Det er svært trist å se at noe av det aller første USAs nye president, Barak Hussein Obama gjør, er å oppheve forbudet mot å gi statlige bevilgninger til grupper som bedriver fosterdrap. President Obama opphevet forbudet allerede fredag, et forbud som ble innført av president Bush like etter at han ble innsatt som president i 2001. Det vil nå være mulig å gi pengestøtte til fosterdrapsklinikker i utlandet. USAs nye president legger dermed til rette for drap. Flere fosterdrapsklinikker drives i båter som seiler opp utenfor kysten av land hvor det ikke er tillatt å ta abort. Dermed er disse organisasjonene også aktive i å bryte andre lands lover.
I og med at dette er noe av det første den nye presidenten gjør så sender det er kraftig signal om en ny liberal politikk hvor det ikke lenger finnes vern for det ufødte liv. Det er svært betenkelig. Livet er hellig, og en gave fra Gud. Det har rett til å bli beskyttet. President Obama vil nå frata tusenvis av barn denne muligheten.
Interessant kommentar! Så det er altså helt i orden å ta livet av mennesker? Og gi støtte til organisasjoner som gjør det? Godt velbegrunnet svar!
SvarSlettJa til SELVBESTEMT abort.
SvarSlettEt liv er et liv, men er det blitt til pga f.eks voldtekt osv så er det helt iorden med abort.
Så lenge det skjer før 12 uker!
Obama skulle kanskje laget noen lover slik vi har i Norge....
Jeg synes hele innlegget din var idiotisk, ren idioti fra din side.
SvarSlettJeg mener folk må få gjøre va de vil med sitt liv. Og fosteret er ikke i leve før det iallfall har gått 16 uker !
Dette var som forventet fra Obama. Han har aldri lagt skjul på hans liberale syn i forhold til abort og homofili. Ingen overraskelse med andre ord.
SvarSlettObama skummer fløten nå. Han gjør småting som blåses opp og blir likt av folket. Obama har enda ikke begynt på det virkelige problemet i USA. Det er øknomien. USA har gjeld på 8 ganger landets BNP. Landet er altså teknisk konkurs. Obama med sine omfattende helsereformer osv, vil bare foreverre alt.
Bare vent å se. Obamas change kommer til å bli tidenes flopp.
MT
Livet er ukrenkelig fra unnfangelsen av. Hvem har rett til å ta dets liv? Hvor i all verden har du det fra at et foster ikke er i live før det har gått 16 uker? Litt kunnskap burde man ha. Finn deg et leksikon og få litt bakgrunn for hva som skjer med fosteret.
SvarSlettMT
SvarSlettJa, jeg er redd vi kommer til å se mange ulike "changes" som vil overraske en del.Og dessverre ikke i positiv retning. Skuffelsene vil nok også bli store når de ser at mannen ikke kan leve opp til forventningene.
All form for kommentarer med bibelske argumenter ignorerer jeg fullstendig, det blir som å sette ned en kommisjon for sensur av inngraveringer i ringer på bakgrunn av Lord of the Rings budskap.
SvarSlettDet ser jo ikke akkurat ut som om du ignorerer det siden du faktisk kommenterer her. :D
SvarSlettDet er vel kanskje vanskelig for en pastor og bibellærer å akseptere evolusjonsteori og det faktum at intet liv har noen form for mening. Kvinnes reproduksjonssystem er en del av menneskeheten i hennes person. Det vil stride mot sunn moraloppfatning å nekte en person kontroll over dette. Allerede nå har jeg valgt å gå vekk fra evolusjon - noe jeg strengt talt ikke behøver for å gyldiggjøre abort.
SvarSlettDere kristne baserer synet deres på en tro som dere ikke forsøker å sette i tvil. At abort strider mot deres oppfatning av verden kan jeg akseptere dersom dere lar det bli mellom dere.
Når du kritiserer denne lovgivningen går du direkte til angrep på alle vi som ikke støtter deres ukritiske tro. Hvorfor skal kvinner måtte fraskrive seg en vesentlig del av sin selvbestemmelsesrett for å unngå å støte dere kristne?
USA i likhet med de fleste moderne land er på vei bort fra de fundamentale kristne verdier. USA har en kristen formålsparagraf sier du? Det har Norge også. En hver lov i Norge som åpner for abort skal i prinsippet måtte vike for grunnloven. Leser du grl. § 2 annet ledd "Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion" så vil lovgivning som støtter abort måtte vike for de konstitusjonelle verdier i Norge. Slik fungerer det ikke. Vi tolker lovgivning i lys av dagens situasjon og utvikling. Nettopp dette skjer nå også i USA. Folk begynner å våkne opp og stille seg kritisk til ukritisk tro.
At du forsøker å manipulere dine lesere ved å legge til "fosterdrap" synes jeg bare er latterlig. Har du noen som helst form for respekt for andre mennesker så lar du de forme sine egne ideer uten å påvirke idefastsettelsen partisk.
Det overrasker jo ikke at du må ty til slikt lavmål, når du ikke kan begrunne morallovgivningen i bibelen din på annet enn ukritisk tro hjelper det vel med litt manipulasjon?
Hvordan kan jeg ignorere noe uten å lese det først?
SvarSlettJeg kan ikke se abort som noe annet enn at man dreper fosteret. Fosteret har også krav på rettsbeskyttelse.Hvorfor er det så aktverdig og akseptabelt å ta liv, så lenge det er i mors mage, mens det er en forbrytelse når det er blitt født?
SvarSlettOm du synes det er et lavmål at jeg kaller det fosterdrap, vil jeg si det er et lavmål når man måler livets verdi som mindre verdt i mors mage enn utenfor. Det sier ikke så rent lite om menneskesynet.
Hvis du har så behov for å ignorere det, hadde du vel lest det, og latt være å kommentere. :D Det handler vel mer om din motstand mot et kristent syn vil jeg tro, og et markeringsbehov.
SvarSlettNår man tenker over det er merkelig hvordan man i et humanistisk samfunn hvor drap og dødstraff fordømmes på det sterkeste, likevel tillater drap på det ufødte, men dog påbegynte liv.
SvarSlettRar verden vi lever i .
Alt liv burde få leve.
SvarSlettMange av de som støtter abort er noen superegoister. Det handler nemlig bare om dem. Hvilke rettigheter de har. Hva slags liv de skal leve.
SvarSlettJa til selvbestemt abort!
SvarSlettEt dumt innlegg som viser hvor imot enkelte er for at kvinner skal kunne bestemme over egen kropp!!!
abort er ikke fosterdrap når det ikke har utviklet seg til et enda!
Go Obama!
"abort er ikke fosterdrap når det ikke har utviklet seg til et enda!"
SvarSlettLivet begynner ved unnfangelsen! Les litt mer om fosterets utvikling så vil du se hvor galt standpunktet ditt er. Du bygger din selvbestemmelse på manglende kunnskap.
Jeg er glad slikt syn på abort og generell -religionsidioti går ut på dato, samtidig som generasjonen du kommer under.
SvarSlettDet handler ikke om kvinners rett til å bestemme over egen kropp. Hele debatten handler om når livet starter. Hva vi definerer som et menneskeliv. Og deretter at alle mennesker har rett på beskyttelse.
SvarSlettAlle vitenskapsmenn vil si at at et foster har liv. Å drepe et foster er dermed å ta liv. Man trenger ikke Bibel for å begrunne dette. Alt handler om hva man definerer som liv.
Vi snakker om unnfangelse. Hva betyr unnfangelse hvis ikke det er snakk om starten på et nytt liv?
Er det noen som mener at livet starter først når ungen er ute?
Hvorfor er det ok å drepe forsteret når det er 13 uker og ikke 9 uker?
Lever det ikke i begge tilfeller?
Det er en særdeles sviktende logikk her...
La oss daglig be:
SvarSlettVern om fosteret i mors liv!
Stener
huff. syns syn i trangsynte kristne, mangler nok ikkje kunnskap som du påstår. det er desverre den kristne religionen som ikkje holder følge i svingene, når bit for bit blir revet vekk under dem takket være vitenskapen.
SvarSlettDet er talende at ordet "idiot" og "idioti" går igjen. Har man så lite argumenter at man må ty til så primitivt språk? Siste argumentet går på følgende: de er glad for at min generasjon snart går ut på dato. Til det er det å si at jeg synes synd på de kommende generasjoner hvis det intellektuelle nivået er like høyt som de de som beskriver andre som idioter.
SvarSlettSå det er altså fremskritt da, synes du, når man kan ta liv av mennesker?
SvarSlettJa, la oss gjøre denne bønnen til en bønn Norges kristne ber, Stener! La oss be om at mange liv blir reddet.
SvarSlettMorten Tobis
SvarSlettDu har alldeles rett. Vi får håpe at det er mulig å føre en saklig samtale om disse særdeles viktige spørsmålene.
Spar meg , vær så snill! Det er på tide at USA bryter vekk fra den konservative tankegangen de har hatt. Hva vet forresten du om hvordan det er å bli voldtatt og så måtte leve med det barnet resten av livet, tenke på den forferdelige opplevelsen hver gang du ser på barnet? For en 13-åring som har blitt utsatt for overgrep å måtte føde et barn når hun selv er et barn? Det er enda verre for et barn å leve et slikt liv. Ja, adopsjon er mulig, men det åpner for enda flere psykiske vanskeligheter. Tror du virkelig de fleste kvinner tar abort fordi de er for late til å føde? Det er oftest lange tankeganger bak det valget, og man kan bli påvirket av det for alltid.. Overrasker meg virkelig at så mange nordmenn tenker som du gjør, men ikke overraskende at de fleste er menn!
SvarSlettÅ hvem er du til å si hva som er rett å galt?
SvarSlettJeg er FOR ABORT! vi lever i 2009, å ikke attenpilåbue.. Slutt å klage, folk må få gjøre hva de selv syntes er rett, uten å bli møtt av deres lameass komentarer om å "drepe" et ufødt uønsket frø!
For det første kan ikke folk gjøre som de vil. Vi har lovverk. Takk Gud for det.
SvarSlettFor det andre, hva hjelper det en voldtatt kvinne om hun tar abort. Voldtekten har jo likevel skjedd. At det er mye vondt og vanskelig involvert i en slik hendelse vet vi jo alle.
Men saken handler ikke om dette. Saken er av prinsippiell art, og handler om hva vi definerer som liv. Loven sier at det er straffbart og ulovelig å ta livet av et menneske.
Spørsmål mitt til dere som støtter abort er følgende:
Hvorfor er det ok å ta abort i 9 uke, og ikke i 13?
Når inntreffer livet?
MT
SELVBESTEMT abort? Det er da ingen som selv får bestemme om de vil aborteres. Barnet får ingen mulighet til å velge å leve. Det er ikke selvbestemt, det er noen andre som bestemmer at et menneske ikke skal få sjansen til å oppleve livet med alle dets gleder og sorger. Derfor er ordet "selvbestemt" helt feil i denne sammenhengen.
SvarSlettPersonlig er jeg i mot abort, dvs. at jeg hadde ikke klart å la noen utføre en abort på meg, selv om jeg hadde blitt voldtatt. Og det har ingenting med religion å gjøre, det er et personlig valg. Og her er kjernen i denne saken. Det er et VALG. Om andre velger noe annet, fordømmer jeg dem ikke. Noe kristendommen heller ikke skal gjøre! Men noe dere gjør i hytt og pine likevel! Du nevner f.eks. ikke at Obama ringte til Palestinas President og så til Israels Statsminister rett etter han ble satt inn. At han vil jobbe med Midtøstenkonflikten, og støtte om begge parter, istedenfor en religionsbasert, ensidig støtte til Israel. At han har underskrevet og krever stenging av Guantanamo Bay, fengselet som driver med terror av de innasatte. Nei, det er ikke så viktig. Det at han vil hjelpe kvinner å ta et valg, det er virkelig en tragedie..? Om det er et liv eller ikke, lever vi i en overbefolket, døende jord. Vår gave fra Gud, som du sier. Og vi tar livet av den, av å føde og føde, og utnytte alle ressursene for at vi skal leve som konger. Også en bibelsk "feilpresisering" - at vi skal herske over jorda. Jorda og vi er ett!! Hadde ikke mennesker tatt abort, så hadde det ført til enda verre problemer på verdensbasis og for jorden vår. Og ikke minst, tenk på alle de stakkars barna som hadde vokst opp i et hjem uten kjærlighet fordi mødrene gjerne hadde opplevd overgrep, incest eller ikke var psykisk sterke nok til å takle morsrollen?! Den eneste egoisten her, er deg Pastor. Fordi du binder egoet ditt til troen din, og tror at det er det eneste rette. Gud er noe større enn din bibel. Noe som ikke har en personlighet, noe som ikke kjenner til fordømmelse, hets, hat osv. Det er noe alt i verden består av, som kun består av kjærlig skaperkraft. Og vi er arrogante nok til å tro at vi vet hva denne skaperkraften sier og mener. Ja til at alle mennesker kan ha et VALG, enten det er abort, religion, tro, klær, giftermål, barn, husfarge eller arbeid!
SvarSlettI Salmene står det: "En gal mann sier det finnes ingen Gud". Darwinismen framstår for meg som en form for galskap. Ser i innlegg her den typisk dogmatiske troen darwinister har. Livet har ingen mening? Det er en like sterk påstand som Darwins uttalelse om at utviklingshemmede er ufullstendige, laverestående vesen. Noe hans disippel Hitler tok konsekvensen av.. Det utrolige er at man tror så sterkt på Darwin, som ikke en gang kunne vite hvordan en enkelt celle er oppbygd. Cellen var en "black box". Samspillet i en celle er nok til å knuse troen på utviklingslæren, dersom det ikke har blitt en religiøs tro. Og det har det jo, sees tydelig i de dogmatiske uttalelsene til darwinister, og den sterke "forfølgelsen" av annerledestroende på universitetene våre. Det er ikke lett å gjøre karriere der dersom du ikke tilhører utviklingssekta! Sånn består tidenes største bløff. Men de enorme løgnene er faktisk sakte på vikende front.
SvarSlettHvordan forklare følelser/intuisjon? Og evnen til å filosofere over meningen med livet? Det er viktig å innse hvor mye vi ikke forstår om livet, og ikke forkaste magefølelsen som sier oss at livet er ukrenkelig. Det er de fleste enige i, bortsett fra noen darwininster i den lille gruppa i verden som kaller seg ateister. At det er en del som ikke vet når et liv blir til et liv, skyldes at de blitt lurt av såkalt vitenskap.
Det å sammenligne en abort med drap er vel å dra det litt for langt. En abort skjer som regel før uke 12, en periode hvor fosteret er i en risikosone uansett. Det kan ikke leve utenfor mors liv, ergo det kan ikke sammenlignes med et drap.
SvarSlettHva om at datteren din, eller kona di hadde blitt voldtatt for så å bli gravid etter voldtekten? hadde du da tvunget henne til å få babyen som alltid ville ha minnet henne om en traumatisk tid i livet hennes?
Mener du at et barn får det bra hos en 13 år gammel mor? Eller hos en alenemor som ikke vet hvem faren er og har ingen penger til å forsørge hverken seg selv eller barnet??
Til slutt må jeg bare legge til at det er utroli typisk at slike innlegg kommer fra en mann. Dere vil Aldri forstå hvordan det er å bli voldtatt eller å være gravid!
Og ikke kom med noe prat om gud og jesus og alt det der. Hele bibelen og de kristne verdier er selvmotsigende, og har ingen slagkraft i en debatt.
La meg spørre dere som støtter abort: I en situasjon der et par ønsker et barn og de prøver og prøver men hun blir aldri gravid. Hvis da hun endelig, etter å ha fått fortalt fra lege at hun ikke kan få barn, hvis hun da blir gravid - men forsteret spontanaborterer før 12 uke, tror dere da at foreldrene anser at dette ikke var et liv? tror dere de tenker "jaja, det var jo ikke et liv. Bare kast klumpen i søpla du doktor, vi må hjem å lage middag"? Hvis det var dere i samme situasjon: ville dere tatt så lett på det, bare si at det ikke var et liv?
SvarSlettLa meg spørre dere som støtter abort: I en situasjon der et par ønsker et barn og de prøver og prøver men hun blir aldri gravid. Hvis da hun endelig, etter å ha fått fortalt fra lege at hun ikke kan få barn, hvis hun da blir gravid - men forsteret spontanaborterer før 12 uke, tror dere da at foreldrene anser at dette ikke var et liv? tror dere de tenker "jaja, det var jo ikke et liv. Bare kast klumpen i søpla du doktor, vi må hjem å lage middag"? Hvis det var dere i samme situasjon: ville dere tatt så lett på det, bare si at det ikke var et liv?
SvarSlettJente 21.
SvarSlettVil bare si følgende. Du må ikke blande kortene her. En voldtekt med barn som konsekvens må være fryktelig, og ingen av oss som er mot abort ønsker å ta lett på den smerte og de vansekligheter en kvinne som opplever dette må kjenne på. Jeg ser at dette er et reelt problem og det er utrolig vanskelig problemstilling. Jeg tror uansett at Gud kan vende noe slikt til noe godt, både for mor og barn. Men for all del..jeg ser problemene her.
Mitt argument i forhold til abort er av mer prinsipiell art. Hva er et liv? Når har et liv rett på vern? Og hvordan kan man kalle et foster som er 13 uker for et verneverdig liv, kontra et liv som er 9 mnd?
Helt urimelige kommentarer folk kommer med her. Bra Bjørn Olav. At et liv trenger den største beskyttelse spesielt i begynnelsen av livet må være innlysende. Hvordan kan det forsvare seg selv? Det finnes kvinner som har båret frem barn, selv etter voldtekt. Mange av dem vil på det sterkeste fremholde at det å bringe frem barnet hjalp dem til å komme over voldtekten. Men ellers må vi jo alltid forsøke å skille synden fra synderen. Det må jo være selve poenget.
SvarSlettJente 21!
SvarSlettJag tycker synd om dej,med de kommentarer som du har!
Hur kan du tala som du gör?
Det är väl helt klart att abort är att dräpa ett människoliv!
Men jag blir heller inte förvånad,för det är många med dej som pratar som du gör!
Du säger också;
Kom inte med det där om Gud och Jesus,för hela bibeln och de kristna värderingarna är självmotsägande,och har ingen slagkraft.
Kan bara säga till dej,
Du är vilseledd,av denna värdens
normer!Jag har ett förslag till dej;
Plocka fram din Bibel,och sätt dej ner i stillhet och ta till dej vad som står skrivet där!
Jesus säger i sitt ord "Jag är vägen Sanningen och Livet,ingen kommer till Fadern utan genom mig!"Ännu har du tid att ta emot
Honom i hjärtat!
Gud välsigne dej att öppna hjärtat ditt för Honom Värdens Frälsare!
Jeg tenker: Hvis det ufødte barnet er så uheldig å bli født til en synder - så går ikke dere kristne av veien for å dømme det til helvete. Noen ganger er det ikke nok for dere å dømme det til helvete etter et liv er slutt en gang, men dere lager et lite helvete for synderen mens det lever også. Og selvfølgelig er det dere som bestemmer hva som er synden... Bare en tanke jeg gjør meg.. Hadde bare barnet blitt født og fått lov til å være det det er. Men godtar dere det? hm.. Nei.
SvarSlettDet ser ut til at det er behov for ganske så elementær folkeopplysning. Enkelte av bidragsyterne burde først ha satt seg ned og lest litt om fosterets utvikling før de uttalter seg!
SvarSlettEtter 21 dager, lenge før mor er sikker på om hun er gravid, begynner de første uregelmessige hjerteslagene. 45 dager etter befruktningsøyeblikket kan man registrere EEG-bølger fra barnets hjerne. Ved niende og tiende uke fungerer skjoldbruskjertelen og bunyrene. Barnet kan bevege øynene, svelge og bevege tungen. Kjønnshormonene er allerede dannet. Etter 12 eller 13 uker har barnet fingernegler, det sutter på tommelen og reagerer på smerte. Fingeravtrykket er allerede formet. Dette er interessant fordi jurdisk sett er det fingeravtrykket som kjennetegner et individ og skiller det fra et annet.
Ved 4 mnd alder er det voksende barnet 20-25 cm langt. I løpet av femte måned vokser håret og negler ut. Svettekjertlene er dannet og fettkjertlene er allerede i funksjon. Nå kan også moren kjenne barnets bevegelser. I sjette måned reagerer barnet å lys og lyd. Det kan sovne og våkne, få hikke og høre morens hjerteslag. I syvende måned blir nervesystemet mer og mer utviklet. Osv. osv.
Jeg forstår godt at voldtekt er traumatisk, og bagatelliserer ikke dette. Men er det likevel grunnlag for å drepe et annet menneske.
Barn (13) som får barn, ja det er ikke slik det skulle være. Men man får barn også i andre kulturer i yngre alder enn hos oss. Er det grunnlag for å drepe et annet menneske?
I dag har vi heldigvis et støtte- og hjelpeapparat til å ta seg av mennesker som er kommet i vanskelige livssituasjoner. Dette bør det satses mye mer på. I deres iver etter å forsvare fosterdrapet, må dere ikke glemme at flere som har gjennomført en abort også bærer på traumer, sorg og smerte som kan være sterk livet ut.
Nå er alle mennesker født syndere, Kjellemann. "Alle har syndet og står uten ære for Gud." (Rom 3,23) Det er ikke slik at noen er født syndere, og noen ikke. Det er noe vi er på grunn av syndefallet. Dessuten er det ikke vi som dømmer noen til helvete. "For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn." (Joh 3,17-18) Det er du selv som dømmer deg til evig fortapelse, ved å ikke ta imot Jesus som din Frelser og Herre.
SvarSlettNå lurer jeg litt... er det drap dersom man slår av respiratoren til et menneske som ikke kan puste eller leve selv, og som med overveiende sannsynlighet ikke er bevisst sin egen eksistens?
SvarSlettHvis det ikke er dere som skal avgjøre synden og dommen så synes jeg dere skal overlate det til Gud og ta å sørge for deres eget liv først og fremst. Jeg tror på at Gud vet hva han gjør. Dessuten er det ikke dere som sitter med fasit - og det er ikke slik at mennesker blir bra nok først når de tror og gjør og tenker som dere. Jeg tror vi skal også overlate det til Gud.
SvarSlettDessuten er det typisk at dere trekker frem det dere synes er NEGATIVT av det Obama gjør, istedet for å se på alt det han gjør som er bra. DET nevner dere ikke! Og igjen så hevder dere vel bare det han gjør dårlig i forhold til hva dere mener er dårlig.
Trist at dere er så negative hele tiden. Verden dreier seg om mer enn abort og homofili og å angripe alle som ikke er som dere.
Fryktelig trist er det.
Det er et godt og viktig spørsmål. Jeg har selv stått overfor en situasjon da en av mine aller nærmeste ble koblet fra, så jeg aner noe om den smerten man da opplever. Men vi måtte sette vår lit til legenes vurdering av hjerneskaden.
SvarSlettJeg synes likevel ikke sammenligningen er helt relevant. Som regel er fosteret helt friskt.
Kjellemann
SvarSlettDen endelige dommer er selvsagt Gud. Men Han har gitt oss sitt ord, og der finner vi beskrevet hva som er Hans vilje. Det finnes kun en måte å bli frelst på, og det er å akseptere at Jesus døde for våre synder på korset, omvende seg fra dem og ta imot Jesus som sin Frelser og Herre. Noen annen vei finnes ikke.
Fasit? Les Bibelen i lys av Jesu død og oppstandelse.
Nå synes ikke jeg det er ubetydelig at det åpnes opp for å gi penger til å drepe andre mennesker, Kjellemann. President Barak Obama vil sikkert gjøre en del bra han, men om han også støtter at mennesker ikke skal ha rett til å leve så sier det ganske mye om hans menneskesyn.
Av og til må man våge å snakke om de vanskelige tingene, selv om du synes det er trist. Det triste i denne saken er vel at små barn frarøves retten til livet. Noen må kjempe for dem!
Hvis vi ikke skulle kjempe for det ufødte liv, hvem skulle vi da kjempe for? Hvor kaldt et samfunn vi har fått.
SvarSlettKjempe for dem? Hva hvis barnet blir homofilt? Vil du fortsatt kjempe for det? Eller vil du forsøke å endre det så det blir likt deg selv?
SvarSlettJeg tror ingen tar abort med glede eller ikke synes det er utrolig vanskelig avgjørelse å ta. Kanskje noe alla det å koble fra et menneske fra en maskin. Jeg vet ikke for jeg har ikke vært i den situasjonen heldigvis. Derfor kan jeg bare tro at det er fryktelig vanskelig for de det gjelder.
Det er helt greit at du har din tro. Tro akkurat hva du vil - men ikke pålegg andre at de ikke er like mye verdt som menneske fordi de ikke tror det samme som deg. Står mye bra i Bibelen. Men det står også en del brutale ting der - verre enn mange aborter. Og slik var det vel den tiden bibelen ble skrevet. Heldigvis er vi kommet lengre.
Overlat mer til Gud. Pass på deres egne synder og lev etter deres egen tro. Så må dere respektere andre som mener noe annet. Guds vilje er skrevet av mennesker i den tid den var skrevet. Din måte å lese bibelen på er ikke mer riktig enn andres. Men du må gjerne lese den som du vil. Hvis du tok abort eller var homofil så ville jeg forstå at du mente det var feil. Når andre med annen tro gjør det så er det kanskje riktig for dem? Det synes jeg må respekteres.
-anonym; Jeg synes dere også skaper et kaldt samfunn når jeg ofte mottar trusler fordi jeg er homofil. Hvem sender disse truslene? Jo det kommer fra mennesker som sier de representerer Gud. Jeg har ikke drept noen.
SvarSlettJeg synes likevel ikke sammenligningen er helt relevant. Som regel er fosteret helt friskt.
SvarSlettHar man mindre rett til å leve dersom man ikke er helt frisk? Som foster eller som voksent menneske?
Nå er det slik Kjellemann at jeg ikke har funnet opp den kristne tro, eller konservative kristne heller for den saks skyld. Det er ikke slik at man kan velge og vrake, og ta til seg det som passer, og la resten være igjen. Det finnes sider ved den kristne troen som er uforanderlig. Det er mulig at unitarene mener det er mulig å velge å vrake, men det er altså ikke kristen tro vi da snakker om. Men jeg ville vel også tro at unitarene, som du nå skal bli prest for, vil verne om livet? At livet også for dem er ukrenkelig?
SvarSlettOg: joda, selv om barnet skulle bli homofil (interessant at du bruker den benevnelsen), ville jeg kjempe for at det skulle få leve. Nå er det jo i utgangspunkt vanskelig å si noe i det hele tatt om hva et menneske blir, før det blir født eller i tiden etterpå. Men likevel: livet er en slik gave at jeg unner alle å få leve. Jeg anser livet for å være hellig fra unnfangelsesøyeblikket.
Nå handler ikke denne tråden om homofili, Kjellemann. Ogs jeg mottar trussler fordi jeg skriver det jeg skriver. La oss holde oss til tema.
SvarSlettApples
SvarSlettJeg mener at alle bør ha rett til å leve. Intet liv er mer verd enn andre. Jeg har en god venn som er multihandikappet. Har er ved siden av å være bevegelseshemmet, også uten språk. Men vi har et fantastisk fellesskap. Hans liv beriker mitt.
Selv sliter jeg med tre kroniske sykdommer, som skaper store utfordringer i hverdagen. Men jeg takker Gud for livet.
Selvfølgelig ønsker jeg at flest mulig skal bli født når de er velkommen. Hvem ønsker noe annet? Det er ingen som tar abort med glede. Men har vi rett til å sitte å dømme?
SvarSlettUnitarer står for respekt, toleranse og frihet. Respekt for andre, tolerere andre, og frihet for alle - under ansvar. Målet er at mennesket skal søke etter å bli bedre. Man er ikke et bra menneske når du sier at alle bør bli som deg selv. Mennesket er like godt om det ikke nødvendigvis tror det samme som deg selv.
Det er veldig mye dere kan bruke kreftene på annet enn abortsak og homofili eller å drive misjon. Det gir feks ikke alle de mennesker som sulter mat. Eller det gir ikke alle de som lever med krig, fred. Kanskje heller tvert imot.
Nå var det MT som først nevnte homofili i sammenheng med Obamas liberale syn.. Så ikke at du ba han holde seg til tema..
SvarSlettMen, men. Begynner å bli vant med dette.
Kjellemann:
SvarSlettDet er ikke snakk om å dømme dem som tar abort. Denne artikkelen handler om pengestøtte til fosterdrapsorganisasjoner. Vi bør legge opp til å hjelpe mennesker som har kommet opp i en vanskelig situasjon, med å legge til rette for at de kan bære barnet fram.
Det handler heller ikke om man er like gode mennesker eller ikke, når det kommer til spørsmål om frelse. Du kommer ikke til himmelen fordi du er et godt menneske, Kjellemann om det er det du tror. Gode gjerninger vil ikke frelse deg.
MT nevnte Barak Obamas liberale syn på homofili. Det må være lov. Men du tar dette ganske mye lenger ved å snakke om din egen situasjon. Den er heller ikke unik. Det er ikke bare du som utsettes for trussler fordi du er homofil. Også vi som står for et annet syn enn deg gjør det. Begge deler er like forkastelig.
Dessuten: hadde de ikke vært for en del kristne misjonsorganisasjoner hadde neppe tusenvis av mennesker fått mat i dag. Heller ikke et sted å sove, skoleundervisning, medisin etc.
SvarSlettJeg blir stadig overrasket hvor trangsynte enkelte mennesker er. Jeg velger å ta for meg en og en kommentar av de jeg finner mest tragiske:
SvarSlettBjørn Olav sa:
Til det er det å si at jeg synes synd på de kommende generasjoner hvis det intellektuelle nivået er like høyt som de de som beskriver andre som idioter.
Bjørn Olav sa:
Vi får håpe at det er mulig å føre en saklig samtale om disse særdeles viktige spørsmålene.
SVAR: Hvordan kan du være så hyklerisk å si at du ønsker en saklig samtale om emnet? Du er kun villig til å se på når et menneske kan defineres som et liv, før du direkte siterer bibelen om at alle liv er skapt av gud og like verdige og alt det der. De fleste som kaller deg en idiot ser din mangel på objektivitet, det gjør ikke de til intellektuelt mindreverdige. Søker du støtte i lovverket om at liv bør beskyttes, og abort forbys siden du mener du har definisjonen av liv ved unnfangelse så blir dette like usaklig. Diskusjonen handler ikke om hva lovverket sier, og særlig ikke hva bibelen sier. Du er kun villig til å diskutere emnet i lys av når vi kan kalle noe for liv. Når du går vekk fra denne innsnevrede oppfattelsen skal jeg gjerne parkere deg i etisk debatt.
Anonym sa:
For det andre, hva hjelper det en voldtatt kvinne om hun tar abort. Voldtekten har jo likevel skjedd.
SVAR: Dermed er det avgjort at kvinnen tvinges til svangerskap selv om kvinnen kanskje gråter hver eneste dag over et barn hun ikke vil ha? Tror du virkelig på uttalelsene dine som mangler kritisk vurdering av psykologi og etikk? Jeg velger å ta deg svært lite seriøst.
fred1 sa:
Darwinismen framstår for meg som en form for galskap. Ser i innlegg her den typisk dogmatiske troen darwinister har.
Det utrolige er at man tror så sterkt på Darwin, som ikke en gang kunne vite hvordan en enkelt celle er oppbygd.
SVAR: At det fremstår som galskap for DEG er av lite interesse for et darwinistisk synspunkt i denne debatten. Mennesker har et stort problem med å akseptere at verden bare er kaos og tilfeldigheter og søker derfor mening. Hvilken relevans har det hva Darwin trodde eller ikke kunne forklare? Hypotesene hans var bare starten. Det øverste beviset for evolusjonsteori er DNA. Fordelen men disse teoriene er at de er underlagt massiv mengde forskning. Hvordan fungerer forskning? Jo, en hypotese settes opp og man prøver å motbevise den. Hvordan i alle dager kan du kalle evolusjonsteori for dogma? Du har tydeligvis ikke valgt å sette deg inn i hvilke beviser som finnes, hva DNA er, hvordan psykologi samstemmer med evolusjon etc. Du er velkommen til å tro at verden er 10 000 år gammel.
Dere velger å tro på dogma derimot, og basere livet deres på en rekke leveregler skrevet i Barnum statement form som for lenge siden er plukket fra hverandre som en eventyrfortelling. Hver gang en debatt kommer opp der religiøse må svare for seg må de sitere til troen sin. Siden den ikke holder som et bevis må dere prøve å diskvalifisere hva all moderne vitenskap sier. Det som er så forbanna provoserende er at dere nekter å være objektive. Dere avfeier ALL moderne vitenskap ved å kalle det sykt eller dogma. Bør det ikke i det minste ringe en bjelle ved at mennesker har store store problemer med at verden er tilfeldig og dermed søker mening særlig i religion? Eller hva med overtro og hvor lett det forekommer på grunn av samme prinsipp?
Ingenting av dette tar dere inn. Dere forsøker ikke å sette tvil i religionen deres og særlig ikke tukle med psykologien bak hvorfor akkuratt dere må ha noe å tro på.
Jeg kan ta en saklig debatt med de få som måtte vise seg objektive nok ved å sette til side troen sin i debatten. Til de av dere som måtte mene evolusjonsteori er en tro så ønsker jeg dere velkommen til å ta en titt på hva som finnes av beviser og hvor dårlig det korresponderer med hva bibelen sier.
Skulle derimot evolusjonsteori bli for hard kost så kan jeg gjerne ta debatten basert alene på etiske hensyn uavhengig av hva religion eller evolusjon måtte peke mot.
Denne tråden ble startet på grunn av Obamas valg om å støtte internasjonale selskapers familieplanleggings informasjon og støtte til abort. Ennå har ikke du Pastor svart på hva fu mener om følgende av at alle liv skal bli født? Overbefolkning? Jordas død? Menneskehetens ende? Barn som vokser opp i hjem kjærlighets- og omsorgsløse hjem pga mødrene ble tvunget til å bære de frem? Er det rett? Og til Dere som ennå mener dere vet hva Gud - det største skaperverket sier og gjør: Bibelen er skrevet av MENNESKER - ikke av Guds hånd! Den er blitt forandret og fortolket, og skriftene er utvalgt for å følge de reglene, som datidens religøse ledere så som essensielle for å oppnå MAKT! Ingen GUD i MAKT!! Gud er mer enn Dere aner!!! Beklageligvis :(
SvarSlett"Jeg kan ta en saklig debatt med de få som måtte vise seg objektive nok ved å sette til side troen sin i debatten.."
SvarSlettSnakk om å sette seg på sin høye hest!
For min egen del frikopler jeg meg ikke fra min tro. Skal du samtale med mennesker som bekjenner seg som kristne, bør du i det minste ha så mye respekt for det som er deres utgangspunkt, at det er mulig å føre en samtale. Om ikke er jeg ikke interessert.
Bjørn O Hansen sa; "For min egen del frikopler jeg meg ikke fra min tro. Skal du samtale med mennesker som bekjenner seg som kristne, bør du i det minste ha så mye respekt for det som er deres utgangspunkt, at det er mulig å føre en samtale. Om ikke er jeg ikke interessert."
SvarSlettJeg tror nesten ikke det jeg leser. Jeg har vært utestengt fra bloggen og nektet å uttale meg til og med når jeg har blitt diskutert og utsatt for påstander her. Skal du samtale med folk som ikke har samme tro som deg Hansen bør du i det minste ha så mye respekt for det som er deres utgangspunkt at det er mulig å føre en samtale - eller at man i det minste kan få forsvart seg på bloggen her.
Det er så mange temaer du tar opp, at det ikke er mulig å kommenetere alle.
SvarSlettMitt utgangspunkt er at jeg tror Bibelen er "innåndet av Gud", og dermed ikke et menneskeverk.Så må du tro hva du vil om det, men det er utgangspunktet.
Overbefolkning, fordeling av ressursene, fattigdom og nød - dette er temaer som mange kristne er opptatt av, og arbeider seriøst med.
Det er også mange som er opptatt av barnas situasjon, og deres oppvekstvilkår. Her er det mye som kan gjøres, både nasjonalt og internasjonalt. Mange misjonsorganisasjoner er involvert i humanitært arbeid og gjør en kjempeinnsats. Mange organisasjoner driver også målrettet arbeid for unge kvinner som er blitt gravide, og legger forholdene til rette for at de skal kunne få den hjelp de trenger til å bære barnet frem. Her kan selvsagt enda mere gjøres.
Hvorfor starter du en blogg hvis alt du ønsker er å forkynne til de som er like fundamentalistiske som deg?
SvarSlett"Jeg kan ta en saklig debatt med de få som måtte vise seg objektive nok ved å sette til side troen sin i debatten.."
Jeg TROR IKKE! Vitenskap er ikke tro. Vitenskap forklarer hva vi med dagens teknologi kan forklare, og i dag er det veldig mye. Er du av den oppfatning at det som ikke er forklart, ikke kan forklares? Eller at det som ikke er forklart ikke kan forklares på noen annen måte enn ved Gud?
La meg vise deg nøyaktig hvor hyklerisk fundamentalist du er:
Du sier du ikke vil frakople din tro i diskusjonen.
Bjørn Olav sa:
"Interessant kommentar! Så det er altså helt i orden å ta livet av mennesker? Og gi støtte til organisasjoner som gjør det? Godt velbegrunnet svar!"
Det betyr f. eks at svaret til vedkommende måtte vært en tolkning av bibelen for at det skulle bli aktuelt å diskutere mot?
Det betyr også at jeg i teorien kun kan "vinne" debatten dersom jeg klarer å overbevise deg med hva bibelen sier? Altså at jeg må bruke din egen dogma for å overbevise deg?
Kjellemann, hold deg til tema! Gamle saker hører ikke hjemme på denne tråden, og vil heretter slettes. De som deltar i denne debatten har ingen mulighet til å sette seg inn i en debatt som foregikk for måneder siden.
SvarSlettJo, jeg har respekt for andres syn, men det bør jo være gjensidig. Så lenge Commom Sense setter krav om at man ikke kan henvise til sin tro, så handler det ikke om respekt for den som har dette som sitt utgangspunkt.
Vitenskap er like mye tro som noe annet. Dogmatisk også. Dessuten forandrer den seg hele tiden.
SvarSlettDu må gjerne bruke dine argumenter, men om du vil samtale med meg, bør du også kunne respektere at min tro på Gud og Hans ord er mitt utgangspunkt.
Det er tydelig at enkelte blir aggressive når noen våger å snakke om fosterdrap. Flott at noen våger å kalle abort med sitt rette navn.
SvarSlettHadde vitenskapen hatt alle svarene hadde vi ikke hatt denne debatten. At vitenskapen ikke har alle svarene og dermed ikke kan avfeie religion (selv om alt tyder på det) så betyr ikke det at vitenskapen dermed er dogmatisk.
SvarSlettVi som holder oss til vitenskapen er objektive, vi tror ikke på samme måte som deg. Vi forsøker å motbevise det vi tror på for å finne sannheten. Dere forsøker kun å finne det som forsterker deres tro.
På denne måten har vitenskap et iboende objektivt standpunkt.
Mener du f. eks å si at dateringen av fysiske objekter ved vitenskaplig metode ikke er gyldig siden vi ikke har klart å motbevise Gud's eksistens?
Det er mange deler av vitenskapen. Du har det som er klinkende klart, og det som baserer seg på større hypoteser.
Hvis du mener at vitenskap ikke kvalifiserer som et objektivt standpunkt må du samtidig diskvalifisere alle de delene vitenskapen har oppdaget som er klinkende klare. Er ikke disse gyldige siden dette bare er tro -- ved at vi ikke har motbevist Gud's eksistens?
Da faller du i såfall tilbake på kristendommen som et dogmatisk standpunkt, ved at Gudspøsmålet må løses før vi kan vurdere hva som etter dagens synspunkt må sies å være mest rasjonelt.
Det er ikke slik det fungerer. Vi trenger ikke å motbevise Gud's eksistens for å samle oss om det vi har funnet ut ved objektiv metode og vurdere hva som er mest rasjonelt.
Jeg har forresten respekt for alle religiøse så lenge de holder det for seg selv. Problemet med et krav om respekt for din religion er dessverre at det alt for mye brukes som et skjul mot å styre vekk fra tro for å ta en rasjonell diskusjon.
Kanskje du forstår hva jeg mener hvis jeg tar utgangspunkt i en ting du sa:
"Dessuten forandrer den seg hele tiden."
Du fremstiller det at vitenskap forandrer seg som noe negativt. Hadde vi hatt svar på alle spørmål så hadde vitenskapen kanskje ikke forandret seg. Hele poenget med vitenskap er jo nettopp at den hele tiden MÅ forandre seg skal finne objektive svar. All religion (derunder kristendom) gjør det stikk motsatte. De stiller seg ikke kritiske til sannhetsverdien av seg selv.
La meg gi deg et eksempel på hvor dum en slik holdning er:
Uansett hva vitenskapen måtte finne nå skal religioner til en viss grad motbevise den ved å vise til troen på sin Gud's eksistens. F. eks bibelen og skapelsen.
Betyr det altså at vitenskapen dermed er en konkurrerende religion på lik linje med f. eks buddhismen siden den stiller spørsmål om hva som er sant uten at det baseres på bibelen?
Du vil altså falle tilbake på dogma om du mener at vitenskap ikke er objektivt. Dette burde være såpass innlysende at du burde begrense bloggen din til fundamentalister. Du åpner jo diskusjonen på en måte som virker inviterende for andre.
Du må gjerne fortsette å slenge ut sirkulære bemerkninger. Du vil uansett falle tilbake på at du er troende og nekter diskusjon med mindre det er fra bibelen. Dermed kan du heller ikke holde en saklig diskusjon om emnet slik du påstår. I alle fall kan du ikke snakke nedsettende om svar som ikke er av fundamentalistisk art og fortsatt kalle deg saklig.
"Godt velbegrunnet svar!"
Jeg tør minne om at denne tråden handler om fosterdrap og pengestøtte til organisasjoner som støtter fosterdrap.
SvarSlettCommon sense:
SvarSlettJag undrar om du verkligen tror själv på det som du skriver här?
Det verkar vara jobbigt för dej,att hela tiden bortförklara Guds existens,och att framhäva vetenskapen!
Ett gott råd även till dej är att ta din bibel och läs den!Där finner du de svar som inte vetenskapen kan ge dej!
Hälsning från en som vet att livet med Jesus fungerar!
Det forsøkte jeg å diskutere men det ble dratt inn på hvorfor det ikke var mulig å diskutere det. Du visste nøyaktig hva du gikk til når du bega deg inn på en slik diskusjon. At du nå velger å bruke dette mot meg for å unngå å bli parkert respekterer jeg. Hvorfor nevnte du det ikke f. eks tidligere? Jeg tror selv du skjønner hvor usaklig du er og at du ikke er i stand til meningsutveksling med andre enn folk av ditt eget slag.
SvarSlettDu ønsker å bli bedratt av dine innsnevrede reservasjoner. Det har du all rett til. Du har derimot ingen rett til å late som det ikke er tilfellet for å manipulere de som i god tro tar deg på ordet og kanskje kjøper ideene dine. Visste du forresten at definisjonen på suksess er å nå et ønsket utfall uten å tvinge eller manipulere andre til å bidra? Du gjør det stikk motsatte. Makan til drittsekk skal du lete lenge etter.
Overveldet av det høye nivået Common Sense klarer å holde på sine innlegg.Særlig det siste. Du verden hva den vitenskapelige ateismen kan bidra med. Hvilke store fremskritt for menneskeheten. Når jeg leser hva denne personen skriver tror jeg Darwin må ha rett i at vi stammer fra apekattene.
SvarSlettKarin; Livet kan da fungere aldeles utmerket uten å ha Jesus som forbilde også. Men flott for deg at han er ditt forbilde. Noen kristne kunne sågar lært litt av han.
SvarSlettMen stilt foran evigheten vil du ikke kunne klare deg uten Jesu frelsesverk, Kjellemann. Uansett hvor god du enn måtte være. Det er nemlig ikke godhet som kan frelse deg. Kun Jesus.
SvarSlettDet viktigste for meg er å prøve å være et godt menneske på jorden, mens jeg lever. Kanskje jeg ikke lykkes, men jeg prøver iallefall det jeg kan. Skulle det finnes en gud som ikke liker det så får han bare sende meg dit han vil. Helvete, satan og alt syndesnakket må dere gjerne ha for dere selv. Jeg tror bare på det gode i mennesket. Det vil jeg gjerne bruke for å bli et bedre menneske selv.
SvarSlettOg for å holde meg til tema. Jeg tror verden allerede er blitt et litt bedre sted nå når Obama er blitt president. Uansett må vi gi han tid. Det var en president før han, som holdt på å ødelegge verden. Det er mye å rydde opp i. Men jeg har endelig tro på amerikanerne og Obama. Jeg ønsker han all mulig lykke til.
Men troen på det gode menneske og godhet har aldri frelst noe menneske, Kjellemann. Mange har prøvd før deg, men stilt innfor den evige Gud og evigheten er det bare en eneste ting som holder: Jesu død på Golgata kors. Jesus var mer enn et godt menneske, Han var og er verdens frelser. Din frelser, min frelser. Unitarismen som du skal bli prest for, fører vill når den påstår at den representerer kristen tro. Det finnes INGEN kristen tro uten Jesu død og oppstandelse.
SvarSlett-vet du, navnet på det bryr jeg meg ikke om. Det er måten å leve livet på som er viktig. Jeg er ikke frelst og vil ikke være frelst. Jeg er den jeg er og har alltid vært - det er kanskje derfor jeg er blitt spurt om å være prest for Unitarkirken. Jeg kjenner meg igjen det som er det viktigste for den kirken, respekt, frihet og toleranse. Det er mye der som man ikke kan finne i kirken du tilhører. Det har jeg sett mange eksempler på her på bloggen og også andre kristne blogger. Og jeg har fått kjenne det på kroppen. I Unitarkirken holder det at jeg er et menneske. Det burde holde lenge for de aller fleste det.
SvarSlettAt du tror at det Unitarismen står for fører vill er helt ok. Fundamentalister er da vel heller ikke best kjent for respekt, frihet og toleranse.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettÅ kalle denne organisasjonen kirke er et misbruk av ordet. La det være klart. Unitarene bryter med all sann tro i det de åpnet fornekter Jesu guddom, Jesu lidelse, død og oppstandelse. Intet kirkesamfunn i Norge, verken de ortodokse, katolske eller evangelisk protestantiske vil anerkjenne den som en del av den den kristne kirke. Så det handler ikke bare om "fundamentalister" som du vil ha det til.
SvarSlettKall den hva du vil du Hansen. Kall den Unitarforbundet da vel, hvis det irriterer deg så mye. Den er iallefall åpen for alle. Jeg gleder meg til å vie homofile og ønske dem velkommen på lik linje med alle andre mennesker. Om de benytter seg av tilbudet eller ikke er helt ok. Men ser du forskjellen? Åpent - stengt.
SvarSlettMen en kristen kirke er ikke en klubb hvor alt er lov, Kjellemann. En slik "vigsel" vil aldri likevel bli godtatt av en sann kristen kirke.
SvarSlettStengt.
SvarSlettDet er nok neppe du som stenger bloggkommentarene, Kjellemann. :D
SvarSlettDet var nok ikke det jeg mente heller Hansen.
SvarSlettVil bare her komme med en liten kommentar til det som er skrevet her.
SvarSlettEtter det jeg har set her, og jeg har vel stort set "skummet " igjennom komentarene, så har de fleste som er for abort snakket om de som blir voldtatt.
Jeg ser helt klart at i slike tilfeller kan være vanskelig og komme utenom tanken på og fjerne et foster så fort som mulig.
Men hvor mange av de aborter som blir begått her i Norge skyldes voldtekt? Det er snakk om promille, om ikke mindre. De fleste som tar abort i Norge i dag gjør det av ren og skjæær egoisme.
De har argumenter som f.eks. "Jeg har ikke økonomi nå". Eller "det passer ikke inn i min jobbkarriere nå". Eller andre egoistiske grunner.
Og skal vi ta bort et liv for det at det ikke "passer" oss nå da kan det få følger for mange ting.
Da kan jeg jo for eksempel be min lege om og ta livet av min mor. Hun er gammel og ikke produktiv lenger. Hun sitter bare der og opptar min dyrebare tid altfor mye. Hun er til besvær. Hun har en egen bolig som jeg må vaske og jeg må passe henne til alle døgnets tider og det har jeg strengt tatt ikke tid til. Så da er det jo like greit og sette en sprøyte i henne og bli ferdig med henne på en fin og human måte. Eller??
Jeg mener det høres helt som det samme jeg....
Tore
Det det EGENTLIG snakkes om her er vel egentlig at mange, innklusive Hansen mener at sex er noe man skal vente med til bryllupsnatten.
SvarSlettHva sier forresten Bibelen om abort? prevensjon?
Tore: Det er vel en vesentlig forskjell på en celleklump og moren din som har levd et helt liv og til og med gitt liv til andre?
Kanskje er abort for lettvint for mange i dag. Men det er vanskelig å gjøre seg til dommer for de som velger en slik løsning. Grunnene til å ta abort kan være mange og de aller fleste tenker på barnets beste. Dere kaller det fosterdrap. Så slik å forstå kaller dere også mødrene og fedrene som velger abort for mordere.
Jeg har store problemer med å tro på at bloggeren eller noen andre her anser abort som drap. I så fall blir det drept rundt 15000 mennesker i Norge i løpet av et år.
SvarSlettOm Bjørn Olav Hansen eller andre virkelig mener at dette er drap, blir det uforståelig at de sitter så rolig og ser på det. Jeg antar at de er med å finansiere drapene gjennom skattebetaling. Det ville vært samvittighetsløst å betale skatt om de mente at staten dreper.
Om jeg hadde ment at staten dreper 15000 mennesker i året hadde jeg ikke tillatt meg å hvile før praksisen opphørte. Nå har jeg bladd gjennom denne bloggen en stund, og jeg ser jo at abortsaken ikke akkurat er i fokus. Det samme gjelder tilsvarende kristenkonservative blogger jeg er innom. Hvis man virkelig hadde ansett abort som drap forhåpentligvis sett et engasjement for saken i stedet for godt spredte meningsytringer her og der.
Tore: Så trist at du har et slikt forhold til din mor.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettJeg hadde ikke brukt ordet fosterdrap om jeg ikke mente at det er snakk om drap.
SvarSlettLite eller kanskje aller helst ingenting vet du om mitt engasjement i denne saken.
Du finner flere artikler om fosterdrap på denne bloggen.
Kjellemann:
SvarSlettDu har nok ikke lest mye om fosterets utvikling fra unnfangelsen frem til fødselen, når du kaller det en celleklump. Kikk litt lenger opp i kommentarfeltet så kan du lese det jeg vil kalle elementær folkeopplysning. En slik beskrivelse sier ikke så rent lite om ditt syn på mennesket.
Det stemmer at sex hører ekteskapet til, og at kristne mener at ekteskapet mellom en mann og en kvinne er i et livslangt forhold er den beste og tryggeste rammen for barn å vokse opp i.Det viser all erfaring. Men det stemmer ikke at det dette innlegget handler om sex innenfor ekteskapet, Kjellemann. Det handler om fosterdrap, og Obamas støtte til organisasjoner som driver med det.
"En slik beskrivelse sier ikke så rent lite om ditt syn på mennesket."
SvarSlettHva slags syn har jeg på mennesket Hansen? Hvis det er slik jeg tror så sier ikke det så rent lite om ditt syn på meg iallefall - og mange andre som ikke er enig med deg. Men jeg får vel bøye meg for deg for at jeg i det hele tatt får lov å skrive her. Det er jo stort av deg, du som setter ytringsfrihet så høyt, men hårsår som få selv.
Det er få ting som frustrerer meg mer enn menn som sitter og har meninger om hvilke rettigheter jeg som kvinne har over kroppen min. Du sier at et foster har livets leverett fra det øyeblikket det er unnfanget, det er ikke Norges helsevesen enig med deg i. Godt gjort av USA å velge en President som Obama!
SvarSlettJeg synes innlegget ditt er reflektert og velbegrunnet. Men jeg forstår ikke hvordan du kan mene dette? Jeg har selv gjennomført en abort. Jeg var 17 år og forstod at konsekvensen av det jeg gjorde var for stor til at jeg kunne leve med det. Jeg var fremdeles bare et barn og ikke i stand til å ta vare på et barn selv. Men det du sier da er at jeg, som da var et barn, også var en morder?
SvarSlettJeg forstår heller ikke at du kan tro på en mann i himmelen, som har bestemt ett sett med regler som vi mennesker skal leve etter og hvis ikke vi gjør det så fordømmes vi for evig. Jeg tror at hvis en Gud virkelig finnes, så ville han, som alle fedre, like å se sine barn feile, lære og vokse. Man vokser av sine feil. Men skal vi lovregulere alt så vil vi ikke kunne feile.
Et liv er ikke et liv før livet er født. Og i mors liv er ikkke livet født, det skapes. Ønsker man å avbryte den skapelsen, så må det valget velges av personen det angår. Ikke av utenforstående, sneversynte menn som ikke har opplevd nok i livet til å vite hva dette dreier seg om.
-bluemoon: Må bare si deg at nå har vel Hansen også fått kjenne på de mange vanskeligheter livet kan medføre, så det blir feil å si at han ikke har opplevd nok i livet. Men jeg forstår deg så godt. Uansett har ingen rett til å dømme og du har helt rett. Livet skal læres mens det leves.
SvarSletthei har tatt abort 2 ganger, å angrer ikke ett sekund, er ikke kristen å derfor deler ikke dit livsyn, jeg venter nå mitt første barn nå, valgte å beholde barnet førr det var mitt ønske, jeg er ett individ å klarer å ta mine egne avgjørelser, liker ikke at andre skal komme å fortelle meg hva jeg skal gjøre, så ja dette er en kjempe flott avgjørelse før usa, endelig kan lande begynne å komme seg igjen..
SvarSlettDet er ikke vanskelig å forstå at det er vanskelig å ta en abort. Livet kan by på mange utfordringer, og i ulike livsfaser er det ikke alltid like lett å ha oversikten og forstå konsekvensene av de valgene man tar. Derfor er det viktig å ha gode rådgivere. Jeg mener at et liv har livets rett. Det er ikke bare den som bærer livet, som har retten på sin side. Det mennesket som en bærer på, har vel også rett til å få leve.
SvarSlettSelvsagt er det liv før livet fødes. Det går ikke så mange ukene før det lille hjertet begynner å slå, og kropp, fingre, tær etc begynner å formes. Ta en titt på Lennart Nilssons fantastiske bilder av fosteret i mors liv, så skal dere se.
Hva slags syn har du på drap av dyr da? Jeg mener, du sier at alt liv er hellig, da regner jeg med du er vegetarianer på din hals. Et foster før 13 uke er langt mindre utviklet enn en fullvoksen gris, men den er det greit å drepe? Jeg bare lurer. Forøvrig er sterkt uenig med deg, du er helt uvillig til å sette deg inn i situasjonen til den voldtatte 16 åringen som hadde blitt offeret dersom folk som deg hadde fått bestemme. Skal den 16 åringen få sitt liv ødelagt for at det nye livet skal få leve?Er det nye livet dermed mer verdt enn 16 åringens?
SvarSlettDet er forøvrig helt latterlig at du kaller det fosterdrap, du minner alle mest om de fundamentalistiske gærningene vi kaller terrorister, enn en fornuftig voksen mann. Men fornuft er vel noe du ikke tror på, så da er du vel kanskje ikke villig til å svare på dette innlegget.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettLa meg minne deg om at allerede ved svangersskapets 10 uke, da fosteret er 8 uker gammelt er fingre og tær synlige, øyne og ører tydelige og hjertet har slått en god stund allerede. Ved svangerskapets 12 uke dannes negler på fingre og tær. Testikler eller eggstokker er formet. Ved 13 svangerskapsuke begynner tarmene å komme på plass inni buken til fosteret. Leveren er nå ansvarlig for dannelsen av de røde blodcellene, siden tar milten og deretter benmargen over denne oppgaven.
SvarSlettNår jeg skriver at alt liv er hellig betyr det det menneskelige livet. I følge jødisk/kristen tankegang så er mennesket kronen på Guds skaperverk, og vi skal legge jorden under oss. Gud har gitt mennesket skaperverket for å råde over det. Men Gud sier også at det er synd å drepe et annet menneske.
Hva er det så vanvittig med å bli mor? I andre deler av verden har man vært mor noen år når man er 16. Men det er kanskje vanskelig for ei norsk jente på 16 fordi hun er ikke vant med å måtte slite litt for tilværelsen! Å være mor må da være noe av det mest fantastiske i verden!
Voldtatte trenger omsorg, profesjonell oppfølgning av kvalifiserte mennesker, men det har vi da også rik tilgang på i Norge. Du må ikke glemme at det også finnes mange jenter som har tatt abort og som sliter med store traumer og dermed svært vanskelige liv i etterkant. Og som kanskje må slite med det livet ut.
Hva med skadevirkningen på unge jenter som tar abort. Dette kan da umulig være en enkel sak?
SvarSlettHva med å gi støtte til de som ønsker å føde barn selv om de er unge. Nå er presset på de unge om å foreta abort alt for stort for enkelte.
Engasjementet på bl.a. denne blogg beviser vel nettopp at dette ikke er en enkel sak. Personlig tror jeg skadene jentene som velger abort blir påført i sinnet er meget stor.....
EW
Ser BJH akkurat skrev nesten det samme som meg. Visste ikke dette, men slutter meg til hans siste argumenter.
SvarSlettEW
Du har alldeles rett, EW. Dette er svært tankevekkende, og det er urovekkende at ikke flere ser det du skriver.
SvarSlettSe gjerne mor Teresas uttalelser om fosterdrapet, som egen artikkel på bloggen i dag (mandag 26. januar 09)
SvarSlettAborttilhengerne har et menneskesyn som er skremmende. Det er dessuten svært egoistisk. Såkalte vellykkede kvinner har ikke tid for barn. Derfor blir de også eldre og eldre før de føder. De må jo ikke få ødelagt livet sitt med barn!
SvarSlettTil dere som skriver her:
SvarSlett18 DAGER ETTER UNNFANGELSEN BEGYNNER HJERTET Å SLÅ!
4 UKEN ETTER UNNFANGELSEN ER FINGERAVTRYKKENE FERDIG UTVIKLET.
Tenk litt over dette dere som mener det er en celleklump.
Hansen: Jeg hadde et spørsmål tidligere om hva som står i bibelen om abort og prevensjon.
SvarSlettKan du svare meg på det?
Og hva er ditt syn på prevensjon?
Jeg tenker på hva som har vært de kristnes syn på feks barn som er født utenfor ekteskap før i tiden - ja kanskje bare for 50 - 100 år siden. Da var det ofte barnet som fikk unngjelde. Utstøtt, mobbet og fikk kanskje ikke døpes eller konfirmeres på lik linje med andre. Det var stor skam og noe man forsøkte å skjule. Noen ganger førte dette til at det ble foretatt en rekke illegale aborter. Var kirkens oppførsel den gang bibelsk? Og hvorfor er det ikke likedan syn på dette i dag?
Jeg har studert kulturhistorie og har lest om mange slike tilfeller. Og jeg husker jo selv når jeg var liten at det var en skam å være lausunge. Mange ulykkelige ekteskap ble inngått for å dekke over skammen. Har jeg rett når jeg antyder at mye av dette skyldes kirken?
Kjellemann
SvarSlettVi må ta to forhold i betraktning først:
1. Mennesket er skapt i Guds bilde.
2. "Du har skapt mine nyrer, du formet meg i mors liv. Jeg priser deg fordi jeg er virket på forferdelig underfull vis. Underfulle er dine gjerninger, det vet min sjel så vel. Mine ben var ikke skjult for deg da jeg ble virket i lønndom, da jeg ble formet så kunstferdig i jordens dyp (mors liv). Da jeg bare var et foster så dine øyne meg.." (Salme 139,13-16a)
M.a.o livet starter ved unnfangelsen, fosteret er et menneskeliv.
Så sier Bibelen:
"Du skal ikke slå ihjel." (2.Mos 20,13)
Sier så Jesus noe om dette? Ja, i aller høyeste grad! I Matt 25, det som taler om den siste dommen, heter det:
"Det som dere ikke gjorde mot en av disse mine minste, det har dere heller ikke gjort mot meg." (v45)
Prevensjon?
Sex har Gud skapt, og den hører ekteskapet til. Det naturlige samlivet, som er samlivet mellom en mann og en kvinne i et livslangt ekteskap, handler også om gleden ved å få barn. "Og Gud velsignet dem og sa til dem: Vær fruktbare og bli mange..." (1.Mos1,28) Det sier Han i forbindelse med at han skaper mennesket "i sitt bilde" til "mann og kvinne skapte han dem." (v.27) Derfor er en homoseksuell forbindelse unaturlig, fordi den forbindelsen klarer ikke å frembringe barn på naturlig måte.
Prevensjon innenfor ekteskapet, tror jeg ikke Gud har noe imot, fordi seksualiteten handler ikke bare om forplantning, men også gleden og nytelsen innenfor trygge, gudgitte rammer som forholdet mellom en mann og en kvinne er, i et livslangt forhold. Det skaper de beste oppvekstvilkårene for barna som blir en frukt av et slikt forhold.
Det har skjedd mye dumt og stygt i kirkens historie. Men skyld ikke bare på kirken i denne sammenhengen. Bygdepraten har også mye av skylda for at barn født utenfor ekteskap opplevde mobbing og utestengelse. Folk er folk, og kan stelle i stand mye vondt.
Hansen: At mennesket er skapt i Guds bilde er DIN tro. Alle tror ikke det samme som deg og det må du respektere.
SvarSlettOm livet starter ved unnfangelsen er det delte meninger om. Du mener det gjør det. Det respekterer jeg.
Jeg er også klar over at sikkert mange aborter blir tatt for "lettvint". Det finnes sikkert - for mange - andre gode løsninger enn abort. Man må skille det å ta et liv som ikke er født og det som er levd, tror jeg. Å føde et liv som ikke er velkomment er ikke alltid til det gode. Og hva med deres krav om at et barn skal leve opp med to foreldre - en mor og en far?
Sex hører nok ikke bare ekteskapet til. Det har aldri vært en sann virkelighet. Heller ikke blant kristne opp gjennom historien. Ei heller i andre religioner som mener sex hører ekteskapet til. En ting er å mene det, en annen ting er å følge det.
Hva er det naturlige samlivet? Jeg vet ikke, men jeg vet hva som er det vanligste. Og det vanligste er samlivet mellom mann og kvinne. Her igjen er det din tro som sier hva som er det naturlige. Igjen må vi respektere at andre velger andre former for samliv. Det viktigste er kjærligheten til hverandre - ikke HVEM man elsker. Jeg mener at det å elske noen aldri kan bli galt. Frivillig kjærlighet og samliv mellom to parter skader ingen. Barn som lever opp i kjærlighetsfulle hjem bryr seg ikke om hvem denne kjærligheten er mellom. Det er voksne som forteller barn at noen samliv er feil.
Hva er seksuellt samliv innenfor Gudegitte rammer? Jeg antar at du mener det er sex innenfor ekteskapet. Nå er det slik at virkeligheten er en helt annen. Mennesker har som sagt hatt sex før ekteskapet i alle tider. Forskning viser at dette er sunt. Jeg ville tro at dette medfører at det feks vil være med på å hindre utroskap. Sex handler om kjærlighet og nytelse. Når sex skjer mellom to frivillige, likeverdige parter skader ikke det noen, tror jeg.
Livslangt forhold. I dag skilles halvparten av alle ingåtte ekteskap. Jeg har lest undersøkelser som viser at kristne skiller seg faktisk mer enn andre. Her må jeg også få nevne enkelte pastorer som snakker varmt om ekteskapet og som selv er skilt to-tre ganger, feks Hanevold. Hvor dobbeltmoralistisk er ikke det? Kristne er ikke forbilder når det gjelder skilsmisser. Du skriver lite om gjengifte her på bloggen, eller prester som godtar å gifte om igjen skilte. Er ikke dette også en stor synd ifølge bibelen? Hvorfor er ikke dette en like stor sak som feks homofili?
Ja det er skjedd mye dumt og stygt i Kirken. Godt at du innrømmer det. Jeg vil her også nevnde dødfødte og barn som har dødd i mors liv som ikke engang var verdige å ligge gravlagt i vigslet jord, men som ble plassert i graver utenfor kirkemurene. Det er mang en mor og far som har sørget seg syke pga dette. Igjen skammen.
Jo, det er naturlig og riktig å skylde på kirken i slike sammenhenger. Prestene og prestegårdene som ble plassert på bygdas høyeste punkt for å vise makten de hadde og for å vise at de så ned på bygdefolket. Den gang man hadde respekt for kirken og hvor kirken misbrukte den makten de hadde oppnådd. Trusselen om helvete om ikke bygdefolket gjorde som kirken sa. Vel, noe forandrer seg visst aldri..
Jeg har en muslimsk nabo. Han sier at muslimer i dag lever slik nordmenn levde for 100 år siden. Muslimene ligger litt etter, sier han. Jeg skjønner hva han mener:
eks;
- kvinner som må skjule kroppen sin og måtte bære hodeplagg etter at de var gift, lange skjørt etc.
- foreldre som fant ektefellene til sine barn, gjerne giftet bort rikest mulig i "gode" familier.
- skam. Skilsmisse, gjengifte, barn født utenfor ekteskap, homofili etc.. Skambelagte temaer hvor "straffene", gjerne var/er utestengelse, mobbing, tvang osv.
Det er sikkert enda fler eksempler. Grunnlaget for den kristne tro har vært og er fortsatt Bibelen, slik som koranen er det for muslimene. Ulikhetene er ikke så store som det man ofte tenker. Som min nabo sier; Det kan virke som at muslimene bare ligger litt etter.
Jeg vil til slutt nevne dobbeltmoralen. Den er jammen like stor hos begge religioner. Har sagt det mange ganger. Det hjelper ikke å referere til bibel hvis man ikke følger det selv. Først må man følge det selv FØR man irettesetter andre. Jeg hadde ikke turt å dømme noen. Plutselig er jeg i samme situasjon selv. Hva om jeg hadde barn og var imot abort fordi min tro forbyr det og en datter nettopp tok abort. Skulle jeg da si at det er hennes sak? Kunne jeg hindret det? Skal jeg si at jeg ikke lenger vil vedkjenne henne som min datter?
Hva jeg mener er min sak. Jeg kan bare sørge for at jeg selv ikke tar abort. Kroppen og livet til min datter er hennes. Hva hun tror på er også hennes sak. Jeg kan ikke tvinge henne til å tro det samme som meg. Om jeg føler skam over at min datter har tatt abort så er det noe jeg må takle. Det er mitt problem. Det jeg tror på og det min Gud sier må jeg først og fremst følge selv. Og selv når det er fulgt har jeg ikke rett til å dømme andre. I følge din egen tro er det Gud som skal dømme. Ja, så overlat det til han. Når det er din eller min tur så blir vi dømt - ifølge din tro (ikke min)- uansett hva vi selv mener. Så er det å håpe at din Gud ser "i nåde" til deg og ikke synes ondt om deg fordi du selv har lekt Gud og tatt dommen i stedet for Han.
Slik tenker jeg.
Jeg vil tillegge en ting til:
SvarSlettSå sier bibelen:
"Du skal ikke slå ihjel." (2.Mos 20,13)
Det gjelder i alle tilfeller?
Et sted i bibelen står det også noe sånt som "Du skal vende det andre kinnet til".
Jeg forstår dette veldig godt. Jeg har selv måttet vende det andre kinnet til veldig mange ganger overfor folk som ikke liker at jeg er homofil og som må bruke makt overfor meg for å vise meg at de ikke liker den eller det jeg er. Her snakker jeg ikke bare fysisk vold men også psykisk vold, som i mange tilfeller kan gjøre vel så ondt. Iallefall kan det ta mye lengre tid å lege psykisk vold. Det er ikke til å komme utenom at mye av den psykiske volden kommer fra kristne - og muslimer særlig.
Når det ikke er lov å drepe og det står i bibelen at man skal vende det andre kinnet til. Hvordan kan dere da feks støtte Israel i deres angrep og drap på sivile? Ok, så gjør Israel dette fordi Hamas sender rakett på rakett over til Israel - men hva så da med å vende det andre kinnet til?
Gjelder denne bibelteksten bare når menneskene synes det passer - eller skal den gjelde i alle tilfeller? Skal den bare gjelde når noen går imot de kristne eller er dette en "lov" som skal gjelde alle mennesker. I denne teksten synes jeg at det ligger veldig mye om respekt. Respekt må være gjensidig. Jeg er den første til å forstå at det kan være vanskelig mange ganger å ikke gjengjelde. Har aldri gjengjeldt fysisk - men jeg har jo svart på tiltale muntlig og skriftlig - og jeg har kalt det forsvar. Å forsvare seg muntlig mener jeg er eneste godtatte løsning for to eller flere stridende parter. Drap er feil uansett.
Jeg ser at dere forsvarer det ufødte livet. Men jeg kan ikke se at dere forsvarer like mye alle kriger som har skjedd i Guds navn.
Bare så det er sagt. Det samme kunne jeg sagt til muslimer og andre religioner. Feks Osama bin Laden som er fundamentalistisk muslim. Hvor i Koranen står det at det er lov å drive terror og å drepe?? Skulle ikke forundre meg om det også i koranen står en tekst lignende: Du skal vende det andre kinnet til.
Dette er virkelig dagen for de store tanker ;-) og jeg er spent på å høre hva du og andre mener om dette.
Er det jeg som er en fredselsker som bare er dum og naiv?
Takk for gode og interessante spørsmål og problemstillinger, Kjellemann. Jeg skal komme tilbake til dem i løpet av dagen. Nå klokka 12 skal jeg delta i en lokal markering i forbindelse med Holocaust dagen. Når jeg kommer hjem skal jeg svare. Ha en fin dag så lenge.
SvarSlettKjellemann:
SvarSlettDu er inne på så mange ting i ditt innlegg at jeg må nesten ta det punkt for punkt, om jeg skal klare å svare på noe av det.
At vi alle er skapt i Guds bilde, er nok ikke bare min tro. Det er en felles jødisk/kristen tro. Og det gjelder nok alle kristne uansett kirketilhørighet, enten de hører med til de historiske kirkesamfunnene som Romerkirken/Ortodokse eller vi snakker om de protestantike eller anabaptistiske sammenhengene. Jeg forstår ikke helt at det å være skapt i Guds bilde skulle være et problematisk. Det må i såfall være problematisk for den som ikke tror at det finnes noen Gud. Det forstår jeg, men for meg forandrer likevel ikke det på det faktum at alle mennesker er skapt i Guds bilde.
Hvor skulle livet ellers starte, om det ikke starter ved unnfangelsen? Når barnet blir født?Det må i såfall bety at fosteret ikke lever, og det gjør det jo!
Hørte på nyhetene på radio i dag at Norge ligger høyt på lista, om det ikke sågar var på førsteplass, over kvinner i Skandinavia som tar abort. Det er nok ingen tvil om at enkelte tar abort "fordi det ikke passer" å bli gravid, karrieren går foran.
Fra Guds side hører sex ekteskapet til, og det er det viktigste for meg.
Selvsagt kan det å elske bli galt. Om jeg elsker en annen enn min kone, så er det galt. Om jeg elsker noen og tvinger meg på dem med min "kjærlighet", så er det galt. Fra pedofile sammenhenger hører vi jo de pedofile si at barnet ville det. Det var kjærlighet fra begges sider. Alle kan se hvor galt det er.
All erfaring viser at det er mor-far-barn som skaper de trygge, gode rammene for barn å vokse opp i. I disse nykonstruerte forholdene skal barn forholde seg til flere mødre eller flere fedre. Ingen ordentlig konsekvensanalyse av dette er gjort. Skadevirknigene av dette kan vise seg å bli mange. Jeg tror ikke på påstanden din om at det er de voksne som forteller at barna at enkelte samliv er feil, og at de dermed blir farget av deres oppfatning. Jeg tror at barn forstår at far er far, og mor er mor. Og at de trenger begge. Det at enkelt nå skal vokse opp og ikke vite hvem faren sin er, tror jeg kan skape store traumatiske opplevelser. Eksemplene på barn som leter etter sin far gjennom hele oppveksten og fremover i voksen alder, og som sliter tungt, er mange. Jeg mistet min far når jeg var 12. Han døde av kreft. Jeg savner ham fortsatt, og lever med vemodet i mitt liv.
Sex før ekteskapet hindrer utroskap? Hvor har du det fra? Det er vel det motsatte som er bevist, at mange seksualpartnere før man gifter seg, har hos enkelte skapt store følelsesmessige problemer av ulike årsaker.
De fleste skilsmisser er tragiske, og det er en livsløgn når man sier om skilte barn at det ikke er mengden tid man har med barnet som er viktig, men at det er kvalitetstid. Dette er noe man har funnet på for å døyve den dårlige samvittigheten man bærer på.
I sjeldne tilfeller kan skilsmisse være eneste riktig valg, men jeg understreker at vi snakker om sjeldne tilfeller. De fleste burde jobbe mer med seg selv, og forholdet og kanskje ved hjelp av andre komme seg igjennom livskrisen.
Jeg forsvarer ikke skilsmisser mellom kristne ledere. Jeg stiller meg tvilende til om man burde fortsette som leder i kristent sammenheng, om ekteskapet ryker. I hvertfall trenger man en lang pause. Begge parter trenger da å bearbeide ting, det er forholdet til menigheten man betjener, det er ofte barn innvolvert.
Når det gjelder dette med vigslet jord, kan jeg fortelle deg at den sammenhengen som jeg er en del av: baptistene, de ble for ikke så veldig mange år siden også sterkt diskriminert. En såkalt "dissenter" kunne ikke gravlegges på kirkegården, men utenfor. Når de endelig kunne bli gravlagt på kirkegården forsøkte statskirkeprestene å diktere begravelsene. I vår tradisjon bruker vi ikke jordpåkastelse, om da ikke de pårørende ber spesielt om dette. I statskirkelig sammenheng er ikke en slik begravelse fullverdig. Det man da gjorde var at kirketjeneren eller begravelsesagenten satte en gul pinne ved en slik grav. Når vi var ferdig med å forrette begravelsen, og de sørgende var godt kom statskirkepresten og kastet tre skuffer jord på graven slik at "den døde ikke skulle gå igjen etter seg"! Fremdeles hører norske baptister under Justisdepartementet. Ikke kirkedepartementet.
Jeg er enig med deg i at man skal leve som man lærer.
Til det andre innlegget ditt:
SvarSlettJeg er pasifist og militærnekter. Min overbevisning handler om at Kristus er den store forsoneren, og som kristne er vi kalt til å skape fred der hvor hatet råder. Dette er den nytestamentlige tro. Selv tilhører jeg en kirkelig tradisjon som aldri har tydd til vold, eller forsøkt å løse konflikter med vold. Tvert imot har man arbeidet aktivt for fred. Også i Midt-Østen. De vi har samarbeid med der nede, arbeider både blant israelere og palestina-arabere. Baptistkirken i Gaza ble truffet av israelske bomber. Men ingen tyr til vold for å hevne dette.
Når du skriver, Kjellemann: "Drap er feil uansett," så deler jeg den overbevisnigen. Det er derfor jeg mener det er drap når man foretar abort.
Takker iallefall for svar, selv om jeg nok ikke ble så mye klokere. Jeg snakker jo ikke bare om deg Hansen men om troende generelt. Og jeg forstår ikke dette med å kalle seg kristen og det kan virke som dere snakker om Gud men har ulike meninger om Gud og også bibel. Jeg synes også at det er store forskjeller på handling og ord. Bibelen kalles fundamentet men jeg synes den ofte misbrukes til kristnes fordel og dere klarer ikke å enes om hvem som er "best" og "mest" kristen. Dere respekterer bare de liketenkende kan det virke som. De som tenker annerledes men har samme Gud strides. Hvordan kan det gå an når Guden og bibelen er den samme? Hvis jeg oppsøkte dere - hvem skulle jeg trodd på av de kristne? Jeg mener også at fokuset burde endres. Det er mangt viktigere saker man kunne brukt kreftene på enn feks homofili i en verden som er full av kriger som rammer uskyldige. Og da snakker jeg om å hjelpe folk i krigen - ikke skape kriger.
SvarSlettvel, jeg er trøtt. Mulig dette ble rotete.
kjellemann
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettJeg valgte å svare personlig, siden dette er en personlig blogg. Det er også vanskelig å svare på vegne av andre. Jeg forstår din frustrasjon over å se en splittet kirke. Men det finnes veldig mye kristne har felles, og kanskje mer felles enn det som ser ut til å skille!
SvarSlettOm du skulle oppsøke noen av de kristne hvor du bor, ville jeg foreslå at du fant en menighet som virkelig levde for Jesus og hadde Ham som Herre i sitt liv. Jeg kjenner noen hvor du bor. Om du er interessert kan jeg sette deg i forbindelse med dem. Det er bare å ta kontakt via epost, så skal jeg formidle kontakt med dem for deg.
Om du hadde kjent litt til norsk misjon, ville du ha visst at mange norske misjonærer arbeider i noen av verdens mest konfliktfylte områder. Noen med stor fare for sitt liv. Det gjøres langt mer mht fredsskapende arbeid av kristne, enn det du tror.
Jeg tror også det er en ide, Kjellemann, og ikke bare etterspørrre hva andre gjør og holde andre ansvarlig. Så opptatt og oppegående som du virker å være, må det være lov å spørre hva du gjør selv konkret for å skape fred i verdens konfliktfylte områder? Er du selv villig til å reise til Midt-Østen eller Sri Lanka eller `til Darfour?`Hvis ikke - hvorfor krever du da av andre det du ikke er villig til å gjøre selv?
Hansen; Jeg har meldt meg inn i Unitarforbundet som står sterkt på respekt, toleranse og frihet. Disse ordene er det jeg har jobbet for gjennom mitt liv - ikke minst i de senere år gjennom min blogg. Jeg vil fortsatt ikke kalle meg kristen og jeg vil ikke tilhøre en kirke som ikke godtar meg slik jeg er og som jeg ikke er velkommen i uten at de stiller krav om at jeg må endre min kjærlighet til andre. Jeg har mange forbilder som er kristne, men de godtar meg som jeg er. Jeg vil ikke tilhøre en kirke med en så brutal historie og liten respekt for menneskene. Og mye av denne historien går på misjonering. Trussel om helvete hvis man ikke blir som de kristne. "Først tro på Gud og så får du mat" kan det noen ganger virke som. Hvorfor kan man ikke hjelpe folk uten å stille krav om at de må bli kristne? Hvorfor kan ikke mennesker få være slik de er og tro på det de vil? Hvorfor kan de ikke få ha sin kultur og tro i fred. Hvorfor må de bli som dere først? Hvorfor kalles det seier når flest mulig er blitt som dere? Det er også en slags krigføring, synes jeg.
SvarSlettRespekter mennesker, tolerer mennesker og gi dem frihet. Det er den største hjelpen vi kan gi i tillegg til masse kjærlighet.
Du forsøker akkurat å drive misjon for meg. Du kan "hjelpe". Takk, men jeg er bra nok allikevel. Å bli en fundamentalist er det siste jeg ville bli i denne verden.
Jeg kunne meget godt tenke meg å hjelpe mennesker. Det har alltid vært min store drøm. Jeg har prøvd å hjelpe her hjemme. Men jeg kunne aldri tenke meg å kreve at de blir som meg først. Jeg er da aldeles ikke et fasitmenneske! MEN jeg kan gå ved siden av og hjelpe folk, hvis de skulle trenge min hjelp. Også i sin hjelp i tro. Men jeg kan ikke overta mennesket og skape ny tro for dem. Troen må de finne selv. Hva denne troen har for navn bryr jeg meg ikke om så lenge mennesket mener det er til det gode for dem.
Jeg er ikke uenig med deg, og det er vel neppe noen, at de humanistiske verdiene du beskriver her, er flotte og viktige. Og hadde du kjent noe til norsk misjonshistorie, eller for den saks skyld misjonshistorien generelt, så hadde du visst at mange får mat, skoleundervisning, hjelp til å grave etter vann, bygge broer etc, uten at det drives aktiv forkynnelse. Beklager Kjellemann, men du gir uttrykk for stereotype fordommer mht det som er misjon.
SvarSlettNå er evangeliet og Jesu budskap noe mer enn etikk. Det er i høyeste grad det også. Men, evangeliet er dette at Gud blir menneske, for så å dø og oppstå igjen. Han dør for våre synder, for å forsone oss med Gud, og for derved å skape fred mellom Gud og mennesker. Dette er selve kjernen i evangeliet. Fjerner man denne - som Unitarforbundet gjør - er det ikke kristendom man sitter igjen med. Unitarforbundet er pr definisjon INGEN kristen bevegelse.
Gud har i sin nåde strukket hånden ut, og tilbyr evig liv i Kristus, til alle som vil ta imot. Det er et valg man gjør selv. Velger man bort dette, velger man selv fortapelsen.
Jesus har selv bedt oss om å gå ut i all verden og forkynne evangeliet, døpe, undervise. Det må en kristen forholde seg til. Det er vårt kall.
Du kan ikke kreve at en kristen skal holde troen for seg selv. Det er umulig. Når man har opplevd at Jesus lever, at Han har seiret over død og grav, og sonet din synd så skaper det en slik glede at du kan ikke holde dette for deg selv!
Men selvsagt har mennesket verd i seg selv. Det er jo fordi vi tror det er skapt i Guds bilde!
Men du svarte ikke på spørsmålet mitt: Reiser du til Midt-Østen en tur og arbeider for forsoning mellom israelere og palestina-arabere? Eller er det slik at andre skal gjøre det, mens du kan sitte hjemme og kritisere de kristne for at de ikke gjør nok?
Godt at du ansvarliggjør noen av disse som stadig kritiserer andre. Hva gjør de selv for å skape fred? Hva gir de av økonomisk støtte for tiltak for andre? Som regel har de det bare i munnen. Når det kommer til stykket er de ikke villige til å reise til f.eks Midt-Østen. Det er for krevende for dem, for vanskelig. Men kreve at andre skal involvere seg i fredsarbeid, ja det er enkelt fra sofakroken i et godt varmt hus.
SvarSlettSpør Kjellemann hvor en del av verdens fattige hadde vært i dag, om ikke norske misjonærer hadde hjulpet dem? Enig med forrige kommentar. Hva bidrar han selv med? Konkret?
SvarSlettJeg skrev et svar her før i kveld men det er blitt borte. Jeg får beskjeden "feil - beskjed utført to ganger."
SvarSlettJeg skrev at selvfølgelig ville jeg dratt til midtøsten og jobbet for fred. Men da som en nøytral person. Jeg støtter ingen som dreper og jeg ville aldri ropt hurra for noen av partene. Jeg synes de to legene har gjort en kjempejobb for palestinerne og det er sikkert også noen som har gjort en kjempejobb for israelerne når de har trengt hjelp.
Jeg støtter på min måte. Jeg tror mange har sett det på bloggen. Og jeg støtter de homofile så langt jeg orker og kan. Jeg gir økonomisk støtte til Stine Sofies stiftelse og jeg støtter med reklame for hjemmesidene til den stilftelsen og mental helse og MOT. Jeg har også vært frivillig for en rekke ungdomsarrangementer her i Skien og dratt ulike organisasjoner inn i disse arrangementene. I tillegg skal jeg jobbe gratis som prest for Unitarkirken og bistå folk som trenger meg der. Jeg har ikke så store økonomiske midler, og jeg kunne helt sikkert brukt mer. Hvem av dere her inne kunne ikke sagt det samme??? Jeg respekterer folk for det de er så lenge de ikke skader andre og viser respekt for andre.
Jeg kan bare kort nevne at jeg tidligere på denne bloggen er blitt baktalt fordi jeg stiller opp som frivillig på ulike veldedige arrangementer - fordi jeg etter sigende gjorde det kun fordi jeg er selvopptatt og ville gi folk et bilde at jeg var bedre enn andre. Det er ikke lett å gjøre alle til lags. Men nå gleder jeg meg veldig til å se listen med gjøremål dere som gir meg kritikk gjør. Og det er å håpe dere tør å gjøre det uten å være anonyme.
Må bare tillegge siden det ikke er alle som klarer å lese det jeg skriver her at jeg snakker om at misjon i den forstand å forandre mennesker til å tro gjelder alle religioner - ikke bare kristen tro. Dog må jeg innrømme at jeg aldri har møtt en muslim som har forsøkt å omvende meg til å bli muslim. Har dere?
Nå har jeg prøvd å være saklig og redelig i diskusjonene her. Men jeg ser at jeg blir møtt med anklager og påstander. Dette er trist. Og det forsterker nok et bilde mange har av dere fra før. Beklagelig at jeg må si det. Det er også trist at dere gjemmer dere bak anonymitet når dere først skal kritisere meg som menneske og later som at dere kjenner meg så godt. Jeg vil dog takke Hansen for at han har vært seriøs i forhold til meg. Det var godt å se.
Kjellemann
Takk for at du har bidratt i samtalene, Kjellemann. Du kommer med viktige innspill i debatten. Det setter jeg pris på. Både du og jeg kan være litt skarpe i kantene når vi diskuterer, men jeg håper du tror meg når jeg sier at den samtalen vi nå har hatt fra min side er blitt sett på som meningsfull og interessant.
SvarSlettJeg synes heller ikke noe om anonymitet. Forstår at av og til må man få skrive anonymt eller med pseudonym, men det bør være gode grunner for det. Omtaler man andre bør man være så redelig at man skriver med fullt navn.
Til Kjellemann vil jeg si at jeg synes det er flott at du engasjerer deg i lokalsamfunnet, og bidrar med din kunnskap og omsorg overfor mennesker som trenger det. Vi trenger mennesker som bryr seg i vårt noe kalde samfunn. Jeg vil tro du er en god lyttende samtalepartner. Så: lykke til.
Bidra gjerne fortsatt på bloggen. Enige blir vi nok ikke på en del områder, men respekt for hverandres forskjellige synspunkter kan vi bevare.
Vil bare gi en klapp på skulderen til både Kjellemann og Bjørn Olav. Takk for at dere har vist at det går an å høre på hverandre med respekt. Måtte det bli flere som kan klare det på hver side.
SvarSlettTove O
Den beste måte å drive misjon på må være å være gode forbilder. Vise at man bryr seg om medmennesker og arbeider for å gjøre hverdag bedre for alle mennesker som på en eller annen måte lever under sult,krig, fattigdom og nød eller som her i Norge er utsatt for rusproblemer, de som på en eller annen måte faller utenfor.
SvarSlettAll ære til alle de som gjør dette. Ikke bare til kristne men til ALLE som gjør det. Noe av poenget mitt er at man trenger slettes ikke være kristen for å være et godt menneske og gjøre bra ting. Vi må begynne å lære oss å se forskjellen på det. Se på mennesket først og hva det mennesket gjør av godt - og så er hva dette mennesket tror på, og hva deres tro heter, egentlig underordnet.
Du har selvsagt rett i at man ikke behøver å være kristen for å gjøre godt, og at vi kan gjøre gode ting gjennom gode forbilder.
SvarSlettMen kristen misjon handler om "å gjøre alle folkeslag til disipler". (Matt 28,19)
En kristen kan ikke løsrive seg fra dette perspektivet. Det handler om nestekjærlighet. For en kristen er nestekjærlighet å forbinde sår, men samtidig også gi den sårede evangeliet. Troen kan man dele også ved kjærlighetshandlinger, men også kjærlighetshandlingen handler om dette ene: dele budskapet om Jesu liv, død og oppstandelse.
For en kristen handler det ikke bare om Jesu etiske undervisning, som jeg vet Unitarforbundet legger vekt på. Det kristne budskapet handler om Jesu Kristi kors: "For ordet om korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft." (1.Kor 1,18) Den kristne budskapet er uløselig knyttet til det faktum at Kristus sto opp igjen fra de døde: "Men er Kristus ikke oppstått, da er vår forkynnelse intet, og den tro dere har, er intet." (1.Kor 15,14)
Tar man altså vekk korset og oppstandelsen - som Unitarforbundet gjør - og man kun sitter igjen med Jesu etiske undervisning, så er det altså ikke kristen tro man sitter igjen med, men ren humanisme.
Humanismen har ingen kraft i seg til å frelse. Det er på disse punktene jeg her har nevnt, at den kristne tro skiller seg ut. Dette kan man like eller ikke like. Men man må være så redelig at man aksepterer at den kristne tro inneholder disse punktene, og at den kristne tro er misjonerende. Det er ingen muligheter til å endre på dette, Kjellemann. I det øyeblikket man har endret på kjernen i den kristne tro, sitter man ikke igjen med noen kristen tro. Kun noen gode ord som Jesus sa. En kristen som ikke vitner om Jesu død og oppstandelse er en selvmotsigelse. Jesus sa nemlig: Dere er mine vitner. Han sendte oss ut for å vitne om seg.
I dag har jeg gått og tenkt på dette de to anonyme kommer med. Altså de mener at jeg må bevise for dem om jeg gjør noe for fred. De er altså anonyme men går ut ifra at jeg ikke har bidratt med noe der. Fordi de kjenner meg? Eller fordi de ikke kjenner meg?
SvarSlettHvis de IKKE kjenner meg så gjør de jo meg en stor urett vil jeg hevde å påstå at jeg ikke er med på å gjøre noe fredsarbeid/veldedig arbeid/støtte de fattige osv.
Hvis de kjenner meg - hvorfor må de da være anonyme? Hvis de kjenner meg så vet de jo kanskje at jeg er med å støtter der jeg kan?
Det som forundrer meg: Jeg går ut ifra at dette er kristne og bibeltroende. Synes de ikke kanskje en unnskyldning er på sin plass? Hva med bibelvers om å vende det andre kinnet til? Hva med å innse at - beklager vi tok feil av deg og innrømme feilen.
Men, nei. Ikke kommer de med noen egen liste over hva de selv har prestert å bidratt med i fredsarbeid eller annet veldedig arbeid. De forlanger at jeg skal komme med en sum over hvor mye jeg støtter fattige, men unnlater å gjøre det selv. For sikkerhets skyld opptrer de som anonyme så ingen kan få sjekket dem.
Hvor i Bibelen står det at dette er riktig adferd? Er dette Jesuslikt?
Hvorfor er det så vanskelig for bibeltroende å si unnskyld når de ser at de tråkker over streken og gjør folk urett? Jeg trodde nesten dette handlet om vanlig folkeskikk - vanlig blant de fleste mennesker.
Og en annen ting: Hvorfor er mange opptatt av bare det dere synes Obama feks gjør feil? Gjør han alt feil? Gjør alle liberale kristne alt feil? Er alt homofile gjør bare syndefullt?
Hvorfor er mange bibeltroende så opptatt bare å skrive om det negative og nesten leter med lykter for å finne noe negativt? Når Stein Lillevolden etter denne marsjen til støtte for Israel går ut og ber om unnskyldning for at protestene deres gikk for langt - hvorfor skriver ingen kristne at Stein Lillevolden er tilgitt?
Jeg tar det nesten som et tegn på at det er vanskelig for mange kristne å si unnskyld, eller du er tilgitt, eller dette da med å vende det andre kinnet til. Er ikke dette viktig bibeltro?
Tenke.
Svaret kan være så enkelt, Kjellemann, at det oppleves urimelig at du krever så mye av andre og beskylder andre for å ikke leve opp til den standard du har satt for hvem som er kristen i dine øyne. Uten at det fremgår hva du selv gjør, annet enn å si at du ønsker å være et godt menneske. Jeg tror faktisk en del reagerer på dette. Vanskeligere behøver det ikke være.
SvarSlettUrimelig tror jeg også enkelte opplever det når du hele tiden påpeker at de kristne må huske på å vende det andre kinnet til.
Det er ikke så greit å føre dialog på denne måten. Kanskje noe å tenke på?
Jeg tror du treffer spikeren ganske godt, Bjørn Olav. Kjellemanns innlegg oppleves som angrep, istedet for dialog.
SvarSlettDet er kanskje en ide å lese spørsmålstegnene jeg setter bak setningene? Jeg spør. Er det ikke naturlig å spørre om det skrevne ord i bibelen gjelder? Det er jo ikke jeg som har funnet på den teksten om å vende andre kinnet til. Nå anklages jeg for å bruke denne teksten fra bibelen? Sorry - men jeg forstår dere ikke.
SvarSlettOg å komme med påstander anonymt synes jeg er en uting. Kjenner de meg eller kjenner de meg ikke? Hvem ber meg utlevere meg og som ikke tør å utlevere seg selv? Jeg tør å svare men de tør altså ikke. Og da er det jeg som er den urimelige. Jeg forstår heller ikke det.
Standarden for hva/hvem som er kristen tror jeg dere har satt selv. Er det ikke dere selv som kaller dere bibeltro som mener dere er de riktige kristne?
SvarSlettDette var også et spørsmål.
Du har aldeles rett, Kjellemann. Vi burde lese det andre skriver noen ganger før vi svarer. Det er så lett å forbigå hverandre, fordi vi ikke helt har fått med seg hva den andre sier.
SvarSlettMen jeg er nok enig i at du av og til oppleves som anklagende og selvrettferdig. Det oppleves nok også litt spesielt at du kan anklage de kristne, og samtidig påpeke at de skal værsågod vende det andre kinnet til. Med andre ord blir det slik at du kan rette anklagene, mens du samtidig forventer at de kristne ikke skal få motsi deg, fordi de skal vende det andre kinnet til. Hva slags dialog er du ute etter? Det er ikke helt enkelt å forstå dette, Kjellemann.
Du bør også huske at det finnes lesere av denne bloggen i andre land, som står midt oppe i et vanskelig hjelpearbeid - krevende fysisk og psykisk, med lidende mennesker rundt seg på alle kanter. Om det er noen av disse som svarer deg anonymt - så oppleves kanskje din kritikk sjølgod og dømmende. Vi som sitter her trygt i Norge, kan vanskelig forestille oss hva disse folkene faktisk gjør. De opplever nok din kritikk av manglende engasjement for fredens sak, som ganske urettferdig vil jeg tro.
Jeg jeg aner jo ikke om det er de som svarer deg anonymt. Det er bare en tanke jeg gjør meg.
Jeg kan ikke se noe sted at jeg har skrevet at de kristne værsågod skal vende det andre kinnet til. Det er et bibelsitat - er det ikke?
SvarSlettJeg håper virkelig lesere av bloggen her har skjønt hvor viktige jeg synes fredsarbeidere er.
Jeg tror ikke de anonyme her er fredsarbeidere.
Men nok fra meg. Dette var tankene jeg orket å dele med dere.
La kvinnene få bestemme selv. Det kan verken Gud eller du, Bjørn Olav, ha kontroll over. Og Obama: la mannen få prøvd seg før dere skjeller og smeller. Blir trist av sånne artikler og verre kommentarer
SvarSlett