Den svenske avisen Dagen gjengir på sin nettside en meget interessant undersøkelse, som viser at amerikanerne tolker Bibelen stadig mer individualistisk. I stedet for å akseptere kirkens overleverte tro, den apostoliske læren, som all sann kristen tro bygger på, setter flere og flere amerikanere sammen sin egen tro. Trenden ser vi også her i Norge.
Det var mandag at Barna Group offentliggjorde en undersøkelse blant 1004 personer over 18 år.
"Antallet mennesker som fungerer som sin egen teolog øker", sa George Barna når resultatet av undersøkelsen ble offentliggjort.
Hele 71 prosent av de spurte oppgir at de heller setter sammen sin egen teologi fra ulike samfunn og religioner, eller kjøper sin egen kirkes standpunkter i ulike spørsmål. Blant de som har en evangelikal bakgrunn - og det er etter min mening oppsiktsvekkende - var tallet 61 prosent.
Blant de spurte under 25 år trenden enda tydeligere. Da ble tallet 82 prosent. En tredjedel tror også at Jesus syndet mens Han var her på jorden, og nesten halvparten tror ikke på djevelen. To femtedeler mener de ikke har noen plikt på seg til å dele evangeliet med andre.
Resultatet peker i samme retning i forbindelse med en annen undersøkelse som ble foretatt i fjor. Da ble 35.000 mennesker spurt. Det viste seg at en fjerdel av de spurte hadde byttet trossamfunn, kirke, religion eller livssyn en eller annen gang i løpet av sin levetid. 65 prosent av de kristne tror at andre religioner kan føre til evig liv. Her er tallet 47 prosent av evangelikale kristne.
Det står virkelig en kamp i dag om den troen som en gang for alle er overgitt de hellige, og det er sant det Jesus selv sa: "Men når Menneskesønnen kommer, mon han da vil finne troen på jorden." (Luk 18,8)
Hei Bjørn Olav! Interessant, men skremmende. Visste ikke det var så ille. Kan det være en frukt av amerikansk "herlighetsteologi? Der en lover framgang og suksess? Bibelen sier ikke at vi skal kjøre til himmelen i en Cadillac på en firefelts bred motorveg, og spise åndelig "lapskaus" krydra med heimkoka filosofi. Da vil en kanskje aldri nå fram.
SvarSlettJeg har sansen for Hebreerbrevets forfatter, som ber oss se på skyen av tidligere vitner. Verden hadde ingen verdi for dem. De bodde i telt, bekjente seg som fremmede og utlendinger her nede. De så fram til NOE BEDRE. - Se på den lidende kirke i øst. - Der holder de Guds ord rent, for de elsker Jesus. De kjenner skriften og Guds kraft, derfor farer de ikke vill.
Var det ikke Wachmann Nee, som kom med teposeprinsippet. En er ikke verd noe, før en har vært i kokende vann. Den prossessen gir ikke rom noe heimlaga. - Takker for
det du gir på bloggen. Da slipper en å bo i Trangvika. Horisonten blir utvidet. Guds velsignelse!!
Tankevekkende, og jeg har ingen problemer med å tro på tallene. Men når Guds ord går på tvers av logikk, menneskelig erfaring og følelser, så er det nok mange som "leser" Bibelen litt annerledes og lager seg sin egen logiske tro. Det er et stort tankekors. Er det forkynnelsen det er noe galt med? Eller er vi kanskje så fokusert på så mye annet at vi glemmer at Gud er suveren og uendelig mye større enn våre tanker og planer.
SvarSlettTove O
Du har definitivt et poeng, samtidig så faller jo du inn i samme definisjonen som Barna Group har satt opp.
SvarSlettOgså du bryter med de konfesjonelle grensene, og velger å på eget grunnlag søke Bibelens sannheter, og troens røtter.
Definisjonen her slik jeg leste den hadde lite med de oldkirkelige bekjennelsene å gjøre, og mer med at folks teologi i dag ofte gikk på tvers av den konfesjon de tilhører.
Mvh.
Lars
Leins, jeg tror du er inne på noe svært vesentlig i ditt innlegg. Helighetsteologien er en konsumentreligion, og det er nok enda mer menighetsshopping i USA enn her. Men jeg tror også at vi ser tendensene også her. Man går dit hvor man har den beste lovsangen og taleren, eller der hvor det samles flest folk. Kanskje uten særlig tanke på hva som faktisk sies, og hva menigheten står for.
SvarSlettI likhet med deg har jeg også veldig sans for våre søsken fra Øst. De har lært Herren å kjenne gjennom lidelse, og står mye bedre rustet enn mange her i vest.
ToveO
SvarSlettVi bør nok, som du er inne på, se nærmere på forkynnelsen, men også på foksus. Når det meste dreier seg om meg, mitt og mine, og når gudsfrykten er fraværende, bør det være varsellamper som lyser rødt.
Lars
SvarSlettDenne gangen er jeg ikke sikker på hva du mener. Jeg tror du må forklare dette litt nærmere.
For det første er jeg usikker på hva du sikter til når du skriver: "jo du inn i samme definisjonen som Barna Group har satt opp." Jeg er ikke så sikker på om Barna Group har satt noen definisjon.
Jeg er også usikker på hva du sikter til når du sier: "Også du bryter med de konfesjonelle grensene."
Sorry Bjøn Olav, men jeg tenkte det samme som Lars da jeg leste dette. Du holder deg vel ikke helt til ditt opprinnelige du heller vel siden du søker til østens mystikk....
SvarSlettDet du skriver om baptister, dåp osv er jo så bra samtidig virker det som du også shopper litt i andre kirkesamfunn. Det er ok det, men du faller kanskje litt på din egen dom?
EW
Har nyss varit inne på Dagen,och tittat på artikeln.Det är skrämmande,att det är så stort antal av de kristna som mer och mer
SvarSlettbreddar vägen till himlen!
Men Jesus har ju tydligt varnat i sitt ord att det kommer att bli så här i denna tid!
Kan det till en del ha att göra med att vi i Norden har det för bra?Kanske behövs det en kris,i våra länder för att vi ska lära oss att ta varje dag ur Herrens händer!
Vi kan väl knappast vänta oss något annat även här i Sverige,när t.ex i skolorna har det tagits bort allt vad kristendom är!
Ja även i samhället i övrigt,så går det med stormsteg mot ett hedniskt styre!
Jag är rädd för att i många kristna led, det är som Leins
säger att ;"Man försöker nå Himlen med Cadillac och flerfiliga motorvägar!
Nej,vi måste lära oss att det enda som bär,det är att Jesus Kristus HELT ska bli Herre i våra liv!
Då bleknar ALL annan jordisk glans!
Karin
EW.säger ;Du håller deg vel heller ikke til ditt opprinnelige du heller vel siden du söker till österns mystik?
SvarSlettVad menar du med detta EW???
Vad BjornOlav skriver är detta om våra syskon i öst;"De har lärt känna Herren,genom de lidelser som de genomgår"!
Vill själv tillägga
Och detta gör de av frivilligt hjärta,därför att de Älskar Jesus!
De ger av villigt hjärta sina liv för Jesus!
Karin
EW
SvarSlettØstens mystikk har jeg aldri vært borti. Ikke i nærheten av heller.
Jeg har vært åpen og ærlig på min søken tilbake til kirkens røtter. Det har vært en prosess siden før 1988. Prosessen har vært smertefull, men også full av undring, lengsel og glede. Jeg har stor interesse av å lese og studere kirkehistorie, og det var en oppdagelse å finne trossøsken i andre sammenhenger enn min egen. Dette er ganske annerledes enn den moderne menighetsshoppingen. Min vandring har ikke vært bort fra kildene, og et forsøk på å sette sammen noe fra ulike sammenhenger. Det har vært en vandring tilbake til opprinnelsen. Til den udelte kirken. Det er fakstisk noe ganske annerledes.
Ja, Karin, lesningen av denne undersøkelsen synes jeg viser noe av vår tids åndelige armod, men samtidige lengsel. Det foruroligende er at folk setter sammen sin egen tro. Det passer i grunnen godt i et individualistisk samfunn som vårt, hvor det meste handler om følgende: Er det godt for meg, så er det også riktig.
SvarSlettSå galt kan det være.
Det er kun sannheten som setter fri, og den finnes kun hos Jesus.
OK, jeg tar den. Det ble litt feil formulert. Jeg mente østkirken (som jo har sin mystikk og ikoner)...
SvarSlettJeg skjønner ikke helt din vandring, men følger med interesse dine synspunkter og søken...
Men om dine forbilder er anabaptistene under reformasjonen syns jeg det er en underlig kombinasjon å samtidig søke i de ortodokse kirker. Men, men det artig å følge med deg i din "vandring"....
EW
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettJo, jeg ser at det kan virke noe forvirrende og merkelig. Når jeg skriver om anabaptistene så er det fordi jeg er interessert i denne delen av reformasjonstiden, som ikke kommer noe særlig fram. De representerer en strøm av Jesussentrering, av ekte disippelskap og radikal ettefølgelse som jeg mener vi har mye å lære av. Det mener jeg også vi har av Østkirken. For meg har møtet med den brakt velsignelse og et Gudsnærvær jeg ikke har opplevd så mange andre steder.
SvarSlettBjørn Olav:
SvarSlettDu viser jo egentlig selv til hvor du "trosser" konfersjonelle grenser.
Det var jo også litt av poenget mitt.
Kan det ikke være at mange av disse det her vises til nettopp også søker til kildene?, og dermed trosser de konfesjonelle grensene fordi de mener å ha funnet en del av sannheten som ikke 100% sammenfaller med sin egen konfesjons teologi, og tradisjon?
Jeg tror ikke nødvendigvis vi hverken skal se på post-denominationalism som negativt, eller "liberalt"\oppløsende.
Dessuten blir jo ditt syn på din søken som mer nobel høyst subjektiv samtidig som den er høyst forståelig. Er du som sagt så sikker på at ikke mange av disse mener å være ute i samme, eller lignende ærend?
Å komme så nære sannheten som mulig.
Uansett ville du definitivt havnet i denne gruppen i den aktuelle undersøkelsen.
Mvh.
Lars
Jeg vet ikke helt hvilke konfesjonelle grenser du mener jeg krysser, Lars. Kan du konkretisere, for det er nemlig mulig du ikke kjenner meg godt nok til å si nettopp det. Derfor vil jeg gjerne vite det.
SvarSlettJeg tror det er forskjell på å søke seg tilbake til troens og kirkens røtter, og det å snekre sammen en individualistisk tro bygget på hva man synes passer best for seg. Ja, jeg vil si at den forskjellen er ganske stor faktisk. Den dreier seg nemlig ikke om å finne ut hva som passer best for meg, mitt og mine,men den dreier seg om hva som er den tro som en gang for alle er overgitt de hellige. DEN TROEN tror jeg nemlig ikke er særlig tilpasset vår tids moderne menneske. Det moderne menensket vil nemlig måtte bryte seg mot den, og nok legge av seg mye eget tankegods.
Den moderne individualistiske troen tar litt her og litt der, sauser det sammen med litt oppløsende seksualmoral hvor det er plass til homofilt praktiserende, litt kvinnelige prester etc, etc. Det stemmer dårlig overens med den udelte kirkes lære og praksis. Den første er hjemmesnekret, den andre bygger på en solid grunnvoll.
Vi ser et godt eksempel på forfallet i den individualistiske tro når den tror at andre religioner også kan frelse. Det er bare tøv og eventyr.
Har du foresten lest om Zionittene \ zioniterne?
SvarSlettDe holdt til i drammensområdet.
Tror du vil finne temaet svært interessant.
Mvh.
Lars
Førsteinntrykket mitt av denne undersøkelsen er blandet! Og en del av det som framstilles som negativt synes jeg er positivt!
SvarSlettKristne som "sluker" alt av trospunkter i sitt menighetssamfunn er ikke i seg selv positivt! At mennesker kritisk vurderer teologiske spørsmål og tar standpunkt må da være veldig bra!
"setter sammen sin egen teologi fra ulike samfunn og religioner". Her setter man altså ulike kirkesamfunn i samme bås som ulike religioner. Dette er høyst merkelig og synes som en alvorlig svakhet i undersøkelsen! Da har jeg blitt tellende i en slik undersøkelse og også du Bjørn Olav (slik jeg tolker dine ytringer, du har jo problemer med noe av det baptistsamfunnet står for og sympatiserer samtidig for synspunkter i andre kristne samfunn!).
At en tredjedel tror at Jesus syndet mens Han var her på jorden, og nesten halvparten ikke tror på djevelen og at to femtedeler mener de ikke har noen plikt på seg til å dele evangeliet med andre er jo betenkelig og ingen positiv lesning.
At en annen undersøkelse viser at en fjerdedel av de spurte hadde byttet trossamfunn, kirke, religion eller livssyn en eller annen gang i løpet av sin levetid er jo ikke dramatisk! Og igjen så setter man trossamfunn og ulike religioner i samme bås! Jeg har gått fra statskirke til Adventistmenighet til Baptistmenighet! Bjørn Olav har gått fra statskirke til Baptistsamfunnet, stemmer ikke det? Så det å skifte trossamfunn er like mye et styrketegn enn svakhetstegn! Man tar en kristisk vurdering av ståstedet man har!
Når det gjelder saken om at "andre religioner kan føre til evig liv" så er dette et spørsmål om hva det menes. Jesus er eneste veien til evig liv, men en som dør som muslim er ikke fortapt i utgangspunktet, slik jeg ser det.
Dårlige og unyanserte undersøkelser! :-)
Hilsen
Thomas i S.
"I det kritiske hjørnet"
Joda, forskjellen er helt klart. Men det er også klart at ikke alle som faller utenfor de konfesjonelle rammene har en slik individualistisk tro du beskriver.
SvarSlettMange mener også å finne sannheter, og gullkorn utenfor sin egen lille sammenheng.
Slik du helt klart også har gjort.
Mvh.
Lars
Det er jo protestantismens vesen å tolke Bibelen individualistisk. Det er derfor vi har så mange kirkesamfunn. Men de fleste holder seg da innenfor det kirkesamfunnet de tilhører. Men i prinsippet kunne de bare fortsatt og fortsatt å tolke til alle satt der med hver sin oppfatning av det meste. :o)
SvarSlettThomas
SvarSlettJeg er helt enig med deg i at det er sunt at man gransker det læremessige grunnlaget til menigheten man er medlem av. Og jeg er også enig med deg,i at det ikke nødvendigvis er noe negativt i at man skifter menighet i løpet av et liv.
Det er heller dette forholdet at man tar litt her, og litt der og på eget grunnlag setter sammen en tro, som passer en, som jeg reagerer mot. Det er noe annet. En slik tros-lapskaus betyr ikke nødvendigvis at man læremessig kommer på rett side. Det kan føre fullstendig feil.
Der blir også fullstendig feil om man blander den kristne tro med buddhisme eller islam. Det hører rett og slett ikke hjemme. Man blander ikke avgudsdyrkelse med sannheten.
Det stemmer at jeg forlot Den norske kirke, og etter hvert ble en del av Det norske Baptistsamfunn. Den norske kirke forlot jeg allerede før 1979.
Jeg er enig med deg, Lars, at ikke alle ikke alle som faller utenfor de konfesjonelle rammene har en slik individualistisk tro som jeg beskriver. Men jeg tror svært mange har det. Har tross alt møtt en del av dem i årenes løp, særlig de siste årene. Det er mennesker som sier: Enhver blir salig i sin tro. De tror til og med at det står i Bibelen, men det gjør det ikke. De sier: Er det godt for meg, er det også rett og riktig. Det er jo heller ikke sant, ikke om vi skal holde oss til Bibelen. Også såkalt kjærlighet kan bli fullstendig feil.
SvarSlettJeg er enig med anonym at dette er protestantismens store sykdom. Der florerer alle slags meninger. Derfor er jeg heller ikke protestant.
SvarSlettBjørn Olav:
SvarSlettSamtidig tilhører du samme fenomen. Du underkaster deg ikke en læreautoritet.
Jeg har den høyeste tro på at du underkaster deg sannheten slik du ser den, men du følger jo heller ikke "den udelte kirkes lære" fullt ut heller slik jeg forstår det.
Dvs. ihvertfall ikke noen objektiv definisjon av den udelte kirkes lære.
Om du gjør det hadde det jo i tilfellet vært interessant å se hvor den konkrete, objektive grensen i dine øyne for den udelte kirkes lære går?
Dvs. hva som er partikulært, og hva som er universiellt
Jeg kan bla. nevne eklessiologi, israel, pneumatologi og embetssyn hvor jeg ikke kan se at du fullt ut underkaster deg noen konkret objektiv definisjon av den udelte kirkes lære.
Slik jeg oppfatter (med store rom for feil) er din teologi delvis tradisjonalistisk, og delvis restaurasjonistisk. (forskjellen går på å gjenoppdage kirkens opprinnelige lære, og å søke noe som alltid har vært kirkens lære, og da fortrinnsvis med en form for suksesjon. Eller forskjellen mellom å gjenopprette, og å bevare.)
Mvh.
Lars
Glemte foresten å nevne eskatalogi, hvor man slik jeg har forstått det (uten å stå særlig støtt) har problemer med å finne et slikt endetidssyn du forfekter i den udelte kirkes lære.
SvarSlettFor at "den udelte kirkes lære" skal gi noen mening definerer jeg det det her som den teologi, og tradisjon fra etter fullførelsen av de kanoniske skriftene, (samt andre samtidige skrifter som ikke ble kanoniserte, men fortsatt regnes som gode og oppbyggelig) og frem til et gitt tidspunkt, eller hendelsesforløp du nesten må definere nærmere selv.
Selvsagt er de kanoniske skriftene den sentrale brikken, men tilhører ikke der hvor det å tilslutte\underkaste seg den udelte kirkes lære gir noen mening som en motsetning til andre syn.
Mvh.
Lars
Lars:
SvarSlettJeg anerkjenner de oldkirkelige bekjennelsene, samt de syv økumeniske kirkemøtene som sanne uttrykk for den kristne tro. Slik jeg definerer Den udelte kirke, så er det kirken slik den fremstår frem til det store skisma. Jeg anerkjenner ikke de konsilier som Romerkirken la til rette for etter skismaet. Ved å vise til de oldkirkelige bekjennelsene, samt de syv økumeniske kirkemøtene vil jeg derved i høyeste grad si at jeg "underkaster meg en læreautoritet."
Jeg har heller ikke noen problemer med å se betydningen av et kirkelig lederskap, slik vi finner det beskrevet i Det nye testamentes skrifter og i den tidlige kirkes praksis med biskoper og eldste. Jeg har lenge sagt, også offentlig, at jeg ikke finner den praksis som fungerer i den sammenhengen jeg har stått i, med forstandere uten noe tilsyn, som bibelsk. Mens jeg satt i Adelfia arbeidet jeg sågar for å få dette opp som tema på Predikantkonferansen, men fant ikke gehør for dette. Jeg er i en prosess hvor spørsmålene om den kirkelige strukturen er blitt aktualisert.
Når det gjelder embetssynet var ikke poenget mitt at du har problemer med oldkirkens strukturer.
SvarSlettJeg siktet snarere til at du, etter hva jeg har skjønt (og som jeg er enig med deg i) mener det den dag i dag finnes apostler og profeter.
I oldkirken var det slik jeg har forstått en forståelse av at apostel, og profetembetene opphørte med fullførelsen av de kanoniske skriftene.
Det er riktignok lenge siden jeg fordypet meg i, og er en litt tungrodd masse informasjon å finne fram i siden så mye er farget av at noen ønsker å bruke oldkirken til å styrke sitt eget synspunkt.
Når det gjelder pneumatologi så er det vel en klar formening både katolsk, og ortodoks teologi at DHÅ mottas dåpen, og fermingen.
Du har jo ihvertfall tidligere gitt uttrykk for et mer tradisjonelt pentekostalt syn på åndsdåp som forsåvidt er fremmed (i utgangspunktet) både i baptistisk, og oldkirkelig teologi.
Når det gjelder eskatalogi har du det syn som har opprinnelse med Darby og Scofield på 1800-tallet (dog i en annen variasjon). Dette synet har vært sentralt i mange baptistiske sammenhenger, særlig blant sørstats-baptister. Men slik jeg forstår det finner man ikke så mye til dette synet før 1800-tallet.
Mvh.
Lars
Det var biskopene som overtok for Herrens 12 apostler, i den tidlige kirkens historie. Profetene fantes og finnes. Ørkenfedrene var jo profeter. Vi finner dem i den keltiske tradisjonen.I Russland finner vi dem som staretser. Jeg finner det mer og mer vanskelig å forsvare de selvutnevnte apostlene. Hvilken autoritet har de? Hvilken sammenheng representer de? Med hvilken myndighet kan de tale og bestemme over en lokalmenighet eller menigheter?
SvarSlettEt studium av Eusebios sin kirkehistorie avklarer en del, synes jeg.
Jeg har nok heller ikke et pentekostalt syn på åndsdåpen, og det er helt feil å påstå at mitt eskatologiske syn er det samme som Darby/Scofield.
Bjørn Olav:
SvarSlettSer du for deg tilsyn fra en biskop?
Lars:
Du skriver veldig mye bra, men av og til er du litt vanskelig å forstå. Enkelte ganger blir setningene vel kronglete. Dermed må vi gjette oss til hva du skriver. Kan du skrive litt enklere setninger? Det siste innlegget var greit å forstå, men de to ovenfor der hadde jeg problemer med.
Anonym:
SvarSlettHehe, joda skal skjerpe meg på setningene.
Skyldes jo egentlig latskap at jeg formulerer meg kronglete. :-)
Bjørn Olav:
1. Neida, ditt endetidssyn er ikke identisk med Darby\Scofield med kommer fra en tradisjon som opprinner derifra, og forsåvidt inneholder hovedtrekkene derifra.
2. Forstår jeg deg rett på at du mener apostel-embedet ikke lengre finnes?
Husk at det er forskjell på å anerkjenne selvutnevnte apostler som Jan-Aage Torp, Ulf Ekman, Enevald Flåten, Reidar Paulsen etc. og det å tro på at apostel-kallet finnes.
3. Ble virkelig ørkenfedrene regnet som profeter? Blir staretsene regnet som profeter med stor P?
Husk at man skiller mellom profetisk gave, og det å være en profet.
Jeg spør heller ikke hvorvidt du regner dem som profeter, men hvorvidt oldkirken gjorde det, og hvorvidt de anerkjente en profet-tjeneste (uten å forveksle med en profetisk tjeneste) etter fullførelsen av de kanoniske skriftenes fullførelse.
4. Du har ihvertfall tidligere gitt uttrykk for at du støtter tanken om en særskilt åndsdåp. Forstår jeg deg rett i at du ikke tror på en særskilt åndsdåp.
Mener du man får den hellige Ånd ved dåpen? (og eventuelt videre ved fermingen)
Mvh.
Lars
NB:
SvarSlettDet er ikke noe galt i å svare at man simpelthen er vandring i et spørsmål.
Mvh.
Lars
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettAnonym
SvarSlettJeg ser behovet for et slikt tilsyn, ikke bare for mitt vedkommende, men det er en bibelsk forordning.
Lars
SvarSlett1. Har virkelig mitt eskatologiske syn bakgrunn hos Darby/Scofield? Jeg stiller meg spørrende til det. Jeg tror f.eks ikke på noen bortrykkelse før trengselstiden. Ei heller på deres dispensjonalistiske syn.
2. Jeg sier at jeg stiller meg spørrende og undrende til hvordan det skal forstås og utøves. Som jeg skrev ser jeg med uro på de selvutnevnte apostlene. Hvem representerer de? Med hvilken autoritet utøver de sin tjeneste? Når det gjelder Reidar Paulsen ville jeg ha holdt ham utenfor den sammenhengen du setter ham i. Han er dessuten ikke medlem av det nettverket som Jan-Aage Torp er en del av.
3.Ja,flere av dem.
4. Jeg tror på det apostelen Peter sier i sin pinsepreken: "Vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn, hver og en av dere, så dere kan få tilgivelse for syndene, og dere kan få Den Hellige Ånds gave." (Apgj 2,38) Rekkefølgen er ikke tilfeldig.
I Oldkirken ble det alminnelig praksis å salve de nydøpte med olje umiddelbart etter dåpen. Dette hadde sitt forbilde i Den gamle pakt hvor prestene først ble badet i vann og så salvet med olje når de ble innviet til tjeneste.
Det finnes et veldig interessant utsagn av Kyril av Jerusalem vedrørende dette spørsmålet:
"For dem (prestene og kongene i GT)skjedde dette symbolsk, men for dere (de som blir døpt) skjer det ikke symbolsk, men på en virkelig måte; dere ble i sannhet salvet med Den Hellige Ånd."
I Oldkirken hadde de en sterk forventning om at de som var blitt døpt i vann etter dåpen skulle fylles med Den Hellige Ånd og dermed bli salvet av Gud.
1. Det ser ikke helt ut som om du har skjønt hva Darby\scofield\plymouth er opphavet til.
SvarSlettTidspunktet for opprykkelsen er en ubetydelig detalj som overhodet ikke definerer deg utenfor, eller innenfor, men er en uenighet man finner innad.
Det er ikke rekkefølgen Darby\Scofield\Plymouth er opphavet til, det er hele "skjemaet" i det endetidssyn du forfekter uavhengig av rekkefølge.
Så kan du jo også si at du ikke deler deres dispensasjonalismen, og det stemmer nok også.
Men det forandrer ikke at dispensasjonalismen er grunnlaget for ditt endetidssyn om du vet det, eller ikke.
2. Her forstår jeg at du rett og slett er på vandring. Helt greit.
Samtidig så ville jo det å tro at apostelembedet som det står er gitt til menigheten i efeserbrevet fortsatt finnes i dag være et brudd med den udelte kirkes tradisjon.
3. Det hadde vært svært interessant om du var litt mer konkret.
4. Sitatet er interessant. Samtidig så er det jo klart at vedkomme ikke mener at man har tro for at noe skjer i forlengelsen av salvelsen, men at noe skjer i dette sakramentet på samme måte som at man mener med nattverden at det ikke bare er et kontaktpunkt for troen, men at det skjer noe helt konkret i forbindelse med den fysiske handlingen.
Så spørsmålet jeg sitter igjen med er om dette skjer i et sakrament, eller som en særskilt opplevelse.
Og husk at jeg ikke spør hvorvidt sakramentet kan være et middel, eller på andre måter spille en indirekte rolle.
Mvh.
Lars
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlett1. "Men det forandrer ikke at dispensasjonalismen er grunnlaget for ditt endetidssyn om du vet det, eller ikke." Denne ble litt morsom for meg, Lars. Uansett om du altså kjenner til mitt eskatologiske syn eller ikke, så spiller det ingen rolle. Har Lars sagt at jeg har et slikt syn, JA DA HAR jeg et slikt syn. Basta. :D
SvarSlettSå da har jeg vel ikke noe annet å gjøre da, enn å la Lars bestemme hva mitt syn består i.
2. Jeg sier bare at jeg ikke har landet ennå, men jeg har problemer med det jeg har konkretisert i mitt forrige svar. Har du noen løsning? Det kunne vært spennende å høre hvordan du tenker at en slik aposteltjeneste skal kunne fungere.
3. Det må jeg være på et annet tidspunkt på døgnet. :D
4. Jeg sier bare hva som var Oldkirkens syn på dette. Jeg mener Åndens dåp er en særskilt opplevelse, men ikke nødvendigvis med tunger som tegn. Den må gjerne være knyttet til dåpen. I min sammenheng har det ofte vært naturlig å be for den som er blitt døpt med håndspåleggelse etterpå. I slike sammenhenger har jeg også ved enkelte tilfeller salvet vedkommende med olje.
Godt svart, Hansen. Og godt spørsmål til Lars. Det skal bli spennende å høre hva han har å si. Om det da ikke er slik at det er du som må svare på spørsmål som Lars stiller.
SvarSlettJan Roger
Bjørn Olav:
SvarSlettFørst en liten beskjed til Jan Roger som skriver over her.
Jeg synes du legger opp til en fiendtlig tone jeg ikke ser eksisterer her. Jeg bedriver vennlig refleksjon.
1. Problemet her er at vi diskuterer hvorvidt en bil er blå, og så er vi uenige om hvilken farge som heter blå.
Endetidssynet som stammer fra Darby & co. har et konkret innhold og en konkret definisjon.
Dette er sammenfallende med Bjørn Olav Hansen sitt syn (og 99% av Norske pinsevenner, og Frie Venners sitt syn, samt store deler av de som går i bedehusorganisasjonenes syn.)
Dette endetidssyn er kort fortalt slik (med noen hull siden jeg bare bruker hukommelsen.)
Israel gjenoppstår
Tempelet bygges igjen
Det står frem politiske systemer til å støtte et verdensvidt antikristent diaktatur.
Det fremstår en verdensleder for dette diktaturet. Antikrist
Denne antikrist krever etterhvert tilbedelse, overvåker alle, har kontroll over pengesystemene og bestemmer hvem som kjøpe og selge. (hvor en betingelse er tilbedelse av antikrist.)
Det bryter ut krig (Gog)
Det blir syv år med trengsler, og plager.
På et eller annet tidspunkt blir hele Israel frelst på en dag, og beskyttet av Gud.
På et eller annet tidspunkt rykkes menigheten (ikke Israel) opp i sky)
Mot slutten av de syv års trengsler kommer det ut av trengselen en stor hvit skare større enn øyet kan se.
Tusenårsriket begynner, og kristus regjerer fra sin trone i Jerusalem
Harmageddon krigen.
Den endelige seier hvor det nye Jerusalem stiger ned, vi lever lykkelig alle våre dager, og sønnen trer til side for å gi all ære til faderen.
Det er ikke rekkefølgen, men innholdet, og det system det er satt inn i som gir det sin slektskap til Darby.
Derfor fremstår svaret ditt for meg som om du kjører en blå bil, og så sier du at "ja, hvis Lars bestemmer at jeg skal kjøre en blå bil så..."
Og jeg skal selvsagt ikke påstå at du dette synet, om du har et annet syn.
Men da må du faktisk ha et annet syn, akkurat som at jeg ikke kan være med på at bilen din ikke er blå, om den vitterlig er det.
Mvh.
Lars
2. Mer en tilfreds med svaret :-)
SvarSlett3. Helt fair!
4. Her ser vi jo etter hva jeg ser et slikt "brudd" med den udelte kirkes lære.
Lars
SvarSlettMen jeg er ikke helt tilfreds med din kommentar til spørsmål 2. :D Du svarer jo ikke på spørsmålet om hvordan du ser for den aposteltjenesten, og hvordan den skal fungere i et kirkelig landskap som vårt.
Kommentar 4 er helt uforståelig for meg.
Bjørn Olav:
SvarSlettAposteltjenesten er vel det vanskeligste temaet for min del, og jeg er også høyst usikker på innholdet.
Apostel kan forstås som alt fra misjonær, pioner og til noe som ligner mer på en moderne biskop-rolle.
Men når det gjelder tjenestegavene har jeg alltid noe jeg går utifra i tolkningen.
Nemlig at tjenestegavene er satt i menigheten til å "utruste de hellige til tjeneste", og at dette er deres primære oppgave.
Når det gjelder spørsmål nummer fire går det utpå at ihvertfall ikke jeg noen gang har sett noe som tyder på en støtte til tanken om en konkret "åndsdåp" som en særskilt opplevelse som ikke er ufravikelig knyttet til et fysisk sakrament.
Men joda, jeg er på syltynn is, og burdte sannsynligvis avsluttet med en spørsmålstegn istedenfor et punktum.
Mvh.
Lars