Aftenposten bringer gode nyheter i dag fra bispemøtet! Det blir ingen lovlige kirkebryllup for homofile før en eventuell endring av liturgien. Biskopene i Den norske kirke mener at kirkebryllup ikke er i samsvar med regler for bruk av kirken. Det var en sjeldent god nyhet fra den kanten. Og all god grunn til å takke Gud for!
I en uke har biskopene i Den norske kirke sittet sammen for å diskuktere blant annet denne saken. I går var vedtaket klart: Kirken kan ikke åpne dørene for homofile vielser! Heller ikke dem som ønsker å bruke kirkehuset som ramme rundt et borgerlig ekteskap, får anledning til dette i kirken. Dette er formulert slik i vedtaket:
"Borgerlig ekteskapsinngåelse i kirkehuset anses ikke å være i samsvar med regler for bruk av kirken."
Til Aftenpostsen sier Den norske kirkes preses, biskop Olav Skjevelsland:
"Det er viktig for oss å sette grenser, og dette er en viktig presisering av selve ekteskapsloven, og legger til: "Den liturgien vi har er tuftet på at det er mann og kvinne som skal vies. Skal prester vie likekjønnede, så må det lages en ny liturgi. Den finnes ikke i dag. Både loven, Regjeringen og biskopene er enige i at ekteskap mellom likekjønnede i kirken er ugyldig inntil ny liturgi foreligger. Stortinget beskriver situasjonen slik: Før liturgien eventuelt blir endret, vil ikke prester i Den norske kirke kunne vie lesbiske og homofile par."
Dermed var den famøse "vielsen" som vi var vitne til i Kampen kirke nylig ulovlig. Det er vel ingen som helst tvil om at homolobbyen nå vil kjempe videre, og at vi i tiden fremover vil ha et betydelig press om å endre kirkens liturgi. Man skal heller ikke være profet for å forutsi at enkelte vil forsøke å provosere med å foreta slike "vielser". Men det vil uansett bare kunne bli liksom "vielser".
Foto: Den norske kirkes nettside.
Så bra! Måtte arbeidet med en eventuell ny liturgi ta mange år. Ole Petter
SvarSlettHei!
SvarSlettJeg vil bare informere om at det nå er etablert en ny og absolutt oppbyggelig blogg med ortodoks/katolske røtter. Han ligger her: www.nordiskkatolsk.wordpress.com
Vi blir glade om du besøker siden, kommenterer og ikke minst linker den opp på siden din.
Mvh
Patriarken (Roy-Olav)
PS: Jeg har sendt deg noen e-poster...
Takk Roy-Olav. Flott initiativ. Jeg har på grunn av besøket vi har hatt fra USA, ikke hatt anledning til å besvare noen eposter de siste dagene. Svar kommer snart. De syv gjestene - seks amerikanere og en argentiner - er nå på vei hjem. Så vi skal snart komme a jour med det vi har liggende etter.
SvarSlettDet er godt at biskopene nå er tydelige, og det ser jo også ut som om de er enige! I likhet med bloggforfatteren er jeg enig i at det bare er et tidsspørsmål, før vi får de første høylydte protestene. De kommer sikkert fra overivrige unge prester som skal vise hvor kjærlige de er. Bibelen ser det ut til at de ikke bryr seg særlig om. Jan Roger
SvarSlettEndelig en god nyhet fra statskirken! Jeg undres på om det som skjedde i Kampen får noen konsekvenser?
SvarSlettDet er jo innlysende at det ikke går an å bruke dagens liturgi ved en eventuell "vielse" av homofile. Det at det kun vises til og argumenteres med at det må skrives en ny liturgi er jo ikke positivt i det hele tatt! Det er jo helt tannløst av presteskapet i statskirken og et stort svik mot Gud! En hån mot Hans skaperverk og orden! Og det vet den onde, motstanderen/løgneren, og han fryder seg. Presteskapet i statskirken er i ferd med å godkjenne en åpen provokasjon mot Gud i "Guds eget hus". Jo mer man tenker over det jo mer av fadesen ser en.
SvarSlettMan sender et helt feil signal til de homofile. De homofile trenger støtte på en helt annen måte. Fra de kristne trenger de forståelse for sin vanskelige legning, de homofile trenger å se Guds kjærlighet gjennom de kristne, men ikke ved å godkjenne homofili, for det er ikke av Gud. De homofile trenger kanskje repeterende mildhet og argumentasjon for å kunne forstå at homofili er noe som Gud ser på som en hån mot det Han har skapt. Gud elsker de homofile men hater homofili! Gud elsker spesielt de avholdende homofile! Fordi Han ser deres vanskelige situasjon og fryder seg over den som velger det som er til Herrens velbehag. Les gjerne Jesaja 56, 3-5. Det kan selvsagt diskuteres om homofile går inn under begrepet "evnukk" her. Dette har vært oppe til debatt på bloggen tidligere i år (tror ikke det var så lenge siden som i fjor).
Hilsen
Thomas i S.
Tillegg til min kommentar:
SvarSlett"Evnukk" blir brukt i Bibelen Guds Ord fra Bibelforlaget ("King James oversettelsen av 1997). I Bibelen fra Bibelselskapets forlag (1978) og Norsk Bibel (1988) er uttrykket oversatt med "gjeldet" og "gjelding".
Thomas i S.
Det er ikke vanskelig å være enig med deg i det meste av dette Thomas. Takk for din tydelighet i dette spørsmålet.
SvarSlettDet er heller ikke vanskelig å skjønne at dere ikke har vært i en sånn situasjon selv. Dere har ingen forutsetning for å hverken uttale dere eller mene noe om dette for dere har ikke peiling på hva det dreier seg om.. beklager, men det er så utrolig lett å sitte der å mene når man har fått dette til å funke med koner, barn og alt det "riktige" på stell, men utad nyter dere ingen respekt, det oppfattes bare som arroganse. Jeg forstår hva dere sier og hvorfor, jeg kjenner Bibelen, de kristnes måter og tenke på, men jeg tror ikke dere på noen måte kan ha prøvd å sette seg inn i hvordan det må være å leve med denne legningen.
SvarSlettNå synes jeg du undervurderer bloggens lesere, Knut Anders. Og siden du kjenner Bibelen, vet du også at den er avvisende til homofile forhold. Som kristne er vi forpliktet på hva Guds ord sier. Ekteskapet er mellom èn mann og èn kvinne. Noe annet finner du ikke i Guds ord. Dette er ikke bare noe som disse bidragsyterne kommer med, men du ser jo at hele bispekollegiet mener det samme. Så vidt jeg kan se er dette en felles uttalelse fra dem. Man skal vri og vende veldig mye på Bibelen for å få det til å gå i hop at en mann og en mann kan gifte seg!Da må du lage en Det Beste utgave, hvor du plukker ut de versene du liker, og hopper over de du ikke liker.
SvarSlettDu vet også at dette heller ikke handler om de kristnes personlige anseelse. Tvert imot sier Bibelen at de som står for sannheten, og i dette tilfelle er sannheten den at ekteskapet er en ektepakt mellom èn mann og èn kvinne, skal bli forfulgt, trakassert og sjikanert.
Hjelper det, synes du, om vi forfører mennesker til å tro noe annet enn det Bibelen sier? Hjelper vi dem på himmelveien da? Neppe. Tvert imot kan vi bli gode veivisere til den evige fortapelse. Vi kan ikke si: Bibelen sier dette, men vi bryr oss ikke om det. Vi kan fortelle dere at Gud har ombestemt seg, nå sier Han det motsatte av det Han har sagt i sitt ord. Og om dere gjør det motsatte av det Han har bestemt, kommer dere likevel ikke til å gå fortapt, men dere kommer helt sikkert til himmelen. Holder dette? Ikke i det hele tatt. Mennesker som sier slikt, er forførere.
Merkelig argumentasjon, Kule-Knut. Har man ikke bil, kan man ikke uttale seg om trafikk. Er man ikke finansminister, kan man ikke si noe om den økonomiske krisa vi er inne i. For de som ikke har bil, eller er finansminister har ikke peiling på hvordan de har det som har det eller er det. Det er jo det du sier. Da kan vel heller ikke noen skrive avisanmeldelser på konsertene dine heller da, med mindre de er musikere? Ole Petter
SvarSlettHvordan kan du selv skrive om dette, Kule-Knut? Slik jeg leser deg har ikke hetrofile peiling på hva de snakker om. Kun homofile kan si noe om homofili. Er det da slik å forstå at du selv er homofil, og at det gir deg retten til å uttale deg om homofiles følelser? Hvis ikke - er du da et helt spesielt unntak som påtar deg en spesiell rolle? At du er unntaket, med en spesiell evne til å sette deg inn i hva andre mennesker føler? Vi andre derimot, vi som tror på Bibelen, har ingen rett til å uttale seg. Interessant. Var det tolleranse de snakket om?
SvarSlettLars
Mulig det kom litt uklart fram, sånn blir det når man nok en gang skriver kommentarer midt på natta og i affekt, men det jeg etterlyser er litt ydmykhet i forhold til dette spørsmålet, noe de kristne sjelden utviser. Folk tar sine egne liv når de møter håpløsheten i de argumentene som blir framsatt her. De gir ikke håp, de gir bare håpløshet. Det er det dere ikke forstår og det er det dere ikke har forutsetning for å forstå.
SvarSlettJeg sier ikke at en musikkanmelder som ikke er musiker ikke kan anmelde en konsert, men en som har satt seg inn i hvordan ting fungerer og studert hva som skjer på ei scene har relativt mye større forutsetning for å utale seg en en som kommer inn, tror han vet alt, og uttaler seg på sviktende grunnlag. Selvfølgelig kan man uttale seg om traffik om man ikke har bil, men om man ikke har vært i traffikken og aldri sett et traffikkbilde før har man ikke noe grunnlag for det man sier. Akkurat som meg, jeg har minimalt peiling på økonomi, derfor blir mine uttalelser i forhold til økonomiske krisa betraktet som relativt grunne og jeg har ikke noe problem med å godta det. Jeg har ikke peiling, derfor kan heller ikke jeg sitte å styre verdens økonomi.
Dere har også helt tydelig ikke begrep om hvordan det må være for en kristen å leve med denne legningen, men allikevel har dere "bestemt" hvordan dette skal være, og argumenterer det frem ved hjelp av et Bibelsyn som sier at alle andre tar feil og dere har rett. Det gir inget håp, det gir ikke livslyst, det gir ikke glede, og det greier ikke dere å forstå. Har jeg rett? Jeg tror dere er enig med meg at dere ikke forstår at deres Bibelsyn ikke kan gi glede, fred og håp...
Lars, jeg tror på Bibelen jeg også, men jeg ser ikke motsetningen mellom å tro på den og være ydmyk. Bibelen lærer oss at vi skal være ydmyke. Når vi håndterer så delikate spørsmål, hvor liv går tapt, så må vi trå varsomt.
"Dere har også helt tydelig ikke begrep om hvordan det må være for en kristen å leve med denne legningen.."
SvarSlettDa spør jeg igjen: Er du selv homofil eller bifil?
Om svaret er nei, hvorfor er din måte å forholde deg til dette spørsmålet på mer høyverdig enn min? Hvorfor mener du at du har mer empati enn oss?
Lars
Les det jeg har skrevet en gang til så vil du finne dine svar der.
SvarSlettNei, du får svare, Kule-Knut. Enten er du selv homofil eller bifil, eller så gjelder en helt annen standard for deg.
SvarSlettLars
Det var ikke akkurat lett å lese hva du egentlig mener, KuleKnut. Jeg er enig med Lars. Enten er du selv homofil/lesbisk, eller så mener du at du er mer moralsk høyverdig enn andre og dermed har rett til å uttale deg. Synes også du veldig langt i å beskylde andre for selvmord. Det må kunne gå an å si at Bibelen mener homoseksuelle forbindelser er synd,og biskopene i Den norske Kirke må også kunne si at det er feil å vie homofile uten at man skal beskyldes for å forvolde noens død. Selvmordet er komplisert, KuleKnut. Vi skal ta de som sliter med livet på alvor. Å påpeke at noe er synd, er neppe årsak til at noen begår selvmord. Det ligger mer bak enn som så. Jeg skal ikke beskylde deg for å benytte deg av billig retorikk, men du er farlig nær.
SvarSlettOle Petter
Et "går" ble borte. Det skal stå: "Synes også du går veldig ...."
SvarSlettTakk for støtte Ole Petter. Har lest igjennom svaret fra Kule-Knut og det er ikke åpenbart hva han mener. Derfor gjentar jeg mine spørsmål:
SvarSlett1. Er du selv homofil/bifil?
2. Hvis ikke: Hvorfor mener du at du selv har en større rett til å skrive om dette, enn det dine meningsmotstandere har?
Lars
Det er flere kjente eksempler på at kristne homofile har tatt sitt eget liv fordi de finner situasjonen håpløs og uten utvei. Det kan ikke benektes. Jeg klandrer ingen her personlig for dette, men de samme holdningene har forårsaket at folk ikke har orket å være her på planeten mere.
SvarSlettDu sier vi skal ta de som sliter med livet på alvor. Det er nettop det jeg føler disse holdningen ikke er med på å gjøre. Det er lettvinte løsninger på et alvorlig problem. "Det er synd, det har Bibelen sagt" blir nesten å gjøre narr av folks lange og smertefulle vei når de antagelig har gått hele sitt voksne liv og bedt til Gud om hjelp, svar og løsninger på disse problemene. Jeg vil se den kristne homofile som IKKE har bedt til Gud om at han skal "ta det vekk" eller simpelthen bare la de få lov til å dø. Dette kan man ikke bagatelisere og man kan heller ikke argumentere så lettvint som "Bibelen sier det er synd".
Følgene for de som ber til Gud om å få fjernet sin legning uten svar er at Gud er en ond gud som ikke elsker oss og som ikke vil oss godt. Dette tror jeg ikke noe på og kan jeg ikke godta. Bibelen, feks Paulus som også skriver om homofil sex, har som et mye sterkere prinsipp at kvinnene ikke skal tale i forsamlingen. Hvorfor skal et prinsipp som knapt er Bibelsk men basert på løse fragmenter og tolkninger føre folk inn i så sterk ulykke at de ikke ser sitt eget liv verdig å leve? Jeg tror ikke det er sånn, jeg tror dette bunner i de sterke følelsene som dette medfører i tradisjonen vår og kulturen vår.
Hvis det virkelig var sånn at Gud ville at homofile skulle gifte seg hadde dere velsignet de, stått sammen med de på kirketrappa og se de kysse hverandre uten å ha en bismak i munnen? Jeg tror dere fortsatt ville funnet det vanskelig å svelge, på grunn av deres personlige referanser!! Hvilket jeg faktisk respekterer, men kall en spade for en spade i stedet og la ikke noe så tvetydig som noen Bibelsitater om homofil prostitusjon få skylda.
"Å påpeke at noe er synd, er neppe årsak til at noen begår selvmord" sier du, men hvor hadde du stått selv da? Hvis du hadde et nært forhold til Gud og de andre kristne hver eneste dag fortalte deg at du aldri kan få den du elsker og og den som elsker deg aldri kan få deg tilbake. Hele ditt liv er en synd, du kan aldri bli fri og du kan aldri leve etter Herrens vilje? Du er dømt til å leve i slaveri under dine egne følelser, du er dømt til å leve i sorg, og du er ikke minst dømt til å svike både deg selv og den du elsker. Tror aldri det var meningen at Gud ville det slik. Tror ikke Gud har problemer med at to mennesker elsker hverandre, det er et fullstendig menneskeskapt problem.
Jeg er på ingen måte noe mere moralsk høyverdig enn noen annen, det er bare tull og tøys, men dette handler om å sette seg inn i en annens situasjon!! Jeg har gått dypt inn i denne materien og funnet ut et par ting det virker som de fleste her ikke forstår. Det kan jeg skryte på meg uten å bli stillt til veggs med krav om at jeg skal blottlegge mine personlige tanker og følelser. Gå grundig til verks og prøv å forstå hvordan en homofil (kristen eller ikke kristen, men gjerne kristen) tenker og føler, hvordan dens liv har vært og prøv å forstå!!! Ikke kom med løsninger på et problem dere ikke kjenner til! Det er faktisk dere som kommer med løsningene her, ikke jeg, så spørsmålet er egentlig motsatt: mener dere at dere er mere moralsk høyverdige enn andre folk siden dere kan fortelle folk hva som er rett og galt?
Er du homofil eller bifil Lars? Jeg kjenner ikke deg, men i såfall har du en historie jeg gjerne vil høre.
Selv om dere finner det som den enkleste sak i verden å elske en av motsatt kjønn og den ekleste sak i verden å elske en av samme så er det stikk motsatt for en homofil. Det er dette dere ikke skjønner. Si gjerne at jeg tar feil, men jeg tviler på at dere hadde ment de samme tinga om dere hadde forstått...
Som jeg skrev: Når mennesker begår selvmord er det noe som er veldig sammensatt. Det er mange ting som kan utløse det, men det er etter hva jeg kan lese ut av forskningen rundt dette, neppe èn ting som gjør at man avslutter livet. Det blir for lettvint når man skriver at: "Det er flere kjente eksempler på at kristne homofile har tatt sitt eget liv fordi de finner situasjonen håpløs og uten utvei." Dette er kjent fra propagandaen til den stadig pågående homolobbyen. Kan du begrunne dette med å vise til holdbart forskningsmateriale?
SvarSlettNår man opplever at man er forpliktet på Guds ord, som de fleste kristne mener de er, så blir det et billig poeng å påstå at det er lettvint å henvise til hva den sier. Når du uttrykker deg slik viser du at du ikke har respekt for at noen tar Guds ord på alvor. Vi skal altså ikke få si hva vi mener.
Du synser veldig mye, Kule-Knut. Du tror ikke det er slik eller slik, men setter deg til dommer over Guds ord, og dermed Gud selv.
Kan du gi meg noen bibelsteder som sier følgende:
1. Homofili er skapt av Gud.
2. Gud sier: Jeg har ombestemt meg. Jeg mener ikke lenger det jeg sier om homofili, verken i Det gamle eller Det nye testamente.
3. Gud sier: Jeg har ombetsemt meg: Det heter ikke lenger: Til mann og kvinne skapte jeg dem, men til mann og mann, og kvinne og kvinne skapte jeg dem.
4. Du kan velge ut det fra Bibelen du synes passer best for vår tid.
Jeg ser frem til å få vite hvor dette står.
Gud elsker alle. Vi er alle skapt i Guds bilde. Men vi er altså skapt som mann og kvinne. Men Gud har ikke skapt synd, og homoseksualitet er i Guds øyne synd. Det sier Bibelen, og det må vi forholde oss til. Vi kan heller ikke skylde på Gud at vi ikke får det som vi vil. Det er mange ting vi kan ha lyst til, eller begjære. Men lyst/begjær er ikke nødvendigvis rett for det.
Så lenge Gud ikke har skapt homofili, så blir ditt forsøk på å portrettere meg, fullstendig malplassert og latterlig.
Litt spesielt blir det også at du setter homofili opp mot det at kvinnen skal tie i forsamlingen, og holder det siste som viktigere enn det første. Les litt om skaperordningen, Kule-Knut, og den ordningen som finnes mellom menn/kvinner.
Jeg synes ikke det er så merkelig at jeg spør om hvem du selv er, Kule-Knut. Du fremviser et engasjement som kan forstås dit hen at du kjemper for ditt eget liv.
Lars
Hei Lars, kjenner at jeg blir en smule provosert over hvordan du tillegger meg meninger jeg ikke har og konsekvent unnlater å se poengene mine, men jeg skal prøve å besinne meg og prøve å svare saklig.
SvarSlettSvarer deg kronologisk og begynner med begynnelsen først.
Ja selvfølgelig er selvmord veldig sammensatt, men vi veit samtidig at homofile sliter og at det ikke er homopropaganda at mange homofile tar sitt liv. Det ville også en kristen forskningrapport vært helt enig i. Det jeg sikter til er ikke noen rapport, ikke propaganda, men konkrete eksempler jeg kjenner til der kristne homofile har funnet det for tungt å leve fordi det er umulig å bære dette. Bare se hvordan min venn Arnfinn Nordbø ble behandlet, ikke alle hadde vært sterke nok til å overleve det han har opplevd og veldig mange kristne homofile vet at hvis de forteller hvem de er så er det sånne tilstander som venter de. Kjenner også til mange kristne homofile som er i skapet på grunn av dette. Man trenger ikke være rakettforsker for å se at dette er et forferdelig problem og jeg syns du er ganske respektløs overfor disse menneskene ved å hevde at dette er homopropaganda. Dette går på livet løs.
Du misforstår igjen, og du hevder samtidig at jeg ikke tar Guds ord på alvor. Jeg tar i aller høyeste grad Guds ord på alvor, men mitt poeng er at hvordan kan du mene at din tolkning er den eneste rette? Av alle de som har tolket og tenkt, trekt slutninger og dratt inn egne erfaringer på den seks tusen år lange historien Bibelen har, er det plutselig DU som veit akurat hva som er det rette i enhver sak? Jeg sier ikke at jeg veit svarene, nok en gang, men jeg etterlyser kun litt ydmykhet.
Ja, mulig jeg synser, men hvorfor er mine meninger synsing og ikke dine? Fordi du hevder å fundamentere de i Guds ord, og dermed har du all makt i en diskusjon? Fordi du bruker uttrykket "bibeltro", noe jeg ikke gjør, og dermed kan ved hjelp av de rette resonementene bestemme hva som er rett og galt? Jeg kunne sikkert brukt vanvitig mye tid på å finne skriftsteder i Bibelen til å forsvare alt jeg sier og gjør, men jeg tror og så Gud har gitt oss et hjerte sammen med bruksanvisningen. Jeg er ingen dommer over Guds ord, dette er hårreisende og si og jeg fatter ikke hvordan du kan mene det, men jeg kan være like slem tilbake og sende beskyldningen din i retur og si du setter bibelen høyere enn menneskeliv. Jeg kjenner deg ikke så jeg veit ikke om du tar det som et komplement eller en fornærmelse.
1. Nei, det står selvfølgelig ikke i Bibelen at homofili er skapt av Gud, dette blir for dumt. Men det står at vi er skapt i Guds bilde og mennesket er skapt av Gud og jeg tror Gud har lagt egenskapen til å elske ned i de fleste av oss. Jeg tror ikke egenskapen vår til å elske kan være en synd derimot.
2. Greit, men hvor står det i Bibelen at Gud har ombestemt seg i forhold til alle de ekstreme tingene det står vi skal gjøre i moseloven og over alt ellers i GT og også tildels i NT? Det er et lass av regler der vi ikke følger den dag i dag? Hvordan kan du argumentere bort de tinga og ikke samtidig de tingene som står om homofili? Dessuten, det som STÅR om homofili er aldri i rammene der to likeverdige mennesker elsker hverandre i et gjensidig kjærlighetsforhold, det er alltid snakk om ekstreme former der hor, prostitusjon og voldtekt er en del av helheten.
3. Nei, jeg kan ikke gi deg noen bibeltekst på det, men jeg kom på en annen når du nevner disse, og det er noe sånt som at Gud så at det var ikke godt for mannen å være alene.
4. Da må du nesten finne det for din egen del også, for jeg er ganske sikker på at du også har ting du gjør som er kulturellt betinget og det ikke nødvendigvis finnes like mye støtte for i Bibelen.
Du fikk desverre ingen Bibelsitater fra meg, jeg mistenker deg for ikke å ha ønsket det heller, du skrev antagelig denne listen nettopp for å poengtere at slike Bibeltekster ikke finnes. Point taken.
Jeg skjønner hva du sier i neste setning, og det er et i og for seg fornuftig ressonement, det skal jeg strekke meg til å si. Problemet her er at det ikke funker! Vi er ved selve kjernen av problemstillingen her, og du har til tider rett. Jeg var faktisk helt enig med det du skriver inntill nylig, da jeg hadde en spesiell opplevelse som forandret hele mitt forhold til Han. Skal ikke fortelle om den nå, men kan prøve å forklare tankerekka. Vi tenker oss at Gud er en god Gud som elsker oss. Han vil oss kun godt og har lagd regler for at vi ikke skal såre oss selv og andre. At to personer som er likeverdige elsker hverandre sårer i utgangspunktet ingen, men for veldig lenge siden var det uakseptabelt kulturelt og kravet om formering og lignende greier var så gjeldende at til og med å hoppe av i svingen var en dødssynd. At Gud antagelig ikke har ment at noen skal være homofil vil jeg ikke utale meg om, det får Han forklare den dagen jeg kommer hjem til Han, men faktum at noen ER det kan ikke motstrides. Derimot hvordan Han behandler den homofile kan debatteres. Vi tenker oss at Gud blir såret hvis vi gjør i mot Hans vilje. Hvis vi gjør noe som bryter Hans bud bryter vi det tillittsforholdet vi har til Han og gjør motsatt av det Han ønsker for livet vårt. Det kjenner vi alle til, men Gud er også en kjærlig Far som tilgir. Hvis vi derimot står i en situasjon der vi "bryter" Hans bud samme hva vi gjør, hva skal vi gjøre da? Å bryte Hans bud er veldig alvorlig, sjøl om Han egentlig bare har gitt oss ett bud. Grunnen til at dette er alvorlig er fordi det skader oss. Akkurat som å bryte trafikkreglene kan få fatale konsekvenser kan det være livsfarlig å ignorere det Gud sier oss. Når det kommer til to mennesker som elsker hverandre og ønsker mere enn alt på jorden å leve sammen er det ikke igjen noe av det skadelige og "farlige" der som Gud ønsker å beskytte oss fra. For disse to ville det farlige være å nettopp gjøre det motsatte, nemlig å forlate den man elsker til fordel for et forhold som er "politisk korrekt" men totalt blottet for lidenskap. Vi har sett mange eksempler på forferdelige ekteskapsbrudd på grunn av dette. Spørsmålet er egentlig "hva er det som sårer Gud og hvorfor?". Vi kan svare kjapt med "å bryte Hans bud sårer Gud", men når vi skal besvare på "hvorfor" blir det vanskeligere. Er det fordi det er Guds bud eller er det på grunn av at innholdet i de er ment for vår beskyttelse? Jeg syns Jesus egentlig besvarer dette ganske greit da han og disiplene provoserer de religiøse ved å plukke aks på hviledagen da han svarer "Sabbaten ble til for menneskets skyld, ikke mennesket for sabbatens skyld." Gud kan umulig bli såret over at vi velger den veien som er den beste for oss så lenge det ikke skader hverken oss selv eller andre. Vi kan si at Gud vet bedre og når Han har sagt det så er det slik uansett hva vi små mennesker måtte mene og tro, men nå blir aldri folk ferdig med å diskutere hva Gud egentlig har sagt om dette, samtidig som at Gud også sa det var forbudt å både plukke aks og helbrede på sabbaten. Det er egentlig der hovedpoenget mitt kommer tilbake igjen, hvorfor ikke spørre en kristen homofil hva han mener om saken? Han skulle vel ha større forutsetning for å vite noe om det enn noen av oss? Og hvis Gud virkelig har snakket til noen om dette så må det jo nødvendigvis først og fremst være han?
Den neste setningen din skjønte jeg ikke, hva prøver du å si her? Jeg prøver ikke å fornærme deg, men er faktisk oppriktig interessert i å høre alle historiene om homofile kristne. Hmm.. en annen mulighet er at du prøver å si at siden Gud ikke har skapt homofili og siden du er en sann kristen har ikke du blitt homofil, og at det er umulig for en person å være kristen og homofil samtidig for hvis du virkelig hadde tatt imot Jesus i hjertet ditt ville du vært fri fra disse følelsene. Hvis dette er meningen din er du i såfall gaanske langt utpå et spor som ikke er spessiellt bra og jeg håper de fleste også lesere av denne bloggen vil ta avstand fra.
Jeg setter ikke de opp i mot hverandre, jeg forstår faktisk at det handler om vidt forskjellige ting, men hvis man skal ressonere som de som kaller seg "bibeltro" har en tendens til å gjøre kan man ikke undergrave dette faktum. Du tror jeg ikke har lest min Bibel, men jeg har lest om skapelsen tusen ganger og gjør det gjerne igjen. Jeg elsker faktisk den boka om du tror det eller ei. Sitter forresten med den på fanget akkurat nå...
Jo, jeg syns det faktisk er litt merkelig. Jeg skriver under pseudonym men allikevel jeg jeg ikke anonym og siden jeg er en til tider offentlig person har jeg klare regler om hva jeg sier om mitt privatliv og der går grensa. Har aldri uttalt meg om hverken kjærester eller familieforhold, simpelthen også fordi det ikke finnes og jeg har gått på mange smeller og hatt mye trøbbel, men mest av alt fordi det er et prinsipp, dette har ingen noe med og langt i fra på en internett blogg. Vi får heller ta en kaffe og snakke om mitt privatliv face to face. Takker for komplementet, men om jeg kjemper for mitt eget liv, min beste venns liv, min brors eller en villt fremmed er underordnet. Jeg kjemper for de som har havnet i en håpløs situasjon og ikke har noen vei ut.
Kuleknut.
Bedre enn å ha Bibelen i fanget, er å lese den og leve etter den! Guds ord er gitt oss for å etterleves. Det ble også slik jeg tenkte. Du klarte ikke å komme opp med et eneste bibelsted, ganske enkelt fordi det ikke finnes hold for dine påstander. Dermed har du bare synsingen din igjen.
SvarSlettNår du ved en anledning faktisk siterer Guds ord, er det jo tragisk å se hvordan du misbruker det. La oss se nærmere på dette.
Du siterer 1.Mos 2,18. "Så sa Gud Herren: Det er ikke godt for mennesket å være alene. Jeg vil gjøre ham til en medhjelp som er hans like."
Hvem er det Gud da skaper? Er det Even? Du stopper jo å sitere, ganske sikkert for du vet at det var kvinnen Gud skapte. Etter at Gud har skapt kvinnen "fører han HENNE til mannen" og så står det: "Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og bli hos sin hustru, og de to skal være ett kjød."
Du må tre inn i Guds sted om du skal forandre dette. Det er ganske enkelt umulig. Gud skapte mannen og kvinnen for at de to skulle bli et kjød i ekteskapet.
Jesus selv, som du fremhever, siterer nettopp dette når han taler om ekteskapet.
Dette er skaperordningen. Gud skapte sex til noe vakkert mellom mannen og kvinnen. Sex mellom menn eller sex mellom kvinner er i følge Guds ord naturstridig, OG det er avskyelig i Guds øyne. Ganske enkelt fordi det bryter med det Gud har skapt. Analen er skapt for noe annet enn penetrering av et kjønnslem. Den er skapt for å kvitte seg med kroppens avfallsprodukter. Det du gjør er at du vrir på Guds skaperordning, og kaller det Gud kaller for avskyelig, for noe som er godt. Hvem er du som kan gjøre noe slikt, annet enn en som lærer vrangt.
Du vrir og vender på Guds ord for å få dette til å passe med din modernitet. Det du forfekter er renspikket humanisme, og ikke Guds ord. Er du ærlig vil du se at Bibelen er ensidig negativ til homoseksuelle handlinger. Dette handler ikke om tekster om homoprostitusjon, den har du kjøpt veldig billig av den 'teologiske' homolobbyen, men om tydelige brudd på Guds gode skaperordning. Til mann og kvinne skapte han dem.
Når Gud ikke har skapt homofili, må det bety at vi snakker om følelser som er kommet på avveie som en følge av syndefallet. Det kan Jesus gjenopprette, og har gjort det på korset. Det finnes legedom i Jesu sår - for alt.
Jeg er forundret over at du ikke har fått med deg at en del av de gammeltestamentlige reglene er oppfylt i Jesus. Jeg mistenker deg for å vite dette fordi du er så flink til å snakke om at det Jesus gjorde det holder. Men du bruker det fordi du tror noen vil bite på et så billig argument. Guds syn på homoseksualitet er ikke forbeholdt den gamle pakt, men gjentas i den nye.
At enkelte homofile tar sine liv har like mange årsaker som at hetrofile gjør det. Noen ganger får vi ganske enkelt ikke vite hvorfor. Det blir kortslutning når man antar at fordi man er homofil og tar sitt liv, så skyldes det at man har lest det Bibelen sier om homofili. Slikt har du nok ingen beviser for å hevde.
Lars
Når det gjelder tolkning av Skriften, Knut Anders, så tror jeg det er riktig å si at du representerer en moderne tolkning som er både Bibelen og kirkehistorien fremmed når det gjelder synet på ekteskapet og homofili. En slik måte å lese bibeltekstene på, har ikke den kristne kirke kjent til før enn de siste 20-30 årene. Derfor blir det galt når du refser Lars for å lese tekstene i tråd med kirkelig tradisjon. Det er du og dine medsammensvorne som står for et annerledes syn på dette.
SvarSlettDet er heller ingen seriøs forskning som beviser at mennesker er født som homofile.
Kjære Lars, nå faller argumentene dine veldig urimelig her. Det jeg etterlyser er FORSTÅELSE. Jeg mener ikke at du skal adoptere mine meninger, det ville vært bortkastet energi fra min side. Mye av det du tillegger meg er ikke engang ting jeg har ment selv men tanker jeg fremsetter for å prøve å ta dere med på andre tanker, ikke for at dere skal forandre mening, men for å få økt FORSTÅELSE! Det er en mekanisme som noen mennesker er utstyrt med som kalles EMPATI og det handler om evnen til å sette seg inn i andre menneskers situasjon. Det er dette jeg etterlyser og jeg tror vi ale kan ha godt av å prøve å tenke litt bredere og ikke nødvendigvis smalere en gang i blant.
SvarSlettEr man redd for at troen skal bli svakere av å tenke andre tanker? Jeg tror det utelukkende er sunt og at troen kun blir styrket ved å settes på prøve. Det forutsetter jo at hvis man finner nye ting så må man forandre mening, men hvorfor frykter man dette hvis man er skråsikker på at det man mener er rett? Hvorfor koster det så ekstremt mye å prøve å forstå hvordan andre mennesker har det? Hvorfor er dette så utrolig livsfarlig?
Det meste av det du skriver har jeg kommentert før så jeg orker ikke å begynne på alt over igjen, men at du trekker fram analsex synes jeg er helt utrolig! Analsex mellom to menn har akkurat like lite med saken å gjøre som analsex mellom mann og kone. Er det synd i et hetrofilt forhold også? Jeg vil helst slippe å tenke på andre menneskers sexliv og spessiellt analsex og at du trekker frem dette vitner om hvor lite opplyst du er og hvor fordommene dine kommer fra. Det handler ikke om analsex, det handler om å leve et liv sammen med den du elsker. Hvem du verdsetter mest her på planeten, hvem du vil dele alt med, hvem du ønsker å bo sammen med, reise på ferie med, spise frokosten din sammen med, holde rundt når du har det vond, holde rundt når du har det godt og stå ved din side i gjennom livets opp og nedturer.
Det er derfor jeg treker fram det bibelstedet du beskylder meg for å misbruke. Det er ikke godt for mannen å være alene, men når han heller vil være alene enn å være sammen med en kvinne, fordi han elsker en mann og tanken på å være sammen med en kvinne er like avskyelig for han som tanken på å være sammen med en mann er for deg, ja da kan du sikkert påberope deg å ha svarene. Og svaret ditt har jeg hørt hundrevis av ganger før, Jesus kan gjenopprette det, men av alle de kristne homofile jeg kjenner som har bedt til han natt og dag fra 13 års alderen og til langt opp i 20 åra har ingen av de blitt besvart. Veit ikke hvor mange som har blitt besvart, og fantastisk er det eventuelt for de, jeg er kjempeglad på deres vegne, men det er ingen regel og i og med at det ikke er det kan ikke dette framholdes som den eneste løsningen. Når Gud ikke svarer, hva skal man gjøre da? Og hvis du ikke forstår, så er dette også et forsøk på å vekke den berømte empatien i deg. Jeg er ikke ute etter at du skal skifte mening, men få økt fortsåelse.
Jo jeg har fått med meg forskjellen på den nye og gamle pakt, men så langt jeg kan se det gav Jesus oss ett bud, kjærlighetsbudet, og NT er proppfull av eksempler på at de gamle reglene som var sett på som veldig viktige for Gud regelrett ble brutt med overlegg og forsvart.
Bevis? Selvmordsbrev som forteller at det er saken mener jeg skulle holde som bevis.
Hei Bjørn Olav, beklager at dette har tatt sånn av på bloggen din, men noen ganger klarer jeg ikke å la være å svare veit du. Men håper du syns det er greit og at jeg ikke har brutt noen av reglene her. ;)
Jeg kjenner ikke kirkeistorien så godt som deg, men det er godt mulig at disse tankene ikke er eldre. I vår kultur har det heller ikke vært akseptert noe særlig lenger. Dvs, det er enda ikke fullt ut akseptert, men frem til 1972 har det faktisk vært forbudt ved lov. Det har nok antagelig alltid eksistert, men i "hemmelige" former der "don´t ask, don´t tell" policyen har vært gjeldende. Selv om folk kanskej har visst om det i noen tilfeller har man kanskje tenkt at så lenge de ikke plager oss har de fått være i fred, men vi kjenner også til de grusomme historiene. Det ville være merkelig om det i det hele tatt ville vært et tema i kirkehistorien, omtrent like merkelig som at det ville være et tema i Irak at koranen åpnet for homofilt samliv der det i dag er dødsstraff for homofili. Jeg har hørt om historikere som hevder at det har opp igjennom kirkehistorien vært relativt store bevegelser som frontent dette og store teologer som har gjort det, men som sagt, kjenner ikke til det og har vel egentlig heler ikke nok interesse av det til å studere det så veldig inngårende.
Nok en gang, jeg prøver ikke å refse Lars for hans syn, men prøver å bidra til økt forståelse. Noe jeg antagelig må si jeg har feilet i, og om du måtte tro det, jeg har ingen "medsammensvorne". Jeg er ingen konspiratoriker og jobber ikke for en homolobby. Jeg har bare en opplevelse av at noe her er fundameltalt gæli og klarer ikke å se på det i all evighet uten å kommentere.
Nei, hvor homofilien har kommet fra er det ingen som veit. Det forskes intenst på det, men folk fra begge leire er både ekstremt for og ekstremt i mot denne forskningen. Er det et gen, vil det da kunne kurreres? VIL folk kunne kurreres og ikke minst, vil det vises på fostervannsprøver og vil abort av homofile fostre bli vanlig? Mange skumle spørsmål man kan stille seg, men vi veit jo hva som har skjedd med Downs barna, av de rundt 50 barna som blir unnfanget med Downs i året blir bare et par tre av de født. Det er en stor katastrofe og de barna er viktige og har utrolig mye å lære oss.
Jeg tror det viktigste er at uansett hvor denne homofilien kommer fra så må vi bare akseptere at den er der og behandle det på en fornuftig måte.
Hilsen Kuleknut
Bloggartikkelen handlet visst om at biskopene i Den Norske Kirke har sagt hva de mener om ekteskapet. Jeg savner din forståelse av at en kirke må ha anledning til å si hva den mener. Du savner min empati. Hva vet du om den - egentlig?
SvarSlettGrunnen til at jeg tok opp dette med analsex er jo ikke så vanskelig å forstå. For homofile menn er det ikke så mange mulighetene til samleie på annen måte. Det er da også poenget. DET ER NATURSTRIDIG! Vi er ikke skapt slik. La oss holde oss til NT da, siden du ikke er overvettes begeistret for den gamle pakt. Hva står det der om homosex? Gud selv kaller det "VANÆRENDE LIDENSKAPER." (Rom 1,26) Vi leser at det er "I STRID MED NATUREN." (v.26) Videre: "De forlot det naturlige samliv med kvinnen.." (v.27) Med andre ord det er UNATURLIG. "Menn drev SKAMMELIG UTUKT MED MENN." (v.27)
Jeg utfordrer deg: Finn et sted i NT som viser at homosex er naturlig og i tråd med Guds skaperordning!
Nå er det nå en gang slik at Gud har skapt oss til å være mann og kvinne. Vi kan ikke endre det. Men vi kan velge om vi vil leve i synd eller ikke. Jesus talte om å fornekte seg selv. Har du tenkt på det, KuleKnut? Hvordan passer det med humanismen din? Passer det med Jesusbildet ditt? Tenk at Jesus ber oss om å nekte oss selv noe. Det er ikke videre populært i vår tid. Han sier faktisk at vi skal fornekte oss selv og ta opp vårt kors hver dag og følge ham. Det betyr at om jeg har slike følelser for en annen mann, og Gud sier det er feil å leve dem ut, ja da må jeg korsfeste kjødet og leve avholdende.
Problemet er at avholdenhet, fornektelse er ord som ikke hører hjemme i sin tro. Det strider mot at Gud er kjærlighet. Men Gud er også hellig. Har du glemt det i din iver etter å gjøre alt "spiselig" for det moderne menneske? Skal du fjerne korsets anstøt også?
Lars
I rest my case.
SvarSlettDu har virkelig ikke forstått noe av det jeg mener, og du tillegger meg egenskaper jeg ikke gidder å tilbakeforklare flere ganger.
Problemet er nok annerledes. Argumentasjonen din faller nemlig som et korthus, for den er ikke bygget på Bibelen. Du synser deg fram til et ståsted, og vakler avgårde fordi dette er noe du ønsker skulle være sant. Jeg forstår veldig godt at du ikke synes det er så greit at Jesus snakker om avholdenhet. Det er ikke den siden av Jesu budskap som du vil fremheve. Det passer litt for dårlig.
SvarSlettLars
Det var dine ord, jeg ser det stikk motsatt, og jeg vet hist og hint om avholdenhet så vær så snill og ikke belær meg mere nå. Jeg ba om forståelse og fikk det motsatte.
SvarSlettSå langt jeg leser deg innebærer den forståelsen du er på jakt etter, at bibeltroende skal godta at ditt avvikende syn på ekteskap/homofili er likeverdig med Bibelens. Beklager, men en slik aksept kan jeg ikke gi deg. Det kan ingen som tror at Bibelen er Guds ord.
SvarSlettDet er fordi du bryter med Bibelens klare ord, omtolker dem til å passe med ditt liberale syn, at du står på gyngende grunn. En dag kommer huset du bygger til å rase sammen. Jeg anbefaler deg å gå til Guds ord, stole på at Guds ordninger er best, og dermed bygge på klippegrunn.
Lars
Denne KuleKnuts reaksjoner er egentlig ganske interessante. De er et tidstegn. Her kommer altså biskopene i statskirken med en uttalelse. For den som kjenner litt til kirkehistorien er det ikke vanskelig å se, at den er i tråd med kirkens 2000 årige læretradisjon. Men det er ikke nok for KuleKnut. Han vet bedre enn disse biskopene om hva som er Bibelens lære. Han skal sette de på plass. For selv om denne KuleKnut fastholder at han tror på Bibelen, ja sågar sitter med den på fanget, så sier han altså noe helt annet enn det kirken har sagt i 2000 år med hensyn til ekteskap og homofili.
SvarSlettNår dette ganske så riktig påpekes av Lars,så fnyser KuleKnut av dette og mener Lars slett ikke forstår. Han mangler empati. KuleKnut derimot besitter all den empati som Lars mangler. Men denne empatien strekker seg egentlig ikke så langt. Det handler om empati for de personene som KuleKnut synes om. Les: ikke de som fastholder Bibelen og kirkens gamle lære.
Dermed blir KuleKnut et godt eksempel på det moderne mennesket, som i sin hybris, tror at det vet mer enn noen av de som har levd forut for dem.
Dag Theodorsen
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettNå sletter jeg disse meldingene, ikke på grunn av dine trusler, men fordi jeg er så lei disse skriveriene dine. Kan du være så snill å holde opp med denne endeløse sjikanen, Ivar Kvistum? Det er så slitsomt. Har du virkelig ikke annet å drive med?
SvarSlettMåtte Herren velsigne deg i dag. Vi ber for deg.
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettOm du skriver 100 innlegg i dag, Ivar Kvistum, blir de slettet. Nå må du gi deg snart.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettFor å være ærlig tror jeg ikke Ivar Kvistum kommer til å slutte med å skrive kommentarer på denne bloggen. Til det er hans sinne mot alt hva Bjørn Olav Hansen står for altfor sterkt. Men man kan anmode ham om å finne andre fora for å gi utløp for dette hatet. Så vidt jeg vet har han sin egen blogg, men muligens fordi den har få besøkende er ikke den så godt egnet. Da har han brukt andre blogger. La ham fortsette med det. Du er ikke den som taper på dette, Bjørn Olav Hansen. Det er det faktisk Kvistum selv som gjør. Noen i hans vennekrets burde kanskje snakke litt med ham, og forklare hvordan han oppleves av flere. Muligens vil han ikke bry seg om det. Men det er kanskje verd et forsøk. Noen som kjenner seg kallet?
SvarSlettOle Petter
Det er vel slik at "vennene" til Kvistum heller oppfordrer ham til å sjikanere, slik han oppfordrer andre til å sjikanere. Han skriver en del ting på bloggen til en som han kaller sin "venn", som han ikke tør å skrive på sin egen blogg, sannsynligvis fordi han vet at bloggen hans kan bli stengt. Da er det bedre at bloggen til hans "venn" eventuelt blir stengt. Han sier at: "Selvfølgelig er jeg frelst." Men jeg lurer på hva han er frelst til. Han har i alle fall ikke VIST at han er frelst fra satans makt.
SvarSlettMvh.: Birgir
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettJeg ser ikke bort fra at du har rett, Birgir, mht bruken av den andre bloggen.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlett