Hva er grunnlaget for å starte en menighet? Spørsmålet er aktualisert etter en reportasje i Korsets Seier om den nye "Toronto"-menigheten som skal startes i Oslo til høsten.
Med forbehold om at menighetens pastor Jostein Hågan er gjengitt korrekt, så sier han:
"En av grunnene til at John og Carol Arnott ønsket å plante menigheten, var at de fikk flere henvendelser fra brennende og glade mennesker som ønsket å ha herlige konferanser hele året."
Da spør jeg: Er dette virkelig en årsak til å starte en ny menighet? Skal det virkelig ikke mer til?
Jeg vil tro det er mer som ligger i bunnen, men uttalelsen fra Jostein Hågan er i grunnen ganske tidstypisk. Det er opplevelsene som settes i forgrunnen. Det ser man tydelig av ordvalget: brennende, glade og herlige.
Sannheten er likevel den at mennesker etter hvert går seg trett på opplevelsene, og trenger noe mer. Og da ikke i betydningen flere og sterkere opplevelser, men noe som er fast og urokkelig og trygt. Det er jo nettopp den enorme slitasjen vi ser hos mange mennesker som har gitt seg i kast med den ene nye trenden etter den andre, i enkelte kristne sammenhenger.
Dessuten må det jo være et tankekors at det skal plantes en menighet i Oslo som har til hensikt å holde "herlige konferanser hele året". Er ikke målet å vinne nye mennesker for Jesus? Ikke at kristne skal ha det så herlig hele tiden? Og det problematiske oppstår jo når kristne fra andre menigheter forlater sine sammenhenger, for å bli med i en annen menighet, fordi det "oppleves så mye sterkere" der. Da har man jo ikke oppnådd stort annet enn å flytte noen mennesker fra ett sted, til et annet. Hva tenker de som har stått bak "Catch the Fire" konferansene, og som mente at Toronto hadde noe å tilføre Kristi kropp, og som nå ser at det startes en ny menighet med pastorparet fra Toronto som tilsynsansvarlige? Er det ikke dette vi har sett i så mange sammenhenger, at det som skulle være til velsignelse for hele Kristi kropp, ender opp med nye menigheter som har dette som sitt spesialfelt? Er det ikke dette som er protestantismens sykdom?
Kristi kropp er noe annet enn herlige møter og konferanser.
Vi må grave djupere etter røttene våre, enn bare å surfe på overflaten og leve på den ene bølgen etter den andre. Hva skjer når Toronto bare er et minne om noe som engang var?
Jeg er redd at dette er en nokså vaklende grunn å bygge på. Jeg er redd dette ikke er klippen som Kristus bygger sin menighet på.
Noe av det siste Jesus sa før han dro til himmelen står i Luk. 24 v 46 til 49.
SvarSlettDet står det om omvendelse, syndenes forlatelse, at vi skal vere vitner og at vi skal få kraft.
Når dette er gjort og folket blir frelst da blir det herlig både her og i evigheten.
Det som forundrer meg som skjekket opp disse navnene på styregruppen bak CTF-OSlo (et navn som kommuniserer fantastisk dårlig for kirkefremmede i Norge) er at det i all hovedsak ser ut til å være en avskalning fra Oslo Vineyard, og det ser ut som om de i bunn og grunn også har samme mål, og ingen store motsetninger.
SvarSlettLegger forøvrig merke til at styret i CTF-Oslo til en stor grad tilsvarer arrangørkomiteen på CTF-konferansen ifjor.
Den eneste som ikke ser ut til å være tilknyttet Vineyard er en foretningsmann som er kjent for å i 94 ha sendt en stor gruppe norske predikanter til Toronto på egen regning, senere til Kansas City, og så en stor gruppe til Toronto igjen for ca. 2 år siden som ble bakgrunnen for alle disse CTF-konferansene, og CTF-Oslo.
Interessant er det jo forsåvidt også hvor inniativet ligger. I artiklene ser det tilsynelatende ut til at inniativet ligger fra John Arnotts side.
Hvis man sjekker CTF sin internasjonale hjemmeside ser du også at en viktig del av CTF sin strategi er nettopp å plante menigheter.
Legg foresten også merke til at Toronto-bevegelsens apostoliske nettverk (partners in harvest) med John Arnott som leder har 4 menigheter i Norge fra før av som har et eget nettverk med ledersamlinger, og sommmerstevne.
De Norske menighetene uttover CTF-Oslo er:
- Livskraft Norge (Tønsberg, underavdeling av den norske misjonsorganisasjonen World Outreach Mission ledet av Terje Liverød)
- Kilden Ål Helge, og Karin Svanaasen
- Misjon, og utrustning Porsgrunn Lise & Kjell M. Kjorholt
- Josvakirken Gjøvik Olav and Unni Slatten (dine gamle venner?)
Litt forunderlig synes jeg det også er at F. eks pastoren ikke ser ut til å ha noen erfaring som pastor, og heller ikke stor erfaring som predikant (jeg kan ta feil).
SvarSlettJeg stiller meg altså spørrende om hvor mye av grunnlaget som skal til for å etablere en menighet som egentlig er tilstede ettersom at dette ikke først og fremst er et inniativ fra grassrota, og personene bak ikke er "velprøvde".
Det kunne vært interessant å vite om John Arnott\Duncan Smith har valgt ut disse, eller om det er et innativ med opprinnelse i begge parter.
Derimot så ser styregruppen ut til å være ganske rik, og jeg regner med at denne menigheten vil starte med brask, og bram snarere enn "fra bunn av" som en bønnegruppe i hjemmene.
Jeg går også utifra at CTF-Oslo kontinuerlig vil ha team, og predikanter fra Toronto og deres nettverk inne for å bygge menigheten.
Argumentene for nok er ikke så få, og så dystre som det du fremstiller.
Visjonen ser ut til å ha et fast "kraftsenter" til velsignelse for hele Guds folk, i hele nasjonen som både er billigere, mer effektivt og mer omfattende enn å stadig arrangere konferanser rundtomkring.
Når du snakker om protestantismens sykdom synes jeg jo også uttrykket er et uttrykk for en missforståelse nåtidens evangelikale eklessiologi.
Særlig blant katolikker (hvor dette begrepet er populært) oppfattes jo enhver ny menighetsdannelse som en motkirke til alle øvrige.
I nåtidens evangelikale forståelsen så forstår man seg snarere som et felles velsignende, og bekreftende fellesskap enn (mot)stridende menigheter.
Derfor trenger ikke en ny menighetdannelse å være uttrykk for større uenighet enn at noen mennesker, og menigheter har forskjellige visjoner uten at de av den grunn er uenige.
Særlig denne uttalelsen med konferanse året rundt (som jeg også av flere grunner synes var veldig snodig) er vel snarere et uttrykk om et ønske om å være til velsignelse for hele Guds folk, og ikke bare menigheten.
Noe av der mer interessante du tar opp her som jeg gjerne skulle sett diskutert litt videre er hva som er legitime grunner til å danne en menighet. (kanskje da særlig først og fremst når de inniativet ligger hos mennesker som allerede er aktive i en menighet.)
I en annen artikkel enn den du siterte kunne man lese følgende:
" Hvorfor ser dere behovet for en ny menighet i Oslo, der menighetstettheten er forholdsvis stor?
– Selv om det er en del menigheter i Oslo, så er det ikke en så stor andel av Oslos befolkning som går i dem. For mange er det et stort skritt å sette sine ben innenfor en menighet. Derfor har vi tenkt å trå utenfor menigheten.
– Vi vil gå ut til Oslos befolkning og bringe Guds himmelske rike ned. Vi vil fortelle mennesker at Gud elsker dem og ønsker fellesskap med dem her og nå og i evigheten. Vi tror Gud har gitt oss et kall til disippelgjøring og virkelig leve ut Jesu eksempel om å utruste mennesker og bringe frem deres fulle potensial i Jesus. Det at vi planter en ny menighet betyr ikke at vi ikke er fornøyd med andre menigheter, vi vil supplere. Mennesker er forskjellige, derfor trenger vi også ulike menigheter...
...Catch the Fire er TACF sitt internasjonale arbeid og Catch the Fire Oslo blir en del av dette...
...For flere i lederteamet har dette vært en mangeårig drøm og et ønske etter livsforvandlende besøk i Toronto...
– Hva vil være Catch The Fire Oslos særlige kjennetegn og profil?
– Det ligger mye i navnet: Vi ønsker at menighetens medlemmer skal fange ilden fra himmelen og bli grepet i hjertet av kjærlighet til sin Himmelske Far. Vi brenner veldig for at følgende skal kjennetegne menigheten: Guds nærvær, soaking, kjærlighet, vekkelse, tilbedelse, disippelgjøring og helbredelse."
http://k-s.no/index.php?option=com_content&task=view&id=155931&Itemid=74
Denne artikkelen var langt bedre, og problemet med både denne artikkelen, og den du siterte (begge i KS) er at de er sterkt forkortede i nettversjonen som er den eneste jeg har tilgjengelig, og jeg antar at situasjonen er den samme for deg.
Mvh.
Lars som også skrev forrige innlegg.
Problemet slik jeg ser det ligger mer i dette du beskriver som menigheter for forskjellige behov og mennesker.
SvarSlettJeg finner ingen slik menighetstype beskrevet i Det nye testamente. Dette er bare et forstørret problem av et av de problemene kirken i Korint. Der holdt noen seg til Paulus, noen til Kefas og de mest "åndelige" til Kristus, jfr 1.Kor 2,10flg
Kirken er èn.
Det er ikke slik at han spesiallager menigheter for spesielle behov, mennesker, tider. Det er et nymotens fenomen.
Problemet med vår tid er at enhver gjør som man vil.
Bjørn Olav:
SvarSlettDu har et godt poeng, men et problem for meg er at dagens menigheter befinner seg så milevidt fra de første menighetene på så mange måter at det nærmest er umulig for meg å forholde meg til.
Forøvrig har jeg litt problemer med å finne en "blueprint" på hvordan en menighet skal være organisert.
Tvertimot finner man flere forskjellige eksempler, og selv om man følger en av dem, eller en slags oppsummering gjenstår det utrolig mange ubesvarte spørsmål.
Jeg har forresten aldri sett, eller hørt om en menighet som en gang har prøvd å følge et slikt bibelsk "blueprint".
Dvs. en menighet som styres ved hjelp av tilsynsmenn, lærere, eldste, evangelister, diakoner, profeter, hyrder, og apostler.
Selv om femfoldig tjeneste er et moteord blant karismatikere verden over har jeg ikke en gang sett et forsøk på at en menighet skal være styrt av den femfoldige tjenesten i fellesskap.
Det nærmeste jeg kommer er Kristent Nettverk\Kristent Fellesskap som følger en av flere modeller funnet i NT hvor apostler, og profeter styrer i fellesskap.
KF er meg bekjent organisert både lokalt, nasjonalt og internasjonalt slik at det skal være en apostel og en profet i ledelsen om jeg har forstått rett.
Men det slår altså ikke feil at noe "plukkes ut".
De som snakker om femfoldig tjeneste personifiserer enten alle tjenestene i seg selv, eller velger at den eller de tjenestegaver de mener seg å tilhære (apostel-profet ser ut til å være populært) skal være den ledende.
Dessuten så dropper de fleste karismatikere, og de som snakker om femfoldig tjeneste eldste. I Norsk karismatikk, og da kanskje mest uttalt i OKS er det en sterk skepsis til å ha eldste.
Nå har jeg stor sans for Åge Åleskjær, men akkurat når det gjelder eldste er han helt klar på sin skepsis, og direkte motstand, og han begrunner den helt klart ikke fra Bibelen, men erfaring.
De som styres av eldste ser derimot ut til å droppe de 5 tjenestegavene.
Og så dropper de aller fleste både tilsynsmenn(biskoper), og diakoner.
Summen av alt dette er at jeg i dagens situasjon rett og slett dropper hele tankegangen om hva Bibelen mener, om organiseringen av Guds menighet.
Samtidig så tror jeg Bibelens uklarhet nettopp betyr at det er frihet i hvordan man organiserer seg.
Når det gjelder tilpassede menigheter forstår jeg veldig godt hva du sier.
Men samtidig så er jo alle menigheter tilpasset.
Snakker de norsk fra talerstolen?
Da er menigheten tilpasset de som forstår Norsk.
Spiller man hovedsaklig en sjanger?
Da er man tilpasset gjerne både en viss aldergruppe, og de som er tilhengere av en viss stil.
Problemet er altså at det finnes ikke noen nøytralitet. Alt er tilpasset noe, og noen.
Evangelietoner\evangelisten\maranata-sangboken\sildigregn\schiboleth\landstads salmebok er faktisk ikke mindre tilpasset en spesiell gruppe , eller mer nøytalt enn F. eks Hillsong (som begge for meg personlig kræsjer med min smak.)
Jeg vil vel også påstå at i store deler av den evangeliske verden er bevisstheten, av at det er EN kirke langt større enn i den katolske, eller ortodokse kirke hvor de ekskluderer resten av Jesu legeme fa å være rettmessige medlemmer av den sanne kirke.
Mvh.
Lars
Jeg vet forresten ikke hvor enig jeg er i at dette er en forstørrelse av problemet i 1.Kor.
SvarSlettFor meg ser det ut som om de som ikke er protestanter sier:
«Jeg holder meg til Paulus», mens andre sier «til Apollos», «til Kefas» eller «til Kristus».
Jeg synes hva de evangelikale generelt, og denne konkrete menigheten spesielt sier er nettopp:
"Begge gjorde vi det Herren hadde satt oss til. 6 Jeg plantet, Apollos vannet, men Gud ga vekst. 7 Derfor er de ikke noe, verken den som planter, eller den som vanner. Bare Gud er noe, han som gir vekst. 8 Den som planter og den som vanner, er ett, men de skal få lønn hver etter sitt eget arbeid. 9 For vi er Guds medarbeidere, og dere er Guds åkerland, Guds bygning.
10 I kraft av den nåde Gud har gitt meg, la jeg grunnvollen som en klok byggmester; en annen bygger videre. Men hver enkelt må være nøye med hvordan han bygger"
Problemet i første korinterbrev var jo striden som jeg synes både den katolske, og den ortodokse kirke representerer hvor de er det ene saligjørende og resten ikk telles med, mens den evangelikale verden representerer strømningen som sier at vi er forskjellige grupperinger, men vi representerer alle det samme uten konkurranse eller misunnelse.
Problemet lå ikke i at det var flere grupperinger, tilnærminger, oppgaver og personer men at det var strid mellom dem.
Mvh.
Lars
Du har veldig mange gode poenger, Lars!
SvarSlettDin observasjon av manglende konsekvenstenkning innenfor miljøer som understreker de femfoldige tjenestegavene, er interessant. Jeg har heller aldri sett noen løsning på dette, i disse sammenhengene. Bortsett da fra ekstreme amerikanske sammenhenger, hvor pastoren likesågodt er biskop, profet og apostel!
Jeg tror også du har rett at det her i Norge kun er Kristent Fellesskap, som har arbeidet seg gjennom dette og tenker bevisst i forhold til hvordan de organiserer sine menigheter. Et lite unntak er muligens Foursquare, som i det minste har tilsynsmenn, men det er jo også en ordning som finnes innen Den evangelisk lutherske frikirke/Misjonsforbundet.
Hva Åge Åleskjær angår har han kanskje "brent seg" på hvordan eldstetjenesten innen pinsebevegelsen kan fungere?
Jeg synes alle disse "løsningene" er lite tilfredstillende, og bærer mer bud om demokratiseringstenkende løsninger enn de som er basert på Det nye testamente og den tidlige kirkens praksis.Så skaper de da også store problemer, fordi kirken ikke taler med en tunge, men sier veldig mye forskjellig avhengig av hvor du henvender deg. Sannheten er jo ikke delt, men èn.
Mer og mer kjenner jeg meg fremmed for protestantismens oppsplittinger, moter og trender. Ja ikke bare fremmed, men sliten og motløs. I enkelte sammenhenger ser det ut som om mottoet er hvor mangt det er mulig å fjerne seg, fra den tro som en gang for alle ble overgitt de hellige.
Et tillegg:
SvarSlettJeg vet ikke om man kan representere den ene sanne tro, når man har så mange forskjellige syn på hva den ene sanne tro er, som tilfellet er i den protestantiske leir.
Bjørn Olav:
SvarSlettJeg tror svært mye av problemet ligger enda litt dypere.
Det ligger på et område hvor jeg tror vi deler en lengsel.
Nemlig mangelen av et autentisk, overgitt kristenliv, med tilsvarende menigheter.
Når ikke dette er fundamentet tror jeg vi kan bygge, og strukturere som vi vil, men fortsatt ha inntrykket av å "leke kristendom".
Slik sett så beundrer jeg på mange måter Kristent Fellesskap. Ikke nødvendigvis først og fremst for konklusjonene, men like mye måten å tenke på, og viljen til å etterfølge konsekvensene av sine konklusjoner.
KF gir meg et veldig inntrykk av et autentisk, overgitt fellesskap som har bestemt seg for å følge Hans vilje.
F. eks nylig sa en person fra KF at vi ikke feirer Gudstjeneste for vår egen skyld, men fordi Gud har befalt oss det. Da kom det frem et lite ammen! fra meg.
Jeg bestemte meg for nå noen år siden for noen verdier:
- Jeg ønsker ikke å bygge på stemning selv om det gir større resultater. Jeg ønsker den ekte Guds kraft.
- Jeg ønsker ikke vekst om vi vokser på samme vilkår som islam, og røde kors. Jeg ønsker Guds vekst, ellers kan det være det samme.
- (å bygge) Guds menighet MÅ være noe annet enn (å bygge) et lokallag i røde kors.
- Å bygge Guds rike må være noe helt annet, og konkret gjøres annerledes enn å bygge en organisasjon, eller en eller annen vilkårlig religiøs bevegelse.
- Jeg vil ha det ekte, eller ingenting. Selv om det ekte skulle gi mindre resultater.
- Jeg er ikke interessert i en menighet som ikke først og fremst er overgitt til å følge Kirkens herrre, og det kirkens Herre har befalt oss fremfor vekst, frukter og møtebesøkende.
Det ble litt rotete, og ukonkret. Men det er hva som ligger på dypet av mitt hjerte, og forsåvidt også hvorfor jeg har totalt gitt opp både underholdnings menigheten, men ikke minst profesjonalitet-menigheten ettersom at en kirke bygd på mine eller dine evner, og ressurser er en menighet jeg ikke er interessert i uansett hvor stor vekkelse og vekst den skulle føre med seg.
Det betyr ikke at jeg er mot kirkekaffe, proffe musikere, events, store samlinger aktivitetsgrupper eller annet.
Men det kan ikke være det vi bygger på, og det kan ikke være det vår vekst er basert på.
Eller for å si det på en annen måte.
Den menighet som ikke ville overlevd som husmenighet har ikke livets rett, og har ikke det fundament kirkens Herre har befalt oss å bygge hans menighet på.
Det må stå et fellesskap grepet av kristus, med hjerte for samfunnet, og kjærlighet til hverandre igjen når vi fjerner høytalerne, de proffe talerne, musikken, aktivitetene og bygget.
Mvh.
Lars
Må løpe, så jeg fikk ikke forkortet, eller renskrevet innlegget.
Hvorfor er det blitt slik som du beskriver?
SvarSlettJeg kjenner mange ærlige og ydmyke kristne som har tatt imot Jesus som sin frelser som blir forvirret av alle "lærdoms vær" som farer overland og folk. Bibelen forutsier nettopp dette som skjer nå, med falske lærere, at vi ikke skal tåle den sunne lære, at de siste tider skal bli vanskelige.
Men den som holder ut til enden skal bli frelst Mark 13 v13. Jeg tror at både katolisismen og protestantismen er skjøre stillaser som ikke i seg selv fører noen til himmelen. Det gjør bare Jesus Kristus, Guds sønn.
Nå er jeg grunnleggende skeptisk til hele Toronto bølgen og de involverte i denne vekkelsen. Det florerer av falske profeter, skandaler og tegn og under som grenser helt opp til new age.
SvarSlettJeg vet at de med årene har modrert seg. Folk flest fikk vel problemer med predikanter som stod å kaklet på talestolen og var så fulle i "ånden" at de ikke klarte å si en vettug setning.
(merk: da peter etter sin drukkenhet i ånden på pinsedag stod frem og talte, virker det ikke som om han slet med ordene)
Eller man fikk problemer med kristne som kaklet som høns og oppførte seg som hunder.
Så ting har endret seg, men på et overordnet plan er jeg skreptisk til hele toronto bølgen. Jeg vet om mange som har opplevet genuin fornyelse på disse møtene, men mange har også gått ut like ufrelste, helt uten overbevisning om synd rettferdighet og dom.
Sammenligne Toronto med hva som skjer i menigheten til David Wilkerson foreksempel. Hør på Carter Conlon og David wilkerson preke og jeg skal love deg herlighet og kraft, men på en helt annen måte. Joda folk blir helberedet, får åpenbaringer, skjelver, osv...men det er så utrolig forkjellig fra et Toronto møte...så forskjellig at man nesten skulle tro det var forksjellig Gud de predikerte.
I Times Square Church ligger hovedvekten av fokynnelsen på omvendelsen. Sann Omvendelse leder alltid til fornyelse, og kan ikke gjøre noe annet.
Hvorfor ikke bare forkynne litt mer omvendelse i norkse menigheter, i stedet for å plante et "nytt" konsept som skal formidle det spektakulære og "herlige".
Hva med enkeltheten i Kristus, Jesus Kristus og Ham korsfestet...er det ikke nok?
Var det ikke dette enkle Paulus brukte for å skape guddommelig omvendelse og fonyelse i Korint menigheten?
Min påstand er at vi ikke trenger noen toronto avlegger i Norge. Det vi trenger er menigeheter som våkner og forkynner og lever i omvendelse. Da vil herligheten bringe evangeliet ut til folket, og de vantro vil undre seg over alle de gode og kraftfulle gjerninger som blir gjort av overgitte, men enkle kar for Guds kraft.
MT
Lars
SvarSlettTusen takk fordi du delte dette. Her sier jeg bare et høyt, rungende halleluja og amen. Her er vi helt på linje. Dette er også min lengsel.
JOB
SvarSlettDet er mange ting som har ført oss hit vi er i dag.
Vi har blant annet beveget oss bort fra en sentrering om den hellige Gud, til å sentrere våre sammenkomster rundt mennesker og dyrke mennesker. Gudsfrykten er borte fra mange av våre forsamlinger.
MT
SvarSlettJeg er heller ikke udelt begeistret for Toronto, og tror heller ikke vi trenger en Torontomenighet i Norge. Det er nok helt andre ting vi trenger! Korset! Omvendelsen! Den radikale etterfølgelsen!
Bjørn, du kjenner jo Reidar Paulsen, en av dem som kanskje er sterkest involvert i dette i Norge. Har du noengang snakket med ham angående toronto, og alt det ubibelske som har skjedd og skjer der. Er han udelt positiv. Er all kritisk sans borte?
SvarSlettMT
Det er nok andre som kanskje er mer involvert enn Reidar Paulsen.Jeg har ikke hatt anledning til å snakke med ham om dette, men vil nok gjøre det når anledningen gis.
SvarSlettProblemet er ikke den hellige ånd men hvordan forsamlingen har visdom til å bruke den.
SvarSlettHvi det blir en guru som står fremme i dressen å tar all æren for ånden blant dem i salen er det som sort magi der man tar kraften fra andre.
Dette er helt vanlig i dem fleste forsamlinger der fokuset rettes utifra enkelmenneskets indre kontakt med jesus til lederens karisma på senen.
Det ligger stort ansvar og dom på ledere som soler seg i å være viktige ledd mellom menigheten og bibelen og den hellige ånd.
Det å peke på at hver enkelt selv er med på å skape det nærværet av Jesus på møtet er viktig for å ta del i det.
Dem fleste kristene er som mindre en barn i forståelsen av hva det er å ha Jesus i seg med den hellige ånd.
På bakgrunn av dårlig opplæring der FLERE TROR AT SALVELSEN KOMMER FRA EN UREN PREDIKANT OG IKKE FRA SITT INDRE SOM BERØRES AV JESUS ER KJÆRNEN I SAKEN.
I menighetene trenges det mye fordypning i sitt indre så man kan forankre sin egen forbindelse til jesus i seg selv.
Idag fungere New age og menigheter på samme måte at en guru/predikant skal fortelle og holde hele menigheten med velsignelser i skriften og i kraft.
Alt dette er like galt da det er hver enkelt som må forst åt dem må søke jesus i sitt hjerte.
Jeg er derfof for tekniken med å flyte inn i Jesus da man kan få ro til å fordype seg i sitt indre sjelsliv isteden for ytre meninger om hva Jesus ønsker med min sjel.
Den beste reisen er å søke Jesus inn i sitt eget liv.
Jesus sier "du skal be til gud i ånd for han er ånd" amen.
venn i Jesus
Bjørn Olav:
SvarSlettNår det gjelder Reidar Paulsen (som jeg har snakket med såvidt i jobbsammenheng, og slo meg som en utrolig hyggelig kar, med et stort hyrdeherte.) så tror jeg nok ikke hans rolle kan underdrives.
- Mye av grunnen til at kristkirken overhode eksisterer er nettopp Toronto.
- Hans blad, Visjon virket som en kataysator for Toronto-vekkelsen i Norge.
I denne helgen talte pastoren i Toronto-menigheten John Arnott i kristkirken.
I starten av Mai kommer Randy Clark som var den personen som brakte med seg manifestasjonene, og var utgangspunktet til hele vekkelsen og har en konferanse i kristkirken.
Går du på hjemmesiden til Kristkirken finner du som en av hovedoverskriftene nettopp en artikkel fra Visjon om Toronto-vekkelsen fra 1994.
Ellers kan det jo nevnes at Reidar Paulsen dukket opp på TV2 nyhetene i beste sendetid sammen med en av medlemmene i menigheten og proklamerte at nå hadde en person fått en gulltann.
Dagen etterpå eller noe sånt måtte Reidar Paulsen demantere nyheten, det viste seg at gulltannen snarere var tannlegens verk, enn Guds verk.
Fant du foresten noen gang ut om det stemmer som Geir Lie skrev Refleks at Reidar Paulsen er, eller ihvertfall har vært medlem av international coalition of apostles (ICA)?
Jeg tror faktisk ikke det finnes en person i Norge som i sterkere grad kan forbindes med Toronto enn Reidar Paulsen. (jeg kan ta feil.)
Man kan jo også legge til at Paulsen var sterkt inspirert av Vineyard, og har hatt en tett relasjon til Hans Sunberg (tilsynsmann for Vineyard i skandinavia). Toronto-menigheten var jo opprinnelig en Vineyard-menighet. (men John Wimber hadde ikke noe imot manifestasjonene i seg selv, men reagerte på de mest ytterligående manifestasjonene som bjeffing, slange-hvesig, og hønegal.)
Det kan riktignok nevnes at Kristkirken ikke er medlem av Partners in Harvest som har en rekke medlemsmenigheter i Norge.
Mvh.
Lars
Fordi man tror at det er en ytre faktor som Pastor og lovsang som bringer Jesus til oss forsvinner salvelsen når man tror at man er i behov av dette for å føle Jesus.
SvarSlettDen som åpner sine hender å sier jeg tar imot deg Jesus i mitt hjerte å lar hans salvelse flyte ned i dem åpene hendene vil føle hans kraft til evig tid.
Alt kommer an på vidom om ånden.
Han kan fylle dine hender med kraft når som helst bare man tror.
Jeg kjenner Jesus kraft hver dag i mitt indre uten at jeg er mere helllig en andre her.
Eneste forskjel på meg og dem flest kristene er at jeg tror at Jesus kraft kan flyte igjennom meg.
Det har det gjort i mere 20 år hver dag å kommer til å gjøre til jeg står i himmmelen sammen med Jesus.
Be og dere skal få.
Som ett barn som åpner sine hender å føler tyngden av slavelse fra far komme i hans hender.
Så enkelt som ett barn kan forstå men så vanskelig at få forstår det.
Hvis alle kristene forstod at dem kunne oppleve salvelse fra Jesus i sitt indre til evig tid med å åpne sitt hjerte og hender ville det bli evig vekkelse.
Må den dag komme at visdomen om den hellige ånd kommer til menigheter å setter dem fri fra trosmakter til å være lys og salt for verden i Jesus dyrebare kraft.
Må den dag komme Jesus at dem virkelig forstår at du bor i dem
Venn i jesus
Lars
SvarSlettReidar Paulsen er ikke medlem av Coalition of Apostles, og så vidt jeg vet har han aldri vært det. Det eneste norske medlemmet er Jan-Aage Torp.
Anonym skriver:
SvarSlett"Problemet er ikke den hellige ånd men hvordan forsamlingen har visdom til å bruke den."
Er det ikke Den Hellige Ånd som bruker oss, og ikke omvendt? Hvis du mener det du skriver her, så blir jo DHÅ en upersonlig kraft som i New Age! Og det er vel egentlig slike tendenser vi ser i Torontokretser, spør du meg.
Mvh.
Cato
Den kjente bibellærer Derek Prince sa en gang at Gud hadde vist ham at "enhver ånd som mennesker kan bruke, ikke er den Hellige Ånd. Gud lar seg ikke bruke av noen"
SvarSlettVinden blåser dit DEN vil....
Profetisk advarsel av Frank Bartlemann 1907 Azuza vekkelsen:
SvarSlettFrank Bartleman var øyenvitne til utgytelsen av Den Hellige Ånd i Azusa Street, Los Angeles i 1907. Han har blitt betegnet som `den som rapporterte om Azusa Street vekkelsen'. For nesten 75 år siden, mens ånden ble utgytt, skrev han en traktat som advarer mot en Pinse uten Kristus.
Han skrev: "Vi må ikke holde oss til en lære, eller søke en opplevelse, uten i Jesus. Mange er villige til å søke kraft for å utføre mirakler, for å få beundring og anerkjennelse fra mennesker, men dette frarøver Kristus hans herlighet, og skaper en kjødelig underholdning. Det største behovet ser ut til å være sanne etterfølgere av den saktmodige og ydmyke Jesus. Religiøs iver har lett for å spre seg. Den menneskelige ånd dominerer så til de grader den selvhevdende, religiøse ånd. Men vi må holde oss til vårt emne - Kristus".
MT
Advarsel av F.B forts:
SvarSlett"Et hvilket som helst verk som opphøyer den Hellige Ånd eller `gaver' fremfor Jesus vil til slutt ende opp i fanatisme. Hva som helst som får oss til å opphøye og elske Jesus er godt og trygt. Det motsatte vil ødelegge alt. Den Hellige Ånd er et stort lys, men peker alltid på Jesus for å åpenbare Ham".
"Der hvor Den Hellige Ånd faktisk har ledelsen, blir Jesus proklamert som Hode - den Hellige Ånd er Hans utøvende myndighet."
På et annet sted advarte broder Bartleman: "Fristelsen ser ut til å gå mot tomme manifestasjoner. Dette krever ikke noe spesielt kors, eller død over selv-livet, og er derfor alltid populært".
"Vi må ikke sette kraft, gaver, Den Hellige Ånd, eller noe som helst fremfor Jesus. Enhver tjeneste som opphøyer selv den Hellige Ånd fremfor Herren Jesus Kristus, er dømt til å lide skipbrudd på fanatismens og feiltagelsens klipper".
MT
Venn i Jesus er enig i Mt at den hellige ånd må peke på Jesus
SvarSlettSitat.
På et annet sted advarte broder Bartleman: "Fristelsen ser ut til å gå mot tomme manifestasjoner. Dette krever ikke noe spesielt kors, eller død over selv-livet, og er derfor alltid populært".
"Vi må ikke sette kraft, gaver, Den Hellige Ånd, eller noe som helst fremfor Jesus. Enhver tjeneste som opphøyer selv den Hellige Ånd fremfor Herren Jesus Kristus, er dømt til å lide skipbrudd på fanatismens og feiltagelsens klipper".
Bjeffing,pistoler og slanger har ingen ting med jesus , det er massehysteri som skaper kaos.
Alle i forsamlingen må bee om et persjonlig forhold til den hellige ånd som er i oss som Jesus også er.
Visdomen går på å ta imot den hellige ånd på en måte som bygger opp noe som styrker troen på Jesus ikke alle mulige rare ting om fjær og tenner som daler fra himmelen.
Den største nådegave er kjærligheten ikke den vi kjenner men den som Jesus har som får oss til å elske som han.
Å ruse seg i en gruppe er å ta imot en upersjonlig kraft som kan være hva som helst.
tenk over dette.
Ønsker gud at hans kraft skal få oss til å bli tullinger eller ønsker kraften at vi skal få noe som kan virkelig få oss til å tro på Jesus mere.
For egoet til ledere i menigheter er det viktigste at det blir god underholdning med lysorgel og høy musikk som på en salgsmesse.
Det å lede fokuset til å hjelpe hver broder i salen til å se at Jesus kan ta bolig er ikke så spennende for da har plutselig alle fokus på sitt forhold til Jesus å ikke på underholdningen fremme på stjerne senen.
Paulus formaner vennene om å bruke gavene med visdom der Kjærligheten til Jesus er det viktigste så kommer dem andre etter med tjeneste for brødre og verden.
Så det trengs visdom for at ånden ikke skal blandes med onde ånder som ruser seg på merkelige ting.
Venn i Jesus
Så bra du skriver om dette Bjørn. Jeg har vært en del av den karismatiske kristenheten i Norge i mange år, men begynner å gå lei jaget etter opplevelsene. Opplever at mye av innslagene fra Toronto kan føre mennekser inn i en egosentrisk kristendom (har selv vært i Toronto, og tatt et ledertreningskurs i deres regi). Mye av det jeg har sett og hørt er bra, men det er en del ting man bør sette spørsmålstegn ved.
SvarSlettÅ bygge menighet på opplevelser har vel andre prøvd før, uten hell. Å starte en menighet må ene og alene være begrunnet med ønsket om å nå ut til de som ikke tilhører en kirke, ikke å være en samlingsplass for kristne som vil ha "more Lord" for å bruke bevegelsens egne uttrykk.
For min del vil jeg ha mer substans enn dette. En tro som holder alltid, uansett hva jeg føler.
Kom over denne tråden ved tilfeldighet og ble litt sjokkert over det som virker som fordommer og trangsynthet fra flere her. Jeg har selv erfaring med både CTF-Oslo og Toronto bevegelsen og mener dette er et friskt pust som vi trenger etter mange år med et innestengt og snevert "kirkerom" i Norge.
SvarSlettDet at Toronto-bevegelsen er mest kjent for manifestasjonenene er fordi det er dette man kan se fra utsiden. Det som ikke synes er fokuset på indre helbredelse og relasjonen med Gud som Far som er noen av verdiene som faktisk ligger som grunnlag for denne bevegelsen.
Treet skal kjennes på frukten ja.. dårlig frukt kommer ikke fra et dårlig tre. Jeg kan vitne om at Toronto-velsignelsen har ledet til fornyelse i mitt Gudsliv. Jeg har mange venner som sier det samme. Andre frukter som har direkte sammenheng er feks Heidi Bakers tjeneste i Afrika. http://www.fathersglory.com/insp/Roland_&_Heidi_Baker.htm
Jeg har selv hørt Heidi vitne om at dette ikke ville vært mulig uten det hun mottok i Toronto.
Jeg sier ikke at alt som skjer og har skjedd av manifestasjoner i Toronto-sammenheng er Gud. Mennesker er mennesker, og det vil alltid være noen som lever i kjøttet. Men jeg skulle like å vite om den menigheten eller forsamlingen hvor hvert ord som tales er av ånden og ikke av kjøttet. Jeg mener ikke at manifestasjoner i den Hellige ånd skal være fokus og det vi bygger på, men at det er et naturlig følge av Åndens nærvær i personer og forsamlinger. http://www.ctfoslo.no/?p=235
Jeg etterlyser litt mer forsiktighet før man uttaler seg uten kanskje å ha noe særlig bakgrunnskunnskap om en sak. Det kan fort lede til at man sprer i steden for å samle selv om man kanskje i bunn og grunn er enig om det viktigste.