noen psalmer som profeterer om Frelseren, og noen bønner til Kristus, Guds Moder og ev. den helgen som minnes.”
Så nå sitter jeg og lurer på hvorfor du prøver å fornekte at ortodokse kristne ber både til ”Guds Moder og ev. den helgen som minnes.” Det kan være at du ikke viste bedre, men jeg syns det er rart, siden det egentlig ser ut som du har mye peiling på dette.
Bjørn Olav, det at ikoner brukes i forbindelse med at man ber både til Maria og til andre døde ”helgener” gjør at jeg syns de kommer i en annen kategori enn ”vanlige” bilder. Igjen, Bibelen advarer sterkt mot å be til de døde, noe som jeg vil holde fast ved at er avgudsdyrkelse og okkult, og det kan ikke bare bortforklare med at de som har gått foran er levende vitner!
Mvh Frank J. Lillehammer
Jeg fornekter ikke noe som helst, Frank. Jeg undres mest over hvorfor vi har denne samtalen, og din iver etter å påpeke at jeg er en som har rotet meg ut på en "livsfarlig vei" og driver med okkulte ting. Det er alvorlige beskyldninger du fremsetter. Mens du selv glatt lar være å svare på spørsmål du selv blir stilt. Kjenner du meg så dårlig, Frank?
SvarSlettNå sitter jeg med den ortodokse bønneboken i mine hender. Der leser jeg dette når det gjelder de bønner du påstår bes til helgnene:
"Be til Gud for oss..."
Dette er ikke en bønn til helgenen, men en anmodning om at denne skal be til Gud for oss. Det er en betydelig forskjell. Du må jo gjerne ha din oppfatning om dette, og fastholde at det dreier seg om "avgudsdyrkelse og okkult", men du må nok akseptere at andre ikke nødvendigvis deler ditt syn. Du må nok også akseptere at de ikke vil være med på at de bortforklarer noe som helst. Du ser dette i lys av din konfesjonelle bakgrunn, med dine konfesjonelle briller. Du bærer med deg din baptistbakgrunn, selv om du nå har fått deg nye "messianske" briller.
Når det gjelder Guds mor, eller Gudfødersken, som hun også omtales i ortodoks sammenheng så er det forskjell på Den ortodokse kirkes syn på jomfru Maria og den Mariaologi som Romerkirken står for. Men det vet du sikkert.
Så til dette:
"Bjørn Olav, det at ikoner brukes i forbindelse med at man ber både til Maria og til andre døde ”helgener” gjør at jeg syns de kommer i en annen kategori enn ”vanlige” bilder." Det du sier her stemmer dårlig overens med billedforbudet i 2.Mos 20. Om du mener det du sier her, tolker du billedforbudet "mildere" enn det skriftstedet sier. Dermed mener du vel at billedforbudet ikke er så viktig likevel. Eller er det fordi du selv har bilder på veggen hjemme, og egentlig synes at det må være greit så lenge det ikke dreier seg om disse forferdelige ikonene?
Hei
SvarSlettDet er mulig jeg bare er helt uinformert, og ikke har forstått dette her.
Spørsmålet som diskuteres ser ut til å være om det gammeltestamentlige bildeforbudet skal forstås som et totalforbud fremdeles, eller om det at Gud ble menneske i Jesus Kristus kan være en årsak til å endre på denne holdningen.
Begrunnelsen ser for meg ut til å ligge i at det var først ved Jesus at Guds bilde blant menneskene ble synlig.
Her kommer det jeg ikke forstår. Jeg mener bestemt å ha lest at i begynnelsen så gikk Gud rundt i Edens have, og hadde omgang med Adam. De snakket med hverandre, og jeg har alltid forestilt meg at de kunne se hverandre og kjenne hverandre igjen. Og, denne "gudeskikkelsen" er vi vel enda sikrere på at er den evige Gud, skaperen, enn hvordan sammenhengen er mellom det nye testamentets Jesus-skikkelse og "Gud". Det er også vanskelig for meg å forestille seg at Adam ikke skulle ha sett Gud, når Han blåste livsånde inn i hans nese.
Hvis dette er sant, så kan det vel ikke være slik at vi så Guds ansikt første gang når Jesus kom til jorden? Det må jo også bety at det ikke var fordi mennesker ikke kjente til hvordan Gud så ut at de ikke skulle lage bilder av Ham? Kan det være at det finnes en annen årsak til bildeforbudet, enn de vi klarer å skjønne ved å bruke våre begrensede tankeevner og logikk? Etter det jeg har forstått må jo Gud være en del bedre enn meg til å tenke og finne ut, ettersom Han var i stand til å skape himmel og jord, mens jeg aldri har vært i nærheten av å kunne gjøre noe slikt?
Uansett ønsker jeg dere alle Guds rike velsignelse, og ser frem til å få reaksjoner på mine spørsmål.
Problemstillingen har du forstått meget godt!
SvarSlettNår det gjelder ditt spørsmål, så synes jeg også din tankegang er spennende! Det er en ganske annerledes vinkling enn jeg har hørt før.
Det er mulig du har rett når det gjelder Adam. Forholdet i Edens hage var annerledes enn det som det kom til å bli etter syndefallet.
Men gudsmannen Moses fikk f.eks ikke se Guds ansikt. Se 2.Mos 33, og legg spesielt merke til vers 20.
Døperen Johannes er inne på dette, og er ganske kategorisk i sin påstand: "Ingen har noensinne sett Gud. Den enbårne Sønn, som er i Faderens favn, han har forklart ham." (Joh 1,18)
Jesus sier det samme i Joh 5,37: "Og Faderen som har sendt meg, han har vitnet om meg. Verken har dere noen gang hørt hans røst eller sett hans skikkelse."
Vi finner det samme i Joh 6,46: "Ikke så at noen har sett Faderen. Bare han som er fra Gud, han har sett Faderen."
Ut fra døperens og ikke minst Jesu egne ord tror jeg Adam er innebefattet i dette at ingen har sett Gud, før Han blir åpenbart i kjød, det vil si i Jesu skikkelse.
Det er dette at Gud blir synlig som sprenger alle andre rammer. Han er til å ta og føle på, Han har en kropp.
Jeg synes det er noe oppsiktsvekkende at disse nye "messianerne" føler seg kallet til å angripe klassisk kristen tro, mens de selv unngår å svare på de spørsmål de selv blir stilt eller er veldig selektive i hva de svarer på. Dette har vært et veldig karakteristisk trekk også ved den pågående debatten om disse spørsmålene i Sverige. Det ville ikke forundre meg det minste om Frank nå lar være å skrive mer, fordi han finner det ubehagelig at han selv blir stilt nærgående spørsmål. Jeg kan ikke se at han har svart på et eneste av de spørsmålene han selv har fått, med unntak at han vel har bekreftet at han ikke tar bildeforbudet så veldig nøye.
SvarSlettBjørn Olav, jeg har ikke ment å si at du verken tilber eller ber til døde, men har ønsket å peke på en praksis som en må se i øynene, og som jeg tror er farlig.
SvarSlettKanskje vi snakker litt forbi hverandre da det kan se ut som vi legger litt forskjellig betydning i uttrykket ”be til” Av det du skrev litt høyere oppe i bloggen.
”Det er heller ingen ortodoks kristen som "ber til helgener". De ber til Faderen i Jesu navn. Se litt nærmere på den ortodokse gudstjenesteliturgien. Den finnes faktisk på norsk.
På sitat jeg klippet inn ovenfor fra den Ortodokse kirkes bønnebok
1.….og noen bønner til Kristus, Guds Moder og ev. den helgen som minnes.”
Og
2. ”Som ortodoks biskop ærer jeg helgener hver dag og spesielt Gude-moren Jomfru Maria. Denne form av ære foregår for oss ortodokse slik at vi står foran helgenbildene og gjør korstegnet og ber helgenenes Hymne. Når vi står fremfor ikonet av Guds Mor sier vi: Sannelig sømmer det seg å prise deg salig O, Gudeføderske, du evige salige og helt uklandelig, du vår Guds Mor. Mer ære verdt en Kjerubene og uten sammenligning mer prist enn Serafene. Du som uten å ødelegges fødte Gud, Ordet. Vi priser deg du som er Gudeføderske”
Sitat ovenfor er hentet fra noe du skrev på en blogg i fjor, og ble sagt av Biskop Kyrillos til den svenske avisen ”Verden i Dag” den 16 april 2007.
Kilde: http://my.opera.com/Andy%20Glandy/blog/
2007/05/01/fyra-fragor-om-katolska-kyrkan-och-dess-forgreningar
Disse to sitatene tolker jeg som bønner rettet til avdøde mennesker, å be til døde, mens du ikke gjør det, og derfor ikke velger å kalle det avgudsdyrkelse.
Og det ser ut som det er dette punktet som vi ser forskjellig på, da vi begge er enige om at ting som er ” brukt i forbindelse med okkulte handlinger.” ikke er noe å ha i huset.
Hvis du derimot hadde vært enig med meg, ville du vel ha advart mot den ortodokse kirke og/eller bruk/misbruk av ikoner tidligere, eller har du det? Eller vil du det?
Mvh Frank J. Lillehammer
Frank
SvarSlettKan du være snill å svare på de spørsmålene du selv har fått, før jeg svarer på flere spørsmål fra deg.
Nå har jeg fulgt denne debatten en stund, Bjørn Olav og syns virkelig du er svar skyldig.....jeg lurer selv på: Hva slags forhold har du til den ortodokse og katolske kirken? Ser du problematikke som Frank viser deg, at den ortodokse og katolske kirken ber til avdøde mennesker og derved ber til andre enn Gud den Allmektige selv? Noe Bibelen klart forbyr og har vist oss konsekvensene av... Og at det oftest skjer via bilder, noe som de ti bud klart forbyr...? Ser du dette? Eller forsvarer du den ortodokse kirken? så når du ikke vil svare Frank, så vil du være snill å svare meg? :-)
SvarSlettEt annet spørsmål: Hvis billedbudet og shabbats budet er opphevet..er det da bare 8 bud igjen? Eller ingen? (nå diskuterer vi billedforbudet i forhold til tilbedelse.....generelt billedforbud er litt utenom tema, men kan gjerne taes opp til drøftelse senere)
Vis ditt ansikte, vis standpunkt Bjørn Olav! Jeg opplever det som forvirrende når du på den ene siden forsvarer den katolske og ortodokse kirkens praksis og på den andre siden kaller deg en venn av Israel.... Og hvordan vil du bringe vår Frelser til Israel når du forsvarer avgudsdyrkelse, noe som er nevnt oftest i BIbelen som synd??
Jo Bjørn Olav, svar Frank....og meg.....for nå forstår jeg ikke mye....
Angelika
Angelika
SvarSlettNå får vi først la Frank få mulighet til å svare på de spørsmål han har fått, så skal jeg svare deg etterpå.
Hei Bjørn Olav
SvarSlettDu etterlyser svar fra, men noen av spørsmålene eller opplysningene (Ikke alle er riktige) opplever jeg som uinteressante i forhold til billedbudet, så derfor skal jeg prøve å svare på spørsmålene du har vedrørende ”bildene på veggen min og barnebiblene jeg har i huset.”
Når det gjelder billedbudet så tror jeg det er (minst) to forståelser av det. Det ene er at det også innebærer å lage bilder overhodet, slik det ser ut som du forstår det. En annen forståelse er å ta se i hvilken kontekst det er brukt (Avgudsdyrkelse).
2. Mos.3-4
”Du skal ikke ha andre guder enn meg. 4. Du skal ikke lage deg noe (Av slike guder) utskåret bilde, noen etterligning av noe som er i himmelen der oppe, eller på jorden her nede, eller som er i vannet under jorden. Du skal ikke falle ned og tilbe dem…..
Siden jeg nok heller mer til den siste forståelsen håper jeg at det er svar godt nok på spørsmålene dine vedr. billedbudet.
Det nevner det å studere Torahen? Da ønsker jeg å sende det spørsmålet tilbake. Er det et problem at folk studerer Toraen eller Bibelen, er ikke hele skriften nyttig til visdom?
Mvh Frank J. Lillehammer
Takk for svaret, Frank. Jeg har ikke helt forstått hvorfor du vegret deg for å svare, mens du på din side stilte meg konkrete spørsmål.
SvarSlettSå tilbake til ditt forrige innlegg:
Til pkt 2: Med et lite forbehold (det finnes over 1000 artikler på denne bloggen), tror jeg ikke du har funnet dette på bloggen min. Sitatet ditt er da også hentet fra en annen blogg. Dessuten er oversettelsen av denne bønnen ikke korrekt.
Som jeg har sagt: Du må gjerne tolke dette som bønner rettet til avdøde mennesker. Men det er DIN tolkning. En ortodoks kristen vil ikke være enig med deg, som jeg har anført i de bemerkningene jeg har kommet med. Det synes jeg du skal respektere. Noe annet er at du ikke er enig. Men såpass respekt bør vi ha for andres oppfatninger.
Hvorfor skulle jeg advare mot Den ortodokse kirke, og hvorfor er det slik at alternativet er å være enig med deg?
Problemet er at du fremstiller Den ortodokse kirke sett med din egen forestilling av hva den ortodokse kirke er. Du lar ikke denne kirken selv få presentere seg slik den ser seg selv, men du presenterer den med dine konfesjonelle briller og tillegger denne kirken meninger den ikke har. Jeg går ut fra at du ikke liker at folk presenterer den "messianske" gruppen du er en del av feil. Da reagerer du, så hvorfor ikke være mer nøye med andre? Eller er det liksom ikke så farlig, fordi de pr din definisjon er vranglærere uansett? Vi skal være redelige og korrekte likevel. Jeg synes du presenterer den ortodokse kirke på en stereotyp måte som man er vant med fra en del frikirkelige, og at fremstillingen bærer preg av manglende kunnskap om faktiske forhold. Derfor MÅ jeg ikke være enig i din presentasjon. Og du feilkobler når det gjelder det du antyder at jeg er med på.
I stedet for å antyde så mye om meg og mitt engasjement, og hva jeg er en del av, kan du spørre hva det går ut på. Slik du og enkelte av de "messianske" omtaler dette, vitner det om en grundig villfarelse fra deres side. Dere snakker om noe dere rett og slett ikke aner hva er.
Jeg er fremdeles tilgjengelig til en kopp te. Da kunne vi nok kanskje ha luket vekk en del av de åpenbare misforståelsene.
Du må så gjerne studere Guds ord, men nå inneholder også den boka mer enn Loven.
Angelika
SvarSlettJeg tror vi har en overdreven tro på at vi skal kunne gjøre våre jødiske venner "sjalu" på oss kristne for vår tro. Til det er den ikke radikal nok og hengiven nok. Det er nok et langt stykke frem dit. Det holder ikke bare å studere torahen, gå med bønnesjal, feire sabbat eller slutte å spise svinekjøtt. Jeg tror våre jødiske venner vil begynne å se på de kristne, den dagen de ser hvilken forvandlende kraft EVANGELIET har! Når de ser en palestina-araber bli frelst, og gjennom kraften i Jesu navn, bli forsont med sin jødiske bror. Jeg tror vi får deres oppmerksomhet når de ser de kristne elske hverandre, når lovsangen og tilbedelsen hos oss blir attraktiv. Og når de ser vi mener alvor med vår tro. Når vi slutter å skille oss, leve som samboende, anerkjenne homofilt samliv - da vil de begynne å se hva som skjer som er annerledes. Til nå er det ikke mye annerledeshet å se, ikke mye som ligner på det Jesus talte om som menigheten skulle være. Det hjelper lite å bære kipa på hode, og kalle Jesus for Yeshua, og tro at nå er vi blitt attraktive for jødene.
Om du leser bloggen min så vil du ha sett at jeg har - senest i dag - ved mange anledninger tatt et oppgjør med Romerkirken. Jeg velger å kalle den så, fordi ordet katolsk har en større og videre betydning enn det den romersk-katolske kirke representerer.
Så nei: Jeg er ikke romersk katolsk. Ikke er jeg en del av den ortodokse kirke heller.
Jeg synes ikke det er nødvendig å gjenta argumentasjonen om hvordan de ortodokse ser på ikonene. Det har jeg allerede svart på i forbindelse med innleggene til Frank. Men jeg kan gjenta at i likhet med Frank fremstiller du dette ut fra ditt ståsted, og det betyr ikke nødvendigvis at du har rett. Fremstillingen bærer preg av at du har bestemt deg for hva dette er, du ser det med dine briller, og hevder med styrke noe som en ortodoks kristen vil si er helt feil fremstilt. Hvem av dere har da rett: Du med din bakgrunn som tolker en annen kirke sett med dine briller, eller den som lever i og med denne kirken?
Du sier at de driver med billeddyrelse og dermed avgudsdyrkelse, ingen ortodoks vil være enig med deg i det.
Så vidt jeg kan se finnes det ikke noe nytestamentlig grunnlag for at hedningekristne skal feire sabbat.
Jesus har summert det hele opp i følgende:
"Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv." (Matt 22,37-39)
Med det som utgangspunkt er det ikke vanskelig å forholde seg til de 10 bud som gode veivisere for et godt liv. Men i og med at vi har gått inn i den nye pakt ser ting litt annerledes ut enn det gjorde ved Sinai.
"I dette ligger en dypere mening. For disse to kvinner er to pakter. Den ene er fra berget Sinai, og den føder barn til trelldom. Dette er Hagar. Hager er berget Sinai i Arabia, og svarer til det Jerusalem som nå er, for det er i trelldom med sine barn. Men det Jerusalem som er der oppe, er fritt, og det er vår mor." (Gal 4,24-26)
Med Kristus skjedde det noe fundamentalt nytt. Det sørget inkarnasjonen for.
hmmmm Bjørn Olav nå snakker du deg bort. I stedenfor å svare på mitt rett konkrete spørsmål svarer du usaklig og ikke på det det gjeller. Da er det jo bare en ting å gjøre, og det er å avslutte diskusjonen.
SvarSlettEllers kan jeg noe lattermildt si at jeg har levd 10 år av mitt liv i et ortodokst land og kjenne nå til det hele. jeg har lest om den ortodokse kirken og hatt samtaler med patere......jeg VET at helgentilbedelse gjennom bilder er en del hverdagen.....Så hvorfor prøver du å skjule dette for dine blogglesere?
Når det gjelder det ubesvarte spørsmålet fra Frank ang barnebibler, så kan jeg personlig si at jeg ikke bruker barnebibelen, men forteller fritt fra BIbelen eller leser direkte fra Bibelen, fordi jeg har opplevd at fremstillinger av Jesus/Jeshua og GUd kan ødelegge ens bilde av GUD....dette er dog et eget tema..
Jeg er lei meg at du føler deg angrepet og går til motangrep, hadde ønsket vi kunne snakke som venner....men men
Jeg avslutter her...
Gode ønsker
Angelika
Det er trist om det jeg skriver fører til at du opplever det som motangrep. Det jeg har sagt er at jeg synes det er underlig av Frank at han stiller masse spørsmål, men unngår å svare på de spørsmål han selv får. Ellers er det andre en beskrivelse fra mitt ståsted, slik jeg opplever det. Jeg synes det av og til er vanskelig å samtale med en del av dere "messianske" fordi dere har svaret gitt, før spørsmålet er stilt.
SvarSlettDet er jo interessant det du sier om barnebibler. Det er tydelig at Frank ikke ser det slik. For ham er ikke billedforbudet endelig. Hva med de bildene du sev produserer? Vi har noen flotte av dem hengende på veggen også, og gleder oss ofte over dem.
Når du blir lattermild, så må jeg også smile når du kaller ortodokse prester "patere". Det er det ingen ortodoks prest som kalles! Det er Romerkirken som kaller sine prester det. Ei heller i ditt hjemland kalles de patere.
Når du VET at det skjer helgentilbedelse gjennom bilder,så må det bero på en misforståelse. Dette er altså noe den ortodokse kirke ikke lærer. Og det vet jeg. Jeg har studert ortodoks teologi siden 1988.
Et lite tillegg: Hvilke spørsmål har jeg ikke svart på, men bortforklart?
SvarSlettHei Bjørn Olav
SvarSlettSer at du skriver at jeg stiller en masse spørsmål, antar at det er de spørsmålene du stiller vedr. om jeg ikke har noe problem med lystenning i jødisk sammenheng kontra de som tennes i Ortodoks sammenheng. Hadde egentlig ikke tenkt å svar på disse spørsmålene, da jeg ikke trodde du seriøst lurte på dette.
Bjørn Olav, det er sammenhengen det gjøres i. Hvorfor man tenner lyset, og hvem man ber til. Så stiller du meg en del andre spørsmål, i samme innlegg som jeg ikke med beste evne kan forstå er relevante, i hvert fall ikke så lenge de ikke er relaterte til billedbudet.
Innlegget som jeg viste til og som du skrev var ikke fra bloggen din, men hentet fra et innlegg du hadde hatt på den bloggen jeg refererte til, hvis nevnte Biskop var feilsitert i den svenske avisa Dagen, så var jo ikke det så bra.
”Som jeg har sagt: Du må gjerne tolke dette som bønner rettet til avdøde mennesker. Men det er DIN tolkning. En ortodoks kristen vil ikke være enig med deg, som jeg har anført i de bemerkningene jeg har kommet med. Det synes jeg du skal respektere. Noe annet er at du ikke er enig. Men såpass respekt bør vi ha for andres oppfatninger.”
OK, da skal jeg formulere mitt spørsmål annerledes.
Tolker du Bjørn Olav sitatet nedenfor fra Bønneboken til den Ortodokse kirke Som bønn til døde, (Guds Moder og ev. den helgen som minnes) og noe du ser på som veldig alvorlig?
”Mens presten forretter proskomidien ved sidealteret, leses tredje og sjette timebønnen, disse består av noen psalmer som profeterer om Frelseren, og noen bønner til Kristus, Guds Moder og ev. den helgen som minnes.”
Du stiller meg et annet spørsmål:
Hvorfor skulle jeg advare mot Den ortodokse kirke, og hvorfor er det slik at alternativet er å være enig med deg?
Det er jo riktig som du sier, likevel vil jeg undre meg mer enn veldig på hvorfor du lurer på hvorfor du skal advare mot dem. I andre spørsmål som partnerskapsloven etc. er du jo uredd og djerv, så da ligger jo muligheten for at du er uenig med meg snublende nær.
Mvh Frank J. Lillehammer
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDet jeg har spurt om er blant annet din forståelse av billedforbudet og bruk av f.eks barnebibelen med bilder. Jeg synes ikke dette er uvesentlig. Men jeg forstår at du muligens har et liberalt syn på hvordan billedforbudet skal tolkes, og at det kun er ikoner som rammes av dette ut fra din forståelse.
SvarSlettHvor ligger forskjellen når du tenner sabbatslyset og en ortodoks tenner lys foran ikonet, eller i egne montre med sand i? Jeg mener å huske å ha sett deg tenne lys i lysgloben i Lillehammer kirke. Stemmer ikke det? Hva er forskjellen på å tenne et lys i en lysglobe i den luthersk kirke, og en ortodoks som tenner i sin kirke? Jeg ville ikke forundre meg om det bivokslyset de bruker på Lillehammer er laget en en god venn av meg i et ortodoks kloster i Hurdal!
Beklager, jeg husker ikke det innlegget, men jeg er temmelig sikker på at jeg ikke har brukt sitatet fra bønneboken. Jeg er rimelig nøye på at slike sitater er korrekte, og det er ikke dette.
Nå ber ikke jeg til helgener, heller ikke til Maria, så spørsmålet er ikke særlig relevant. Jeg forholder meg til det Den ortodokse kirke sier selv, og respekterer deres syn. Og for å gjenta det nok en gang: de anser ikke dette som bønn til døde, og dermed heller ikke avgudsdyrkelse. Så - for å gjenta det nok en gang: Du må gjerne mene at det forholder seg slik, men la det da være din oppfatning. Ikke påstå at Den ortodokse kirke lærer dette. Det blir ikke riktigere at du gjengir en ukorrekt påstand.
Siden Den ortodokse kirke ikke mener de ber til døde, eller driver med avgudsdyrkelse, så blir det feil av meg å påstå at det gjør de.
La oss ta et tenkt eksempel:
Jeg påstår at brødet som du bruker i forbindelse med sabbaten, inneholder svinefett.
Du sier nei. Slik er det ikke, fordi jøder mener svin er urene dyr. Så det må bero på at jeg misforstår hvilke ingredienser som brukes.
Jeg sier: Nei,det er helt sant. Brødet inneholder svinefett.
Du sier: Det står marint fett.
Ja, nettopp, sier jeg: Det er svinefett.
Nei, svarer du. Forstår du ikke hva marint fett betyr?
Og slik kunne vi fortsette.
Problemet er at jeg gir meg ikke. Jeg påstår at det er svinefett, uansett hva du måtte mene, eller vise til av skriftlig materiale. Selv om du kunne vise til hva bakeren selv sier.
Jeg svarer: Det betyr ingenting. Det jeg sier er rett! Basta. Vi som ser det hele utenfra, vi VET at det er svinefett.
Du må gjerne si at eksemplet er søkt. Men det er din argumentasjon for avgudsdyrkelsen også.
Du har møtt Victor Otet ikke sant? Han er ortodoks. I hans menighet fantes det 6-7 mennesker med uhelbredelig kreft i siste stadium. Samtlige av dem ble helbredet og lever fortsatt i beste velgående. Når skjedde det sist i noen sammenheng hvor du har vært? Når var siste gang du opplevde at hundrevis av mennesker blir omvendt til Kristus hver eneste måned? Det opplever Victor. Det er en av årsakene til at jeg ikke vil demonisere medsøsken i troen. Det kan hende du står i fare for å stå Helligånden imot og bedrøve Ham. Jeg våger ikke det.
Men for å legge til: Det betyr ikke at jeg deler denne kirkens lære i ett og alt.
Nei Bjørn Olav, jeg forstår billedbudet til å gjelde alle andre guder (Avguder) en den ene og sanne Gud, ikke bare ikoner, men også ikoner.
SvarSlettSå når det står: 2. Mos.3-4
”Du skal ikke ha andre guder enn meg. 4. Du skal ikke lage deg noe (Av slike guder) utskåret bilde, noen etterligning av noe som er i himmelen der oppe, eller på jorden her nede, eller som er i vannet under jorden. Du skal ikke falle ned og tilbe dem…..
Nå skal jeg presisere at gruppen ”ortodokse kristne”, ikke er ensartet, og måten de forholder seg til ikoner på spenner ganske vidt. Av de opplysningene jeg har, så kan det også være en forskjell på hva som er lære, og hva som kan bli praktisert blant folket.
Om den Ortodokse kirke ikke lærer at de ber til døde, men det for meg er klare ting som peker på at det bes til ”Helgener”, så blir jeg ikke så veldig beroliget av det.
Vet du forresten hvem den ortodokse kirke lærer at de døde i 5. Mos. 18,11 er? ….du skal ikke påkalle de døde”
Tre mennesker som jeg har snakket med har selv vært øyenvitner til at mennesker bøyde kne foran et ikon, (Jeg glemte å spørre om de hadde tent lys) kysset det, og ba til ”helgenen” som var avbildet. En av dem kommer fra ortodoks bakgrunn, protesterte, og sa ”det er ikke sant”, da jeg refererte at du hadde skrevet:
”Det er heller ingen ortodoks kristen som "ber til helgener". De ber til Faderen i Jesu navn.” (Ikke alle gjør det, tallet ligger nok et sted mellom 1 og 99%, verken på 0 eller 100.)
Er det i protestantisk tankegang mulig å bagatelisere en slik praksis som beskrevet ovenfor ved å si at det da ikke bes til bilder, men til de bildene representerer, eller å si at, ”den ortodokse kirke lærer at De ber til Faderen i Jesu navn.” ?
Nedenfor følger et par klipp fra hjemmesider der det opplyses at det forgår bønn til ”helgener”:
Fra hjemmesiden til Den katolske kirke http://www.katolsk.no/artikler/be_til_h.htm
”Bønn rettet til helgener - er det kristen lære?
Spørsmål: Hvor(for) retter katolikker bønner til helgener?
Svar: Vel - først må vi si at det ikke bare er katolikker som gjør det. For det gjør alle de historiske hovedgrupper innen kristenheten (katolikker, ortodokse, armenere, koptere, og så videre), med unntak av protestanter. Å be helgener om forbønn er et fellestrekk ved hele den historiske kristendom, og det bringer oss til svaret på spørsmålet: Kristne retter bønner til dem for at de skal be for oss til Gud og Kristus.
Fra Cappelen sin hjemmside: http://religion.cappelen.no/c326739/artikkel/vis.html?tid=337744
”Olavsmaleriet er et ikon, malt i ortodoks tradisjon, der både den gylne bakgrunnen og glorien får fram den guddommelige nåden eller energien som gjennomstrømmer Olav. Ikoner formidler det helliges nærvær og blir av ortodokse gjenstand for ære, de kysses, man gjør korsets tegn foran dem, kneler, tenner lys og ber. Det er ikke bildet i seg selv som skal tilbes, men det som bildet avbilder. Og i likhet med den katolske kirke sies det i den ortodokse kirke at helgener kan gå i forbønn for kristne hos Gud, de er ikke selv endemålet for bønnene.”
Disse to klippene fra internett pluss det som følger nedenfor gjør at jeg ikke har tillit til det du sier om at ingen ortodoks kristen ber til helgener.
” Beklager, jeg husker ikke det innlegget, men jeg er temmelig sikker på at jeg ikke har brukt sitatet fra bønneboken. Jeg er rimelig nøye på at slike sitater er korrekte, og det er ikke dette.”
Innlegget er ikke ditt, og sitat er korrekt, går du inn på hjemmesiden til den Ortodokse kirke kan du laste ned en bønnebok fra nettet:
på http://www.ortodoks.com/ eller gå direkte på linken
http://home.online.no/~thorosl/Kirkeside/
NO/sider/TEMA7/Tema7.html
Fra bønneboken har jeg sakset følgende:
”Tredje og sjette timebønnene
Mens presten forretter proskomidien ved sidealteret, leses tredje og sjette timebønnen, disse består av noen psalmer som profeterer om Frelseren, og noen bønner til Kristus, Guds Moder og ev. den helgen som minnes.”
Og på mitt spørsmål:
” Tolker du Bjørn Olav sitatet …… fra Bønneboken til den Ortodokse kirke Som bønn til døde, (Guds Moder og ev. den helgen som minnes) og noe du ser på som veldig alvorlig?”
Svarer du:
”Siden Den ortodokse kirke ikke mener de ber til døde, eller driver med avgudsdyrkelse, så blir det feil av meg å påstå at det gjør de.”
Konsekvensen av en slik holdning blir jo at du bare kan påpeke at noen ber til døde eller driver med avgudsdyrkelse hvis de allerede har erkjent at de gjør det.
Å være så unnvikende i et så alvorlig spørsmål finner jeg meget, meget, meget urovekkende, og konstaterer at du ikke har vært villig til å advare om at det å be til ”Guds Moder og ev. den helgen som minnes”, er å betegne som bønn til døde og at det også er avgudsdyrkelse.
Og siden du heller ikke har villet erkjenne at bønn til helgener faktisk skjer, og derved bør kalles ved sitt rette navn, (avgudsdyrkelse), ser du heller ikke forskjell på lystenning foran helgenbilder (Som et tegn på å gi ære til ”helgenen”?) og lystenning i andre sammenhenger.
Vedrørende Victor Otet og den menigheten han betjener, så er det jo flott det du beskriver, men tegn og under og fremgang, må aldri, aldri, være det eneste kriteriet som brukes for avgjøre om en ting er fra Gud eller ikke. Da kan en legge inn årene like godt med en gang.
2.Tess. 2,9 Når den lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan og virker med stor makt og med under og falske tegn.
Det er viktig å kjenne skriften, også loven, for ellers er det ikke så lett å oppdage hvem som er uten lov.
Og med det ønsker jeg deg en god natt og takk for praten.
Mvh Frank J. Lillehammer