Bloggartikkelen med tittelen "Faren for åndelig turisme" (se nedenfor) adstedkom et spørsmål: "Hadde du noen eksempler i Bibelen på livslange "eneboere", Bjørn Olav?" Fordi svaret krever mer enn en kort notis i kommentarfeltet, velger jeg å svare på spørsmålet på denne måten:
Johannes Døperen er kanskje det fremste eksemplet. Om barndommen og hans første manndom, heter det om Johannes at han "vokste og ble sterk i ånden, og var i ødemarken til den dag han ble ført frem for Israel." (Jfr Luk 1,80) Hans liv i Judeas ørkenområder var preget av den største enkelhet: "Johannes var kledd i en kappe av kamelhår og hadde et lærbelte om livet, og hans mat var gresshopper og vill honning." (Matt 3,1) Johannes er jo også det klassiske eksemplet på at mennesker søker seg til mennesker som modellerer et liv slik Johannes gjorde. Folk kom til ham i store skarer. "Da drog Jerusalem og hele Judea og hele landet ved Jordan ut til ham..." (Matt 3,5)
Et annet eksempel er profeten Elias, og hans opphold ved bekken Krit, hvor ravner sørger for hans daglige føde, jfr 1.Kong 17.
Paulus oppholdt seg i den arabiske ørken, en lengre periode, jfr Gal 1,17. Han hadde også en stille periode i Damaskus, som har vart i tre år, jfr Gal 1,17-18.
Hebreerbrevets forfatter omtaler en gruppe ikke navngitte personer. Om disse heter det: "Verden var dem ikke verd. De streifet omkring i ødemarker og fjelltrakter, og holdt til i grotter og jordhuler." (Hebr 11,38)
Kan disse menneskene være de mange profetene som ikke er navngitt? Noen profeter fremstår jo da også i Det gamle testamente med navn, men vi kjenner ikke deres bakgrunn? Er det disse Hebreerbrevets forfatter sikter til? Vi vet jo også at enkelte av de mer kjente profetene hadde profetdisipler. Disse kjenner vi ikke, men det ville ikke forundre meg det minste om dette ikke var mennesker med et spesielt kall om å leve avsondret for Herren, og som søkte Herrens ansikt i bønn for nasjonen og folket.
At Gud gjennom sitt kall til tjeneste har mange veier, kan vi se av Bibelen. Men av de eksempler du her nevner, ser jeg ingen livslang avsondrethet. Og heller ikke noen "ørkenboertilværelse" som noen tjeneste i seg selv! De lengre eller kortere forberdeselsestider for tjenester eller oppgaver, og ofte som flukt fra forfølgere (Elias).
SvarSlettJeg tror på det å kunne være "stille for Herren", også ved å være avsides i perioder. Men jeg tror ikke på noe klostervesen eller "ørkentilværelse" som noe godt eksempel på dette! Dette er jo på mote i dag, også i frikirkelige kretser, og det mener jeg er en avsporing! Nå har ikke jeg lest så mye kirkehistorie, men at disse eneboere/ørkenboere i de første århundrene førte så mye sunt med seg, stiller jeg et spørsmål ved. Og det er jeg vel ikke alene om??
Et interessant skriftsted når det gjelder utrustning og tjeneste i NT er Ap. Gj. 4,13:
"Men da de så Peters og Johannes' frimodighet og fikk vite at de var ulærde og lege menn, undret de sig, og de kjente dem igjen, at de hadde vært med Jesus."
Peter og Johannes var alt annet enn "ørkenboere"!!
Mvh.
Cato.
Men tror du ikke de som har søkt ut i ørkenområdene i Egypt og Syria, eller i skogsområdene i Russland, har vært sammen med Jesus, Cato?
SvarSlettJeg er redd for at din frikirkelige bakgrunn, hindrer deg i å se at andre medsøsken kan ha gjort seg og gjør seg erfaringer med Herren. Det at du skriver "Men jeg tror ikke på noe klostervesen eller "ørkentilværelse" som noe godt eksempel på dette!", handler nok mer om hva du tror, enn noe annet. For dette VET du ikke så mye om. I stedet for å sette så tydelige spørsmålstegn ved andre menneskers trosvei, er det kanskje en ide å sette seg litt bedre inn i hva disse menneskene selv forteller om sine erfaringer.
Det er enkelte sider ved eneboernes liv det er grunn til å stille spørsmålstegn ved. Men det er det da også vitterlig med din egen trosfamilie: pinsevennene! Er ikke det sant?
Ellers vil jeg nok si at døperen Johannes hadde et livslangt kall til et liv i avsondrethet. Nettopp det at han levde som han gjorde, tiltrakk jo seg menneskemassene.
Et annet spørsmål er jo hvor vi hadde vært i dag om det ikke hadde vært for mange av klostrene, som har spilt en svært avgjørende rolle i å be og ta vare på Bibelen. I Egypt pågår det i dag en betydelig vekkelse, som berører svært mange mennesker. Den begynte i et egyptisk kloster.
SvarSlettBjørn Olav, poenget med Peter og Johannes, var at de hadde ingen lang forberedeslsetid i ensomhet av hva vi kan forstå av Bibelen!
SvarSlettHvor gammel ble Johannes døperen, Bjørn Olav? Og hvor lenge var han i ørkenen?
Jeg tror på reformasjonen og den evangeliske vekkelsestradisjon, Bjørn Olav! Uten å fordømme alt som skjer utenfor denne. Men å idealisere dette som du her gjør, har jeg ingen tro for!
Der er vi nok helt uenige, slik som vi tydeligvis også er når det gjelder Peter Halldorf, meditasjon osv.!
Mvh.
Cato.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDu er en god bror, Cato, som jeg setter stor pris på. Men, som du selv skriver, her er vi nok uenige. Jeg har personlig opplevd stor velsignelse og fornyelse gjennom Jesusmeditasjon, ved å delta på retreater, praktisere Jesusbønnen og gjennom å lese og studere ørkenfedrene. Peter Halldorf er dessuten en god bror og venn. Jeg har hatt stor glede av hans forfatterskap, og av kommuniteten på Bjärka Säby.
SvarSlettDøperen Johannes ble, som du godt vet, ikke en gammel mann. Han levde likevel ut sitt nasireerløfte, og det innebar et meget nøysomt liv i forsakelse og tro. Ikke minst var det et asketisk liv.
Som deg har jeg også hatt mye glede av reformasjonen, selv om den heller ikke var feilfri. Det samme med vekkelsestradisjonen, men heller ikke der finner du verken feilfrie mennesker, eller at alt er like bra.
Bjørn olav skriver:
SvarSlett"Det er enkelte sider ved eneboernes liv det er grunn til å stille spørsmålstegn ved. Men det er det da også vitterlig med din egen trosfamilie: pinsevennene! Er ikke det sant?"
Det er jeg helt enig med deg i, Bjørn Olav! Derfor henviser jeg helst til reformasjonen og evangelisk vekkelsetradisjon! :)
Dessuten er jeg vel ingen godkjent "norsk pinsevenn", jeg kommer jo fra "De frie venner"! du kjenner kanskje litt forskjellene også her?
Men først og fremst er NT min målestokk!
Mvh.
Cato.
Men Cato, verken reformasjonen eller vekkelsestradisjonen er feilfri eller bør være noen målestokk for oss. Det er gode sider ved begge, det er sant, men også det motsatte. Derfor kan du ikke holde reformasjonen/vekkelsestradisjonen opp mot eneboernes liv. Det blir altfor unyansert. Og det er veldig fint at NT er din målestokk, men det finnes også der materiale som handler om Kristusmystikk!
SvarSlettDet er litt merkelig å registrere denne frykten som enkelte med Cato's bakgrunn har overfor andre kristne. Samtidig viser han også en overlegenhet i forhold til at han har rett, og representerer vekkelseslinjen, mens de andre har tråkket feil og representerer religiøsiteten. Det er åpenbart at Cato neppe har møtt noen eneboer, eller noen som har tilbrakt tid i et kloster. Likevel vet han alt om dem og deres tro.
SvarSlettOle Petter
Bjørn Olav, NT handler ikke om Kristusmystikk, men om Kristusåpenbaring!!!
SvarSlettDet er den katolsk/ortodokse tradisjon som har "mystifisert" dette! Som i de såkalte sakramentene, som jeg ikke kaller sakramenter i det hele attt!
Også meditasjon, eneboere og ørkenfedre hører innom katolsk/ortodoks tradisjon!
Den er meg totalt fremmed, og er derfor tottalt uenig med Halldorf, Ekman og deg i "dessa frågor"!
Ellers har du så mye godt å komme med, Bjørn Olav, skjønner bare ikke hvordan du klarer denne "kombinasjonen"!??
Hva med f.eks.din venn Spurgeon, han var vel alt annet enn "katolikkvennlig"!?
Mvh.
cato.
Ole Petter,
SvarSlettdette har verken med frykt for andre kristne eller overlegenhet å gjøre! Det har med sentral evangelisk kristendom, og litt kjennskap til historien å gjøre!
Således ingen fordømmelse, men heller sorg og forskrekkethet for en orientering tilbake til en tradisjon som er langt vekk i fra Bibelsk kristendom.
Mvh.
Cato.
Du skal ikke lete lenge i Efeserbrevet før du støter på ordet "mystikk", Cato. Det er ordet "mysterion" som er brukt på grunnteksten, og som tidligere er oversatt med "hemmelighet". Bruken av ordet "hemmelighet" var misvisende.
SvarSlettApostelen Paulus taler også om Ånden som ransaker alle ting, også dybdene i Gud, jfr 1.Kor 1,10. Så det er "mer land å innta", Cato. Ikke slik at vi snakker om tilleggsåpenbaringer, men mer dette at Ånden viser oss mer av Kristus. Det er sann Kristusmystikk.
Det er også feil å si at dette har med katolsk/ortodoks tradisjon å gjøre alene. Dette var en del av den udelte kirkes tradisjon, og du vil finne den igjen i den keltiske tradisjonen. Sistnevnte hadde ingenting med Romerkirken å gjøre.
Hvor mye av Halldorf har du egentlig lest? Har du foreksempel lest "Drikk dypt av Ånden"? En pinseforstander her i distriktet, som du ikke akkurat kan anklage for å være katolikkvennlig, karakteriserer den boken som den beste han noensinne har lest om Den Hellige Ånd. Tør jeg satse 100 kroner på at du ikke har lest den? Likevel påstår du at du er uenig med Halldorf. Jeg forstår ikke slike forutinntatte meninger jeg, Cato. Jeg mistenker deg for at du i alt vesentlig grad leser OM Halldorf, i stedet for å lese ham selv. Dermed baserer du din bedømming på hva andre har lest og sagt. Er ikke det litt vel lettvint?
Spurgeon var ikke særlig vennligsinnet mot katolikkene. Men vet du, Cato, jeg har ikke noen problemer med å lese ham. Jeg leser først og fremst det det Spurgeon selv har skrevet, ikke det andre har skrevet om ham. Synes ikke også du det er mest rettferdig overfor Spurgeon?
Dessuten har jeg ingenting med Romerkirken å gjøre.
Cato:
SvarSlettSlik du fremstiller det blir den tro du representerer "superior", overlegen. Du representerer det sanne og rene, de andre det falske og urene. Du har rett, de har feil.
Når var siste gangen du møtte og snakket med en person som bor i kloster? Har du møtt eller snakket med noen i det hele tatt - noen gang?
Ole Petter
Hei Cato
SvarSlettHva er det du sørger over? At mennesker møter Jesus?
Definer hva som er "Bibelsk kristendom".
Bjørn Olav skriver:
SvarSlett"men mer dette at Ånden viser oss mer av Kristus. Det er sann Kristusmystikk."
Bjørn Olav, er det ikke mer riktig å kalle dette Kristusåpenbaring?
Er ikke enig i din definisjon av det greske "mysterion", og dets bruk i NT.
I NT vil jeg påstå det er brukt i hovessak om frelsessannheter i forhold til åpenbaring, og ikke personlige opplevelser (opplevelser på det indre plan) som det blir lagt vekt på i din sammenheng.
Mvh.
Cato.
Er du ikke enig i NT's bruk av ordet "mysterion", Cato? :-)
SvarSlettNå er det slik at både den reviderte utgaven av NT (Fra Bibelselskapet),og den nyeste utgaven av Bibelen Guds Ord, bruker ordet mysterium.
Dette kommer av ordet myserion. I følge Håndbok for NT, skrevet av pinsevennen Egil Strand, brukes dette ordet om "en guddommelig sannhet eller plan som tidligere har vært skjult, og som intet menneske av seg selv kunne få innsikt i og derfor må åpenbares."
Er det slik å forstå at du mener at Ånden ikke åpenbarer Kristus for oss? Jeg snakker ikke om noen tilleggsåpenbaringer til Skriften?
Ellers savner jeg et svar på spørsmålet om du har lest boken jeg nevner?
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDet ble litt gal rekkefølge, her er det rettet opp:
SvarSlettJeg er enig med Egil Strand, Bjørn Olav, og at Ånden åpenbarer (har åpenbart vil jeg heller si)dette for oss!
MEN den mystikk og meditasjon som du henviser til, anser jeg for mer beslektet med hinduistisk/buddistisk filosofi enn Paulus!!
Her kan nok være forskjellig ordbruk og grader i dette, men dette har ikke mye medt Paulus og "ordet om korset" å gjøre, SPØR DU MEG!
Jeg synes apostlene sitter med svaret her:
"vi derimot vil holde ved i bønnen og ordets tjeneste."(Act 6:4).
Det er jo dette det handler om, ikke "mystikkens og meditasjonens tjeneste"!
Mvh.
Cato.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettNå synes jeg du rett og slett er useriøs, Cato. Og jeg opplever også noe av det du skriver som direkte krenkende.
SvarSlettJeg har ALDRI NOENSINNE drevet med noe som har med "hinduistisk/buddistisk filosofi", å gjøre. ALDRI.
Verken Jesusmeditasjon eller Jesusbønnen har noe som helst med dette å gjøre.
Jeg kan gjerne spørre deg, men jeg tviler på om du faktisk har et riktig svar, Cato. Hva vet du egentlig om dette?
Nå har du fått konkrete spørsmål, men du lar være å svare på dem:
1. Har du lest boken "Drikk dypt av Ånden" av Peter Halldorf? Eller noen annen av de bøkene Peter har skrevet?
2. For å henta spørsmålene som er stilt av andre:
a) Når var siste gangen du møtte og snakket med en person som bor i kloster? Har du møtt eller snakket med noen i det hele tatt - noen gang?
b) Hva er det du sørger over? At mennesker møter Jesus?
Definer hva som er "Bibelsk kristendom".
3) Er det slik å forstå at du mener at Ånden ikke åpenbarer Kristus for oss? Jeg snakker ikke om noen tilleggsåpenbaringer til Skriften
4. Bønnens tjeneste. Er det bare forbønnens? Den personlige bønnens?
Du må forstå, Cato, at selv om du bruker disse skriftstedene, så er ingen av de motsetninger til det jeg snakker om. Du siterer disse versene som om de bare skulle bety det du legger i dem, sett fra ditt ståsted i Frie venner. De som forstår dette annerledes enn deg, er altså på ville veier. Det er litt å tenke på.
Bjørn Olav, disse spørsmålene dine er ikke relevante i denne debatten. De stiller du for å teste i hvilken grad jeg vet hva jeg skriver om (i dine øyne)!
SvarSlettMen f.eks. Jesusbønnen:
http://bjornolav.blogspot.com/2006/03/jesusbnnen-del-v-siste-del-av.html
Ser ikke du et slektskap med andre religioners meditasjonsteknikker her, f. eks. åndedrettet!!
Jeg ser ikke noe bibelsk fundament for dette, Bjørn Olav. Dessverre!
Og det har ikke med noe "krenkende" å gjøre, men dette blir for meg religiøse øvelser som jeg ikke vil være med på.
Mvh.
Cato.
Det er ikke bare jeg som stiller deg spørsmål, Cato. Jeg synes spørsmålene er meget berettighet. Problemet ditt er at svaret på om du har lest boken jeg spør deg om, er avslørende. Du har ikke lest den, likevel uttaler du deg med skråsikkert om en annen kristen bror og dømmer ham. Du baserer deg kun på noe du har lest om Peter Halldorf, skrevet av andre. Dette ER VELDIG USERIØST, Cato. Jeg er temmelig sikker på at du ville ha opplevd det som veldig useriøst, om det andre skrev om deg var basert på hva noen hadde sagt om deg, men aldri hadde snakket med deg eller lest noe av det du har skrevet. Ikke sant? Da bør du i det minste kreve det av deg selv, at du tar deg tid til å sette deg skikkelig inn i noe, før du uttaler deg.
SvarSlettDet krenkende er at du beskylder meg, som du aldri har møtt eller snakket med, for å drive med buddhistisk og hinduistisk filosofi. Det du påstår er ikke sant, det er useriøst.
Før du skriver noe om Jesusbønnen, vær så snill å sett deg godt inn i hva dette handler om. Spør gjerne noen som har praktisert den over tid.
Og, nei, Jesusbønnen og praktiseringen av den har intet med østens meditasjonsformer å gjøre.
SvarSlettTack BjornOlav,för det du skriver här!
SvarSlettDessvärre har jag svårt att förstå dina inlägg Cato!
Du verkar ha ett intresse att diskutera saker och ting!
Vad du och vi alla behöver verkligen,det är att få komma in i öknen ensam med Herren Jesus!
Inte bara en gång,utan ofta!
Där i öknen får vi först och främst lära oss att ensam med Herren få klä av oss allt som är till hinder,och så låta Jesus få bli ALLT I ALLO för oss!
Men det kan han inte om vi inte har fått vandra ensamma med Honom
i öknen!
Livet med Jesus är underbart!
Vi är ibland uppe i höjden med Honom,men Han tar oss även ner i dalen!För där i höjden får vi utsikt,men nere i dalen får vi insikt (om oss själva)!
Det är så som en god vän skrev;
"Källorna rinner från höjden
NER i dalen!
Skulle vi alltid vara uppe i höjden,så skulle vi bli uttorkade,eftersom källan samlas i dalen!
Guds Välsignelse till dej BjornOlav,och er alla!
karin
Takk for innlegget, Karin. Nei, det er ikke alltid like lett å forstå hva Cato vil frem til. Jeg er enig med ham at det er mange farer i vår tid, og at vi skal være på vakt mot vranglære. Men jeg er redd kritikken mot Jesusmeditasjonen og Jesusbønnen bygger på feil grunnlag. Dessverre er det en del som ikke setter seg inn i hva dette er, og reagerer på ordet "meditasjon". Dette handler ikke om noen av østens meditasjonsteknikker i det hele tatt. Dette handler om å lese Bibelen, og særlig evangeliene og leve seg inn i teksten. For noen er dette fremmedartet, for andre en velsignelse, men noe som bringer mennesker nærmere Jesus er neppe farlig!
SvarSlettFor meg er det JESUS som betyr noe, alt annet må gjerne fare hen. Jeg ville aldri begi meg utpå noe som brakte meg bort fra Jesus, Han som er alt for meg: Min kjære venn og bror.
Måtte Herren rikelig velsigne deg og dine.
Dessverre, Bjørn Olav, jeg deler nok ikke ditt syn på verken Jesusmeditasjon eller Jesusbønnen!
SvarSlettAt disse meditasjonsformer også er beslektet med østlig meditasjon går fram av en artikkel i Tibetaneren av Knut Grønvik som du finner her:
http://www.tibetmisjonen.no/Tibetaneren%202-2003A.pdf
At Gud åpenbarer seg gjennom dette som jeg vil kalle åndelige teknikker, har jeg problemer med å tro. Gud begynner alltid innen fra, i menneskets ånd. Dette skjer gjennom forkynnelsen/hørelsen lærer Bibelen oss.
Beklager igjen, Bjørn Olav, dette er verken ment som fordømmende eller overlegenhet, men jeg tror dette fører oss bort fra sann og enkel kristen tro!
Jeg tror ikke du hadde fått med deg mange av de gamle forkynnere og vekkelsespredikanter på dette!
Mvh.
Cato.
Cato
SvarSlettDu må nok lese Knut Grønviks artikkel minst en gang til, for Knut skriver jo det stikk motsatte av hva du vil ha det til at han skriver! Han beskriver jo nettopp FORSKJELLENE på østlige meditasjonsformer og Jesusmeditasjonen/Jesusbønnen! Noen likhetspunkter finnes - det skulle da bare mangle, men Knut (som jeg kjenner godt), understreker jo nettopp hva som er forskjellene!! Du kan ikke ha lest denne artikkelen særlig godt.
Du skriver:
"Gud begynner alltid innen fra, i menneskets ånd. Dette skjer gjennom forkynnelsen/hørelsen lærer Bibelen oss."
Dette er jeg helt enig med deg i, og det er jo nettopp dette som skjer når vi bruker Jesusmeditasjonen. I Jesusmeditasjonen er det ALLTID snakk om å bruke Bibelen, det handler ALDRI om å tømme sinnet, det handler ALLTID om å fokusere på JESUS! Det er snakk om å bruke EVANGELIENE.
Jeg er enig med deg i at dette er FARLIG! Det kan nemlig føre til at mennesker blir forvandlet, fordi de MØTER JESUS! Og det skjer gjennom LESNINGENEN AV BIBELTEKSTENE!!!!!!!!!!!
Jeg skriver med STORE BOKSTAVER fordi det er tydelig at du ikke får dette med deg.
Hvordan er det mulig å bli ført bort fra "sann og enkel kristen tro!", ved å lese DET NYE TESTAMENTE og da særlig EVANGELIENE hver dag? Hvordan er det mulig å bli ført bort fra en "sann og enkel kristen tro" når man hver dag konsentrerer seg om å lese og leve seg inn i det Jesus sa og gjorde? Hvordan er det mulig å bli forført når man retter blikket mot Jesus?
Kan du vennligst forklare meg det?
Hva Jesusbønnen angår, så handler det om å fremsi følgende ord: Herre Jesus Kristus, Guds Sønn, forbarm deg over meg, en synder."
Hvem ber man til når man ber på denne måten?
Hva bekjenner man når man ber slik?
Er det onde ånder man påfaller? Bekjenner man okkulte ting?
Bekjenner man ikke følgende: HERRE (man bekjenner at Jesus er Herre i sitt liv), man bekjenner seg til JESUS (frelseren) til KRISTUS (den salvede), og man ber om at Han som er ens Herre og Frelser skal FORBARME SEG OVER SEG! Og så innrømmer man at man er en synder.
Cato, svar ærlig nå: Er dette en kristen bønn?
Tror du djevelen liker at noen ber en slik bønn?
Joda, jeg vet du kommer til å skrive om pusteteknikker. Men kikk bittelitt på din egen sammenheng. Der vil du garantert finne mennesker som sier:
Kjære Jesus, kan du hjelpe meg, Jesus, kan du velsigne Petter, Jesus, og Jesus kan du hjelpe meg til å konsentrere meg om å forstå det jeg leser i Bibelen, Jesus. Og så Jesus ber jeg deg Jesus om at ...
Kan du nå forklare meg forskjellen på å be slik som dette, og det å be Jesusbønnen?
Og et siste spørsmål: Slik du ser dette, betyr det at du mener at jeg er forført og at jeg er en vranglærer som lærer mennesker å bli glad i Jesus gjennom bønn og bibellesning? Er det kun din og de frie vennenes måte å be på og lese Bibelen på, som er rett?
Jeg opplever at du slett ikke forstår, eller er villig til å forstå, hva dette egentlig handler om.
Og så vil jeg spørre deg: Anser du Edin Løvås, en av Norges fremste evangelister, som har ledet tusenvis av mennesker til tro på Jesus, og som er anerkjent i de aller, aller fleste kristne sammenhenger i Norge, som en forfører? Gjennom alle år har han hjulpet et stort antall mennesker til å bli glad i Bibelen, og til å lese den regelmessig hver eneste dag. Edin har lært dem Jesusmeditasjon.
SvarSlettSelv kan jeg fortelle deg om et stort antall mennesker jeg kjenner - flere enn de som er medlemmer av Vekkelsessenteret i Fredrikstad - som er blitt veldig glad i Jesus, ber til Ham ber dag, leser sitt Nytestamente hver dag, vitner frimodig om Ham, og er geniunt gjenfødte kristne. De har alle det til felles at de bruker Jesusmeditasjon hver dag!
Cato, jeg savner svar på mine spørsmål:
SvarSlettNår var siste gangen du møtte og snakket med en person som bor i kloster? Har du møtt eller snakket med noen i det hele tatt - noen gang?
Ole Petter
Jeg må innrømme at det er en litt selsom opplevelse dette. Her påstås det at Jesusmeditasjon nærmest er noe okkult. Nå har jeg i mange år lest mitt nytestamente daglig. Jeg gjør det om morgenen. Setter meg ned ved kjøkkenbordet, leser dagens tekst. Når jeg har lest teksten, ser jeg Jesus for meg. Vi har vel alle en forestilling om hvordan han ser ut. Jeg har min. Så tenker jeg at jeg er med i det jeg har lest. Det gir meg en egen nærhet til det jeg har lest, synes jeg. Så ber jeg til Jesus, og takker ham. Dette lærte jeg av Edin Løvås for mange år siden. Det har beriket mitt kristenliv veldig. Jeg er blitt glad i Jesus. Og nå forstår jeg at dette visstnok er okkult og farlig. Merkelig. Det eneste jeg kan si at jeg har hatt med åndemakter å gjøre, er de gangene når den onde har forsøkt å få meg fra å lese nytestamentet mitt.
SvarSlettEn gammel lutheraner
Problemet for Cato Iversen og hans like er nok ordet meditasjon. Hadde ikke dette ordet vært brukt, hadde han og hans like ikke hatt noe problem med måten dere leser Bibelen på. Da hadde de nok frydet seg.
SvarSlettNå er det mulig jeg tar feil av Jesusmeditasjon og kristen dypmeditasjon, Bjørn Olav! Det å betrakte et skriftsted eller skriftavsnitt i fred og ro kaller ikke jeg meditasjon!
SvarSlettDet er ikke ordene i Jesusbønnen, men det at dette gjøres til en mental teknikk, nærmest som et mantra og med pusteteknikk! Hva var det Jesus sa om å ramse opp mange ord i Matt. 6 slik som hedningene?
Jeg kan ikke så mye om meditasjon, men jeg ser hvordan den verden vi lever i blir mer og mer påvirket at østens tanke og teknikker som yoga og meditasjon. Og så skal vi som kristne ta etter dette for å berike kristenlivet. Jeg er redd for at dette, om det enn i begynnelsen kan være svært uskyldig, kan bli en åpning for mennesker inn i ting de ikke behersker.
Slik skal det ikke være i Guds menighet!
Ole Petter, hvem jeg har møtt eller ikke, har ikke noe med denne debatten å gjøre!!
Mvh.
Cato.
Du er nok ute å sykler, som vi sier her på Toten, Cato. Du utaler deg om noe du rett og slett ikke har peiling på hva er. Og det er det som gjør denne samtalen litt tragisk, rett og slett. Du stempler en gruppe mennesker, og vi snakker om en stor gruppe gjenfødte medsøsken, for å være på ville veier, når du selv ikke aner hva dette handler om.
SvarSlettHva Jesusbønnen angår så består den av 11 ord. Bønnene som stadig gjentas,de samme bønnene hver dag omtrent, hvor man legger til Jesus for omtrent annethvert ord, rammes nok mer av Matt 6, enn Jesusbønnen. De fleste jeg kjenner som ber Jesusbønnen, og slik jeg underviser om den i mine seminarer, ber den uten noen pusteteknikk.
Men hvorfor unngår du å svare på spørsmålene jeg stiller deg? Jeg spør deg: Er innholdet i Jesusbønnen en kristen bønn?
Og anser du meg, og Edin Løvås, som vranglærere?
Cato, du skriver: "Ole Petter, hvem jeg har møtt eller ikke, har ikke noe med denne debatten å gjøre!!"
SvarSlettMen dette er da veldig relevant. Du skriver tilsynelatende om noe du ikke har kjennskap til. Skal vi anta at du aldri har snakket med noen som bor i kloster, eller noensinne møtt noen som gjør det? Jeg har en viss mistanke om at svaret er nei. På samme måte som det helt sikkert er riktig at du aldri har lest en bok av Peter Halldorf. Likevel dømmer du ham. Skal vi anta at du bærer falskt vitnesbyrd om din neste?
Ole Petter
Rettelse:
SvarSlettJeg skrev: "Jeg har en viss mistanke om at svaret er nei."
Det skal selvsagt stå:
".... at svaret er ja."
Ole Petter
Bjørn Olav skriver:
SvarSlett"Jeg spør deg: Er innholdet i Jesusbønnen en kristen bønn?"
Utvilsomt ja!
"Og anser du meg, og Edin Løvås, som vranglærere?"
Nei!
Og Ole Petter, jeg fordømmer ikke Halldorf eller munker! Hvor har du det fra??
Ole og Bjørn, går det ikke an å føre en debatt om sak, og ikke gjøre dette til fordømmelse av personer!
Jeg er først og fremst opptatt av metodene/teknikkene! Vær så snill å respekter det!
Mvh.
Cato.
så fint, Cato, at du anser Jesusbønnen som en kristen bønn, og at jeg ikke er en vranglærer.
SvarSlettOg fint at vi kan diskutere sak, og ikke person. Men da må du slutte å advare mot Peter Halldorf. For det er personen du advarer mot, en person du ikke kjenner, og aldri har lest en eneste bok av. Det er du som trekker inn personer, og ikke holder deg til saken.
Det er ikke personen Halldorf jeg går imot, men en del av det han står for!
SvarSlettSlik også med deg!! :)
Mvh.
Cato.
Det er ikke så lett å skille det, forstår du, Cato. For både Peter, meg og deg handler det om Jesus. Vi kan ikke fristille oss fra det som betyr så mye for oss. Om du hadde møtt Peter, hvilket du sikkert ikke har, og tilbrakt noen timer sammen med ham, ville du forstå at det er en mann som virkelig elsker Jesus og som utstråler mye av Hans kjærlighet og nåde.
SvarSlettSamtidig ville det være en del som skilte oss, Bjørn Olav! Skal vi stikke det under stolen?
SvarSlettHvorfor tror du det har blåst litt rundt Halldorf i Svensk pingst, ja selv i hans egen menighet i Linköping var det etter hva jeg kan huske reksjoner rundt ham!
Du forstår vel at dette ikke bare går på en liten smakssak hos meg, Bjørn Olav, eller som du ofte skyter på - min lille sammenheng?
Det er nok flere som er "ute og sykler", som du så enkelt slår fast! :)
Mvh.
Cato.
Ryktespredning synes jeg vi skal holde oss unna, Cato. Med mindre du vet dette selv, eller har svært gode kilder, synes jeg du skal la være å spre slikt. Innlegg som inneholder rykter slettes på denne bloggen. Har du vært i Sionsforsamlingen i Linkjöping som er Peters hjemmemenighet? Har du snakket med Peter noen gang? Du har jo ikke en gang lest en av hans bøker.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettTil lesernes orientering
SvarSlettSionforsamlingen i Linköping er Sveriges fjerde største pinsemenighet, med 1800 medlemmer. Nya Slottet Bjärka Säby hvor kommuniteten Peter Halldorf leder holder til, er eid og drevet av denne forsamlingen. Peter Halldorfs far, Samuel, som nylig døde, var pastor her i mange år. Det har Peter også vært. Peter Hallforf taler her regelmessig.
Det var da voldsomt til reaksjon på deg, Bjørn Olav!
SvarSlettRyktespredning??
Leste du ikke reportasjene i Svenska Dagen for en tid tilbake? Jeg sitter ikke og dikter opp og uttaler meg helt ut av lufta!
Hvorfor reagerer du slik? Går det ikke an å føre en reell debatt uten å skyte fra hofta?
Du vet jo ikke engang om jeg har lest noe av Halldorf!! :)
Mvh.
Cato
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettJeg reagerer fordi du gjengir en påstand, uten dokumentasjon. Det hjelper lite at du i etterkant henviser til noen avisartikler. Disse artiklene du henviser til er lite kjent i Norge. Derfor reagerer jeg skarpt. Hva hadde du sagt om jeg hadde gjengitt det jeg har hørt om en person i den sammenhengen du tilhører? Hadde du følt deg bekvem med det?
SvarSlettOm du har lest noe av Halldorf (og da snakker jeg ikke om en artikkel, eller løsrevne sitater fra hans kritikere), så synes jeg du kan svare på det. Dette er bare koketteri. Jeg synes ikke noe om en slik måte å opptre på, Cato. Det tjener deg ikke til noen ære.
Bjørn Olav, går du alltid med dokumentasjon i lomma? :)
SvarSlettHer er en artikkel:
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=149317
Her er en annen:
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=150230
Mvh.
Cato.
Nei, men jeg synes vi skal være nøye med det vi skriver. Vi skal alltid være sannferdige, ikke bringe rykter om andre, det kreves litt mer av oss som er kristne, Cato. Når du fremsetter påstander om andre, bør du også kunne svare på om hvor du har det fra. Du bør kunne vise til dokumentasjon.
SvarSlettOg til slutt:
Har du lest en bok av Peter Halldorf? Hvilken?
Skulle gjerne ha sett den pastoren det ikke stormer rundt - noen mer enn hos andre. At det kommer reaksjoner på Halldorf er kanskje ikke så merkelig, men er det nødvendigvis et tegn på at det behøver å være noe galt med ham?
SvarSlettDet siste spørsmålet ditt får du nok ikke svar på før det har gått en tid. Cato må lese boken først!
SvarSlettOle Petter
Ole Petter, er du en profet?? :)
SvarSlettDu har rett! Jeg har en boka av Halldorf, men har ennå ikke lest den. Det er "Jungfrumark", kjøpt på rt antikvariat i Göteborg for et par år siden!
Men nå er det jo ikke Halldorf som er kjernen i vår debatt. Han kom jo bare inn fra sidelinjen på grunn av sitt "åndelige slektskap" med Bjørn Olav!
Mvh.
Cato.
Bjørn Olav,
SvarSletther er en artikkel som har med din interesse for ørkenfedre og gamle åndelige øvelser å gjøre! Den stiller jeg meg bak!
http://aletheia.se/2009/05/26/valet-mellan-jesu-kors-och-andliga-ovningar/#more-3643
Mvh.
Cato.
Cato
SvarSlettJeg har ingen problemer med noe av det denne artikkelen inneholder. Men jeg tror artikkelforfatteren er vel kategorisk når han skriver:
"Orsaken till intresset för ortodox och katolsk andlighet är att kristna i Sverige längtar efter Anden. De längtar efter kraft att förändra både sig själva, församlingen och samhället. Det man har sett i kyrkorna hittills räcker inte, det behövs något mer, och därför vänder man sig till äldre kristna traditioner. Men Andens kraft finns inte där, eftersom dessa traditioner vill forma det kristna livet kring gärningar och andliga övningar snarare än tron på Jesu kors."
Dette er i beste fall historieløst. At Åndens kraft ikke finnes i de eldre tradisjonene, er upresist, og neppe sant.
Men jeg finner det vanskelig å kommentere dette, ut fra det faktum at forfatteren nylig døde.
Bjørn Olav skriver:
SvarSlett"Men jeg finner det vanskelig å kommentere dette, ut fra det faktum at forfatteren nylig døde."
Cato: ??????????
Mvh.
Cato
Denne artikkelen ble så vidt jeg har forstått publisert rett før forfatteren døde. Han har altså ingen mulighet lenger til å utdype hva han her har skrevet. Jeg synes det har gått altfor kort tid fra hans død, til at man nå skal kommentere hva han har skrevet. På generellt grunnlag vil jeg si at jeg er uenig i hans konklusjon, som jeg også har omtalt i det jeg siterte i mitt tilsvar til deg.
SvarSlettSlik jeg kjente vedkommende som har skrevet artikkelen, tror jeg han ville ha satt stor pris på å få utdypet det han har skrevet i sin artikkel. Den reiser opplagt flere spørsmål.
Bjørn Olav skriver:
SvarSlett"At Åndens kraft ikke finnes i de eldre tradisjonene, er upresist, og neppe sant."
Jeg tror ikke Ånden følger noen "tradisjoner", Bjørn Olav! Men den er tilstede og virker igjennom mennesker som er frelst etter Bibelens lære, og lever i samfunn med Herren!
Men når f.eks. en katolikk blir frelst og begynner å lese Bibelen, og det ikke endrer hans syn på Maria, paven og ellers katolsk trosutøvelse, da må man stille spørsmål!
Spør bare en misjonær som har virket i katolske land, om hva som skjer når mennesker som lever i den katolske tradisjon virkelig blir frelst!
Jeg er enig med artikkelforfatteren ovenfor, vi har svært lite å hente i katolsk/ortodoks sammenheng, men vi har mye å hente fram av åndelig oppbyggelse og inspirasjon i de siste århundrers vekkelsestradisjon, hvor Bibelen har stått i fokus! Det viser du med mange av dine innlegg her på bloggen, Bjørn Olav!
Mvh.
Cato
Så Ånden har ikke virket gjennom f.eks tradisjonen med å be Salmenes Bok? Det er en tradisjon vi fikk via jødene, og som nå føres videre gjennom tidebønnene? Gud har altså ikke virket gjennom tradisjonen med å feire gudstjeneste?
SvarSlettHar andre kristne ikke noe å lære deg i det hele tatt, bare de som har opplevd vekkelse, siden la oss si 1700 tallet? Du strekker deg vel kanskje til reformasjonen. Men for deg er det altså ikke noe å hente fra år 300 og frem til reformasjonen? Har du ikke noe å lære du da, Cato, av bønnens menn og kvinner i Romania innenfor Herrens Arme? En sterk fornyelsesbevegelse innen Den rumensk ortodokse kirke?
Jeg er enig med deg i at det er mye som må skje med enkelte katolikker og ortodokse, men å frasskrive seg alt det Gud vitterlig har gjort og gjør i disse sammenhengene, med et pennestrøk, det synes jeg er veldig trist. Det vitner også om en åndelig overlegenhet, hvor kun den tradisjonen (huff da, der kom det stygge ordet igjen), du representerer har rett og har med Gud å gjøre.
Bli med meg på min reise til Romania, Cato, så tror jeg kanskje du får øynene åpnet for at Gud faktisk er litt større enn den tradisjonen som Frie venner representerer. Da vil du møte mennesker som har så slitte Bibler, at de så vidt henger sammen. Fordi de har lest dem i filler og vel så det. Du vil møte mennesker som har ligget på kne i dagevis, i bønn for land og folk, hvor de har utøst sitt hjerte for Herren. Du vil møte frimodige kristne med et radikalt omvendelesbudskap. Du vil ikke møte liberale "kristne" som synes det er ok med homofile ledere, eller samboere. Du vil møte mennesker som lever med Jesus.
Har du virkelig ikke noe å lære av disse?
Bjørn Olav skriver:
SvarSlett"Har du virkelig ikke noe å lære av disse?"
Helt sikkert, Bjørn Olav! Og det er ikke det jeg sier noe om ovenfor!
Men jeg er altså enig med artikkelforfatteren i det han skriver, uten å kjenne ham det minste! Og verken han eller jeg fraskriver at mennesker i andre tradisjoner har opplevd/opplever Gud! Fordi det har ikke med tradisjoner å gjøre, men med et hjerteforhold!
Men Bjørn Olav, jeg elsker de innleggene dine fra baptismens historie, også fra dagens sørstatsbaptistene!
De frie venner oppfant ikke kristendommen, der er vi enige, Bjørn Olav!! :)
Mvh.
Cato
Mvh.
Cato.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettMen vi kan ikke avskrive oss fra alle tradisjoner likevel, Cato. Det finnes da gode tradisjoner også? Det er liksom to ord som stadig går igjen hos en del av de som står for ditt syn. Det ene er ordet "religiøs" og det andre er ordet "tradisjon". Disse ordene er stort sett synonymt med noe negativt, noe man skal ta avstand fra. Man evner ikke å se at man selv representerer en tradisjon. Det er "de andre" som må forholde seg til "oss", for det er "vi" som har sett det.
SvarSlettNå er jeg trygg i min overbevisning, og når man er det
behøver man ikke føle seg truet av andre.
Når Peter får sitt skjellsettende syn av duken som senkes ned, med alle de urene dyrene, og Herren sier til ham: "Reis deg opp, Peter! Slakt og spis." (Apgj 10,13) så er Peter tydelig i sin reaksjon: "Slett ikke, Herre! For jeg har aldri spist noe vanhellig eller urent." (v.14)
Men Peter lar seg overbevise om at synet er fra Herren, og takket være hans lydighet, for hedningen Kornelius og hans hus høre evangeliet, de omvender seg og blir døpt.
Vi må passe oss så ikke de gudgitte anledningene går oss forbi. Mitt kall er å forkynne evangeliet om Guds rike, i alle sammenhenger. Derfor går jeg dit dørene åpnes. Men det betyr ikke at jeg kompromisser med sannheten. Jeg seiler ikke under falskt flagg.
Romerkirkens lære om jomfru Maria finner jeg intet belegg for i Skriften.
Men gjennom årenes løp har jeg møtt mange herlige katolikker, som kjenner Jesus. Har jeg noe å lære av dem? Absolutt.
I møte med ortodokse munker har jeg lært noe om bønn, jeg ikke visste fra før. De jeg har møtt lever i bønn, på en måte få protestanter gjør.
Jeg har oppdaget at Herren er tilstede i flere sammenhenger enn de jeg tror Han vil være. Jeg har sett hans undergjerninger i livene til mine ortodokse venner. Og jeg er blitt velsignet av å lese ørkenfedre og kirkefedre. Betyr det at jeg sluker alt? Nei, så visst ikke. Like lite som jeg sluker alt Nordquelle skrev. For de som ikke vet det var han svært sentral da Frie venner ble startet, og som Cato føler sletsskap med. Men betyr det at jeg ikke finner noe hos Nordquelle som er godt. Nei, så visst ikke.
Det finnes også ting i vekkelsestradisjonen også, Cato, som er diskutable. Røttene dine blir dessuten særs grunne, når du fører dem tilbake til 1700-tallet. Grav djupere, Cato, det finnes rent vann der nede, som ville forfriske deg og overraske deg!Det finnes også mennesker før 1700-tallet som opplevde Gud! Og som var tro mot Hans ord. Ikke alle hadde så mye lys, av ulike årsaker. Men det finnes også predikanter i dag som heller ikke har så mye lys, og hvis undervisning er særdeles grunn. Men de tilhører den såkalte "vekkelsestradisjonen".
En mann som John Wesley var foreksempel påvirket av de åndelige homiliene til Makarios. Det samme var Johann Arndt. Jeg regner med at du vil godta begge disse. Bak psudonymet Makarios, som i tradisjonen identifiseres med ørkenfaderen Makarios den store, skjuler det seg em ukjent skikkelse, en av de anonyme radikale åndelige ledere som preget det monastiske livets nærmest eksplosive fremvekst på 300-tallet. John Wesley hadde evnen til å lese Makarios, ta ut det beste og det han kunne forsvare ut fra sin bibelforståelse, og ble velsignet.
Det samme oppdager flere og flere mennesker idag.
Men disse blir nærmest kjetterforfulgt av personer som aldri noensinne har lest en eneste linje av ørkenfedrene, eller som vil gjøre det, men som finkjenner nettsider som har som eneste oppgave å finne ting de kan kritisere eller ta ut av sin sammenheng. For disse er det uproblematisk at de samme som står bak nettsidene, avviser det meste av det de som leser dem ellers står for. Synes du ikke det er problematisk, Cato?
Gode tradisjoner er det ikke noe galt med, Bjørn Olav! De kan finnes på alle livets områder! Men tradisjoner kan skifte, men for Guds Menighet er det kun Bibelen - Guds ord som er det avgjørene for liv og lære!
SvarSlettDet som bekymrer meg er ikke å lese kirkehistorie, og å gå lengre tilbake en 1700 tallet! Det kan være både interessant, lærerikt og inspirerende! Det som bekymrer meg og en del andre, er når man tar opp gamle tradisjoner, teologi og liturgi i sin trosutøvelse! Da går man mye lengre enn det å lære av historien, man er i ferd med å la sitt trosliv/trosutøvelse bli preget av dette! Da tenker jeg blant andre på Halldorf, og litt på deg også, Bjørn Olav!
I vekkelser går man tilbake til Guds ord! Man ser bort fra tradisjoner, som ofte er preget også av menneskelige innslag! Man blir ikke så forferdelig opptatt hva denne eller hin har sagt, men hva sier Skriften? Dette har tilkjennegitt vekkelser fra det gamle testamentets tid av, og opp til våre tider! Barratts og Pethrus motto gikk nok mye lengre tilbake enn mange gjør idag, til urkristendommen slik vi kjenner den fra Apostlenes gjerninger!
Det er et tankekors, Bjørn Olav, at mennesker med vekkelsesbakgrunn, idag søker seg tilbake til kilder som ørkenfedre, katolske mystikere,kontemplasjon/meditasjon, røkelse,ikoner,bønnelenker og stemningsfulle gudstjenester osv!
Dette er jeg mye mer bekymret for enn nettsteder som setter søkelys på dette som pågår like for våre øyne!
Mvh.
Cato
Så summa summarum sitter vi igjen med noe som nærmest er en "fremmedfrykt", Cato. Du advarer mot noe du ikke helt vet hva er, basert på noe du har lest noen løsrevne sitater av, på en eller annen obsur nettside.
SvarSlettMøtet med noen av de du frykter, har tvert i mot ført meg djupere inn i Guds ord. En koptisk biskop, som i flere år nå har stått i en stor vekkelse i Egypt, gav meg en fornyet interesse for å lese Guds ord, og grave djupt i dens innhold. Det skjedde etter å ha deltatt på et seminar han hadde på Bjärka Säby, sammen med Peter Halldorf. Vi var mange der, som opplevde det samme.
Tenk det, Cato! En koptisk biskop! Som står i ørkenfedrenes tradisjon! På Bjärka Säby! Med Peter Halldorf! Huff og huff!
Det var mange pinsevenner på dette seminaret, og flere av dem sa, som jeg, at maken til begeistring for Guds ord, hadde de nesten ikke opplevd. Og det fra en koptisk biskop! Han fortalte blant annet at han brukte alle de pengene han fikk del i, til å kjøpe bibler til menighetens konfirmanter. Målet var at alle i menighetene han var biskop for, skulle ha sin egen personlige bibel.
Tenk det.
Nå prater du tull, Bjørn Olav! Du må lese hva jeg skriver!
SvarSlettDet har slett ikke med fremmedfrykt å gjøre!Jeg hadde sikkert ikke hatt noe problem med å høre den koptiske biskopen, det er jo ikke der det ligger!
Når det gjelder skriftstedet fra Matt. 6,7:
"Og når I beder, skal I ikke ramse op mange ord som hedningene; for de tror at de blir bønnhørt når de bruker mange ord",
som jeg henviste til i en tidligere kommentar når det gjaldt Jesusbønnen,er jo flere engelske versjoner interessante med sine "vain repetitions"!
Mitt poeng er at om ordene er fra Bibelen/bibelske, så er ikke metoden automatisk bibelsk!
Dette blir jo da lett en "mantralignende" foreteelse, og jeg er ikke så sikker på at dette fører til Åndens åpenbarelse for hjertet, men tvert imot bare blir en slags mental trening!
Det er slett ikke så enkelt å skille mellom sjel og ånd, Bjørn Olav! Er ikke det noe av utfordringen også i endetidens villfarelse? (Hebr. 4, 12).
Mvh.
Cato.
Men du leser ikke det jeg skriver, Cato:
SvarSlettHva er forskjellen på å fremsi Jesusbønnen på 12 ord, og gjenta samme bønneemne med å bruke navnet Jesus for annethvert ord, som nok enkelte gjør også i din sammenheng?
Er ikke det like mantralignende?
Ser du ikke skogen for bare trær, Cato?
Jo, jeg leser hva du skriver, men det er nok allikevel en forskjell på dette!
SvarSlettSamtidig mener ikke jeg at alle eller alt er sunt bare fordi man tilhører vekkelsesfolket! Da oppfatter du meg totalt feil!
Jessie P Lewis er inne på dette jeg skrev i boka Sjel og Ånd! Den ligger på nettsiden min. har du lest den?
Mvh.
Cato
Mvh.
Cato
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettHva er forskjellen, Cato? Kan du vennligst forklare meg den. Jeg tror du kontruerer en virkelighet, og legger noe i Jesusbønnen, som ikke finnes der. Det er altså helt ok å ramse opp samme bønn hver dag, med Jesus i annenhvert ord, mens det er galt å fremsi følgende: Herre Jesus Kristus, Guds Sønn, forbarm deg over meg, en synder! Det ene er i følge deg ikke oppramsing av ord, mens det andre er det.
SvarSlettJeg tror at problemet ditt er følgende, Cato:
Den første bønnen, er du kjent med, den hører inn under din tradisjon. Du legger knapt merke til at de som tilhører din sammenheng ber på denne måten. Du trives med det, og det er flott. Men det er fortsatt oppramsing av ord. Den andre bønnen hører til en tradisjon som er deg fremmed. Det smaker noe "katolsk" av den, enda den slett ikke er det. Du reagerer på formen, og liker det ikke. Du reserverer deg ikke mot den første formen for bønn, fordi den hører til din tradisjon. Joda, du er tradisjonalist du også, på din måte!
Jeg har lest Jessie Penn Lewis sin bok, også Krigen mot de hellige.
Men tror du at det kan være sjeliske krefter i din tradisjon også?
Bjørn Olav, jeg tror du forstår mer enn du vil innrømme!!
SvarSlettDet er jo ikke snakk om bønn, men om en måte, en metode å be på. Nærmere bestemt en meditasjonsform! Er det ikke det Jesusbønnen er?
Det må helst (!) være disse ordene, de skal gjentas stadig (sml.mantra), gjerne med pusteteknikk (sml.yoga7dypmeditasjon).
Poenget er ikke flere ganger om dagen, men en stadig gjentakelse som skal påskynde en tilstand hvor de på en eller annen måte "synker" inn og blir ett med deg!
Har jeg rett i dette??
Er dette da en "vanlig" bønn som stiger opp fra vårt hjerte, og kanskje gjennom vår munn menge ganger gjennom dagen eller i et møte?
Da kan du kanskje svare meg, er dette "vanlig" bønn slik vi lærer ut fra Bibelen? Se da bort fra selve ordene.
Kan du ikke gi et kort og greit svar på dette, istedet for å angripe den "tradisjon" jeg står i?
Mvh.
Cato.
Ber du Fadervår, Cato?
SvarSlettSpørsmål 2: Hvordan ber du uavlatelig?
Faktisk er det slik, Cato, at en skreven bønn like mye kan komme fra ditt hjerte, som en bønn som er spontan. Ordene kan bli "dine". Det er vanskelig å forklare dette for deg, fordi du er så hengt opp i en bestemt forståelse av hva dette er. Uansett hva jeg måtte si, hvor ærlig jeg er i min fremstilling, så har du bestemt deg for at dette ikke kan samsvare med sann kristen tro. Da er det vanskelig å være personlig med deg. Jeg vet egentlig ikke om det nytter.
Teologisk er det vel ingen feil med disse ordene, er det vel? Neppe. Er det da feil å gjenta salmer fra Salmenes bok?
Jeg kan ikke unngå å trekke frem din bakgrunn, fordi det skinner så tydelig igjennom hvor farget du er av den. Derfor makter du ikke å møte andres tradisjoner med annet en dyp mistenksomhet.
Jeg legger merke til at du omtaler din tradisjon med anførselstegn. De tror jeg du kan ta bort, fordi du selv representerer en tradisjon. Det gjør vi alle.
Og det er tydelig at du ikke klarer å se skogen for bare trær. Du ser ikke hvordan den sammenhengen du selv representerer har sin egen liturgi, sin egen form. Du ser kun de andres.
Verken Jesusbønnen eller Jesusmeditasjon handler om å tømme sitt sinn. Begge deler handler om Jesusfokusering.
Du unngår å svare, Bjørn Olav, og snakker forbi hele tiden!
SvarSlettMine innvendinger har ikke med om det er en skreven bønn eller ikke i denne sammenhengen!
Spørsmålet jeg vil ha svar på er:
Kan du med hånden på hjertet si at Jesusbønnen ikke har noe slektskap med meditasjon,kontemplasjon eller yoga!!??
Mvh.
Cato.
Med hånden på hjertet: Jesusbønnen har ingenting med yoga å gjøre. Det spørs hva du legger i ordene meditasjon/kontemplasjon. Behøver det å være noe negativt? Bibelen snakker om å grunne/drøvtygge på Guds ord. Det er det samme som meditasjon, slik jeg definerer det. Og kontemplasjon handler om det Johannes skriver om i 1.Joh 1,1: "... det som vi har sett med våre øyne, det som vi betraktet ..." Det er vel ingenting galt med dette? Dette er jo så bibelsk som det går an.
SvarSlettKanskje du nå kunne svare på de spørsmålene du har fått?
Et spørsmål til i samme åndedrag, Bjørn Olav:
SvarSlettHva er så spesiellt med en gammel bønn på 12 ord, som endatil ikke står i Bibelen, at du, slik jeg forstår, reiser og holder foredrag om denne!!?
Mvh.
Cato.
Men bønnen kan du jo lese om i NT, Cato! Har du glemt den blinde Bartimeus?
SvarSlett"Forbarm deg over oss, Herre, Du Davids sønn." (Matt 20,30 + v.32)
"Jesus, du Davids sønn, forbarm deg over meg." (Mark 10,47 og v.48)
Se også Luk 18,35-43.
Jeg har holdt seminar om Jesusbønnen i mange sammenhenger, Cato. Sist i Storsalen i Oslo, med deltagere fra mange menighetssammenhenger. Seminaret var så vel besøkt at folk måtte sitte på gulvet. Jeg kommer gjerne til Fredrikstad for å holde seminaret i Vekkelsessenteret.
Jeg skal være så personlig med deg som å si at ingen bønn har vært meg til mer hjelp enn denne, det måtte være Fadervår, som også er en bønn som betyr mye for meg. Og ingen bønn har brakt meg inn i Guds nærvær som Jesusbønnen.
Cato:
SvarSlettEllers venter jeg spent på svar på spørsmålene jeg har stilt deg, og de spørsmålene du har fått vedrørende nattverdfeiringen, i en annen artikkel du har kommentert her på bloggen.
Dessverre, Bjørn Olav, vi blir nok ikke enige om dette!
SvarSlettJeg tror på bønn, på å lese og studere Bibelen, og å grunne på Guds ord! Og på Den Hellige Ånds åpenbarelse!
Men ikke på Jesusmeditasjon,Jesusbønnen eller meditasjon/kontemplasjon som du står for! Jeg tror dette har for mye med menneskelig innbilningskraft å gjøre, og blir dermed en erstatning for det som Bibelen betegner som Kristusliv! bibelske Kristusliv!
Mvh.
Cato
Nei, enige blir vi ikke, og jeg har dyp respekt for at du ser det annerledes enn meg. Jeg er usikker på om du mener det samme om meg. Ikke forstår jeg heller hvorfor du ikke vil svare på de konkrete spørsmålene du får. Du krever svar av meg, men selv hopper du elegant over de spørsmål du selv får. Du avviser dem bare som ikke relevante. Men de er faktisk ganske så relevante. Det tror jeg flere enn jeg ser.
SvarSlettDessuten reagerer jeg sterkt på at du kaller dette innbilningskraft. Hvem er du som kan si det?
Mener du jeg innbiller meg noe når jeg sier at jeg har opplevd Guds sterke nærvær når jeg ber Jesusbønnen? jeg opplever det som veldig spesielt at du mener jeg driver med en form for surrogater, som altså erstatter sant Kristusliv. Jeg ville aldri finne på å beskylde deg for noe slikt. At du drev med noe som ikke hadde med Kristusliv å gjøre. Jeg opplever slike utsagn som krenkende, Cato. Jeg synes det er veldig trist at en kristen bror omtaler en annen kristen bror på den måten. Men jeg velsigner deg i Herrens navn
Kristusliv er kanskje ikke det rette ordet, Bjørn Olav,det er hva disse tingene bringer som jeg stiller spørsmål ved! En menneskelig tilnærmingsmåte til Gud, eller Åndens åpenbarelse gjennom ordet og bønnen! Det menneskelige sjelsliv har mange strenger, og kan lett forveksles med vår ånd/Guds Ånd!
SvarSlettSå er det heller ikke deg personlig jeg angriper, men de metoder/øvelser vi snakker om.
Hva det er å be uavlatelig, tror ikke jeg det nødvendigvis er å hele tiden gå rundt å be! Har ingen fastslått mening med det, men tror at det har med den Ånd vi er fylt av, og det hjerteforhold vi har til Gud! En tanke kan vel også være en bønn!?
Når det gjelder bønnen Fader Vår, så har jeg ikke noe problem med den. Men jeg ber den ikke daglig som en andaktstbønn. Vanligvis ber jeg fritt, men tror Fader Vår har mer med hva selve innholdet i våre bønner skal preges av! Jeg er ikke så opptatt av liturgi, som du vet!!
Er dette svarene du etterlyste?
Mvh.
Cato.
Tror du at du nærmer deg Gud på menneskelig måte noen gang?
SvarSlettJeg vil tro det.
Tror du at vi som ber Jesusbønnen og praktiserer Jesusmeditasjon også kan ha Åndens åpenbarelse over Ordet?
Du lager deg slike stereotype bilder av andre. Tenker du ikke på hvordan ordene dine rammer andre, og hvordan du selv fremstiller deg?
Kan du ikke tenke deg at andre kan ha liv i Gud, leve i et nært forhold til Ham, elske Jesus, men ikke gjøre det på samme måte som du?
Bjøen Olav, jeg kan svare bekreftende på disse spørsmålene! Det er ikke personer jeg går imot, det har jeg sagt gang på gang!
SvarSlettHvorfor tar du alt så personlig?? :)
Mvh.
Cato
Fordi du angriper meg personlig. Har du så liten innsikt, Cato, at du ikke ser hvordan ordene dine rammer andre medsøsken?
SvarSlett