For å inspirere oss alle til å be mer, les disse utsagnene av noen av bønnens menn og kvinner:
"Livets tragedie er ikke bønner som ikke er besvart, men bønner som ikke er bedt." F.B Meyer, baptistpastor og oppbyggelsesforfatter, bildet til venstre.
"Vil du arbeide "for" Herren, så skal du danne en komitè. Vil du arbeide "med" Herren så skal du danne en bønnegruppe." Corrie ten Boom, hollandsk holocaust-overlevende, verdensevangelist)
"Historien er taus om vekkelser som ikke har begynt med bønn." J Edwin Orr, vekkelseshistoriker.
"Alt Gud gjør, gjør han som svar på de troendes forbønner." John Wesley
"Å identifisere seg med den man ber for, er forbederens fremste oppgave. Har du virkelig begynt å gråte, eller Den Hellige Ånd i deg, da er du virkelig i stand til å røre ved Guds trone." Rees Howells, forbeder fra Wales.
"Når kampen i himmelrommet blir vunnet i sannhet, kraft og troskap, formidlet ved Den Hellige Ånd og basert på Jesu død på korset, vil mye av det som tidligere har hindret kommunikasjonen av evangeliet for de ufrelste, bli fjernet." C. Peter Wagner, leder av Wagner Institute.
"Lengsel etter vekkelse føder lengsel etter bønn." Pastor Ulf Ekman
"Ingen kan vedbli med oppriktig bønn i lengre tid uten å gjøre den oppdagelse, at Ånden stille leder ham mot en ny overgivelse, som han ikke før hadde kjent noe til." Andrew Murray, sørafrikansk pastor og oppbyggelsesforfatter.
"Jeg ber så mye som jeg gjør, fordi bønn utvider mitt hjerte slik at jeg får mer plass for Jesus." Moder Teresa.
Ja, her var spennvidden stor, Bjørn Olav! Fra moder Teresa til C. Peter Wagner!
SvarSlettJeg synes litt synd på F.B.Meyer midt oppe i alt dette!
Mvh.
Cato
Nå er det vel ikke noe galt med innholdet i det som står her, Cato? Stemte alt i livet til Nordquelle? Var det noe å utsette på ham? Det må kunne gå an å ta del i det gode, uten at man nødvendigvis skal sluke alt. Jeg innestår ikke for alt disse menneskene sto for eller står for, men dette har jeg ikke noe problem med. Jeg går ut fra at noen har noe negativt å si om meg og deg også, Cato? Men skal alt vi står for nødvendigvis avskrives av den grunn?
SvarSlettBjørn Olav, det forundrer meg om du kan stå for det C. Peter Wagner sier her.
SvarSlettWagner står for en ekstrem karismatikk med det jg vol karakterisere som Latter Rain doktriner. Jeg tror jeg våger den påstanden, uten å ha lest sammenhengen dette sitatet er tatt fra, at det han sier her er neppe tradisjonell oppfatning om bønn.
Mvh.
Cato.
Jeg synes det C.P Wagner sier her minner veldig mye om Ef 6,12 og ikke minst Dan 10,12-13 og v.19.
SvarSlettBjørn Olav, kan du si meg når vi kan forvente at denne seieren er i havn?
SvarSlettFor det må vel være en konkret, historisk hendelse han sikter til!Det går jo fram av den siste delen av det han sier.
Dette har nok ikke så mye med Daniel eller Ef. 6 å gjøre, tror jeg, men med en åndsretning på ville veier!
Mvh.
Cato
Tror du virkelig ikke at vi har motstand i åndeverdenen, når vi ber, Cato? At ikke åndsfyrster og demoner gjør sitt for å forhindre bønnesvaret? At det ikke føres kamp mellom engler og demoner? Tror du ikke at vi i våre bønner også av og til strider mot dem?
SvarSlettTakk for disse sitatene, Bjørn Olav. Hovedpoenget er ikke hvem som har sagt dette, men at dette stemmer med Bibelen. Vi trenger inspirasjon til å be, fordi vi oss selv (i kjødet) ikke ønsker å be, og fordi vi lever i et samfunn som ikke har tro på bønn.
SvarSlettJo, for all del, Bjørn Olav! Det er ikke det jeg sier!
SvarSlettMvh.
Cato.
Hva sier du da? At problemet er C.Peter Wagner? Glem ham, men les det han sier.
SvarSlettMitt poeng er at F.B. Meyer var en sunn og bibelsk hellighetsforkynner forkynner!
SvarSlett.
Det samme kan jeg nok dessverre ikke si om C.Peter Wagner.
Mvh.
Cato
Det er jo det jeg gjør, Bjørn Olav!!
SvarSlettMvh.
Cato.
Men om du tror, som meg, at vi ikke har en kamp mot kjøtt og blod, men "mot maktene, mot myndighetene, mot verdensherskerne i denne tidsalders mørke, mot ondskapens åndehær i himmelrommet," om du tror, som meg, at onde åndsmakter kan hindre bønnesvaret, da får jeg ikke helt med meg hva som er så rav ruskende galt med det C.P Wagner sier her i dette sitatet. Kan du ikke utdype hva du mener, i stedet for å bare skrive at du er uenig?
SvarSlettSå langt jeg kan forstå med mitt kjennskap til Wagner, så tror jeg han med dette mener en framtidig konkret begivenhet hvor dette skal skje!
SvarSlettHan sier NÅR -- BLIR VUNNET.....!
Likesås VIL -- som TIDLIGERE....!
Altså Latter Rain - tanken om en endetidsvekkelse som savner sidestykke i historien.
Likeså en demonologi som nærmer seg åndemaning, spør du meg! Altså karismatikk på avveie!
Ta et lite søk på internett selv, Bjørn Olav og se hva du finner.
Mvh.
Cato
Det forholder seg nok ikke slik, Cato. I den sammenhengen dette står handler dette om å stride i bønn for konkrete situasjoner vi står oppe i, hvor vi tar autoritet i Jesu navn og ber oss igjennom, som de gamle sa. Det burde ikke være ukjent for en "fri venn" som deg.
SvarSlettDet må ikke bli slik at vi ikke kan ta med oss gode ting fra andre, men må hele tiden lete etter noe vi kan arrestere dem for. Peter Wagner har sagt mye klokt og riktig, og enkelte merkelige ting. Ikke alt hva F B Meyer sa heller, er du enig i, vil jeg tro. Han sa blant annet en del om lidelsen, også det å bære sykdom. Jeg er enig i det han sier, men det ville forundre meg om du med din bakgrunn var enig i dette. Men du holder F B Meyer høyt, hvilket jeg gjør. Det blir ikke så mye annerledes med Wagner.
Bjørn Olav, jeg har som sagt ikke lest sammenhengen dette sitat står i,men dette forandrer ikke mitt syn på Wagner, selv om det er slik du sier.
SvarSlettWagner og hans New Apostlolic Reformation er etter mitt syn en villfarelse, likeså hans syn på territoralånder og deres bekjempelse. Dette er kort sagt ikke bibelsk kristendom! Du tror vel ikke på dette, Bjørn Olav? Her hjelper det ikke med et sitat som høres fint ut.
Du kan lese en del sitater av ham her:
http://www.deceptioninthechurch.com/wagnerquotes.html
Mvh.
Cato.
Poenget var altså ikke synet på Wagner, Cato. Poenget var det jeg siterte ham på. Forstår jeg deg rett at du ikke er enig i at vi kan kjempe mot onde ondsmakter når vi ber?
SvarSlettDet er jo tydelig at det fantes territoriale åndsmakter i det området hvor profeten Daniel befant seg. De benevnes da også med egne navn. Tror du ikke det var territoriale åndsmakter over Nazi-Tyskland, og i Rwanda? Hvorfor trygler åndsfyrsten Legion om å forbli i Gardarenerlandet? Se Luk 5,9. Og hvorfor hadde efesernes Artemis slik makt over Efesos, om ikke dette var en åndsfyrste som regjerte her?
PS
SvarSlettKoblingen kan ikke åpnes.
Bibelen gir ikke noe fullt innblikk i dette, Bjørn Olav! De påståtte "apostler og profeter" av idag "vet" tydeligvis mye mer om dette! :)
SvarSlettFor Paulus var dette tydeligvis ikke viktig å få fram, han la trykk på bønnen, forkynnelsen og et hellig liv. Ikke spennende science fiction utlegninger om hva som beveger seg i himmelrommet!
Når det gjelder Ef, 6, så ser det ut som en forsvarskrig på det personlige plan, mer enn en offensiv erobringskrig!Det er faktisk snakk om en "brytekamp" med krefter som vil ha oss ned.
Når det gjelder å vinne mennesker for Gud, skjer dette gjennom forkynnelse og bønn. Bønn rettes opp til Gud, og forkynnelsen av Guds ord til menneskene. Fokuset er ikke noen kamp mot territorialånder osv.
Jeg er ikke blind for den åndelige virkelighet med engler og demoner, men dette må ikke bli fokus i vår forkynnelse og undervisning, slik det for meg synes å tatt overhånd i en del karismatiske kretser. Bare tenk på demonfokuseringen på Livets Ord, hos Hagin og i trosbevegelsen forøvrig. Ikke minst hos en du tydeligvis kjente godt, Derek Prince!
Det har gått inflasjon i dette, som i så mye i våre dager. Det vrimler av av såkalte apostler og profeter, jeg gir ikke mye for dem, Bjørn Olav!
Jeg for min del ville ikke sitert C. Peter Wagner på min hjememside i det hele tatt, og nå vet du hvorfor!
Her kommer linken på nytt:
http://www.deceptioninthechurch.com/wagnerquotes.html
Mvh.
Cato.
Efeserne 6 handler nok om mer enn å forsvare seg. Det er jo ikke bare passive våpen vi gis å bruke. Skal vi bare forsvare oss mot de onde maktene?
SvarSlettDu unngår å kommentere bibelstedene om territoriale åndsmakter. Jeg blir betenkt når du kaller dette science fiction.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDenne linken din blander i sammen cellemenigheter, bønnevandringer, Jesusmarsjene, Promise Keepers, Alphakurs, Assemblies of God - og jeg vet ikke hva. Alt dette er visst veldig farlig. Hva blir det igjen til slutt da, Cato?
SvarSlettDet jeg kaller science fiction, er mye av den undervisning man lager på grunn av enkelte skriftsteder. Som f.eks Dan. 10.
SvarSlettLes sammenhengen i Ef. 6. Handler dette om angrepskrig?
Selvfølgelig skal vi ikke bare forsvare oss mot åndmakter, men det er ikke disse som skal være fokus. Å befri besatte mennesker er en ting, de fleste "befris" ved å høre evangeliet så de kan bli frelst! Motstanden blir helst forkynnerens lodd!
Det er forkynnelsen av evangeliet som var hovedfokuset hos Paulus, forkynnelsen av "Ordet om korset"!
Hører vi mye av det idag?
Mvh.
Cato.
Det var sitatene av C. Peter Wagner som jeg henviste til i denne linken.
SvarSlettCato.
Forsatt vil du ikke kommentere skriftstedene jeg har henvist til når det gjelder territoriale åndsmakter. Hvorfor?
SvarSlettJeg sa at deler av rustningen handler ikke bare om passive forsvarsvåpen. Dessuten handler ikke Ef 6 kun om den individuelle siden av saken, men om den kollektive - om menigheten. Og menigheten er vel ikke satt der for bare passtivt og forsvare seg?
Evangelieforkynnelse er åndskamp, det er jeg enig med deg i.
Sitatene av Wagner er tatt ut av sin sammenheng. Og det gjøres av mennesker som advarer mot Assemblies of God (verdens største pinsebevegelse), Ungdom i Oppdrag, Jesusmarsjene, Alphakursene og stort sett det meste. Hvem blir igjen? Dem?
Det er vel Mark. 5,9 du sikter til. Det blir jo en ren teori å si at dette har med bekjempelse av territorale ånder å gjøre. Les det også i Luk.8, 39. Der står det litt anderledes.
SvarSlettRwanda og Nazi-Tyskland kan heller ikke med Skriften i hånd brukes for å forsvare en slik teori.
Når det gjelder Dan. har jeg allerede berørt det, og jeg benekter slett ikke at det finnes et organisert hiearki i åndeverdenen. Satan er jo "denne verdens fyrste" og har sine tropper.Og Gud har sine motsvarigheter i englene som også er forskjellige i makt og ære.
Mitt poeng er at vår kamp og vår fokus ikke i første rekke skal rettes mot åndsmakter. De er avvæpnet på Golgata, og er dermed i prinsipp beseiret ved korset. Vår tjeneste som kristne er i første rekke forkynnelse og bønn. Vårt fokus er altså rette mot Gud og våre medmennesker.
Slike teorier som Wagner står for i sammen med andre i den karismatiske delen av kristenheten har ført til mye usunne avsporinger. Som f. eks. krigstunger, barnsnødsbønn, å "skrike" eller "puste" ut demoner osv. her tror jeg det gjemmer seg mye "spøkelser" med skadede og skakkjørte mennesker.Og djevelen selv elsker oppmerksomhet!
Å kommentere Ef. 6 er unødvendig synes jeg. Det har jeg allereede gjort.
Når det gjelder å ta sitater ut av sin sammenheng, så faller jo du også i den samme grøfta, da Bjørn Olav! Det gjør jo det samme!! :)
Og da kan vi altså ikke sitere noen i det hele tatt! Dette vet du er bare knep som stadig blir gjentatt. Har opplevd det samme når det gjelder kritikk av trosbevegelsen og deres skrifter.Det blir for lavt, Bjørn Olav!
Les gjerne en artikel av Geir Lie i denne sammengen om karismatikk:
http://www.samtiden.no/05_1/art2.php
Mvh.
Cato
Bjørn Olav,
SvarSlettBibelen lærer at det er mennesket som er ansvarlig for sin stillingstagende til evangeliet! Paulus sier det slik i Rom 1:5:
"Ved ham har vi fått nåde og apostelembete for å virke troens lydighet blant alle hedningefolkene,.."
Jeg finner ikke noe bibelsk belegg for å bekjempe onde ånder med det formål at evangeliet skal få større gjennomslagskraft!
Det er evangeliets forkynnelse i Den Hellige Ånds kraft som er Bibelens resept! Her har naturligvis også bønnen sin naturlige plass, men ikke som noen slags generell exorsisme!
Jeg tror Wagner i sammen med mange andre i vår tid beveger seg på farlige områder.
Mvh.
Cato
Cato
SvarSlettEnig med deg i det siste du skriver. Men av og til er det slik at alt er stengt et sted, og da må vi be oss igjennom. Av og til er det slik at vi "strider i bønn" for noe. Vi må ikke glemme at vi faktisk har en motstander, og av og til blir det bønnekamp.
Enig i dette, Bjørn Olav.
SvarSlettGod 17. mai!!
Mvh.
Cato.