Tidsskiftet Strek har kommet ut med sitt andre nr i år. I lederen tar redaktør Asle Finnseth opp noe særdeles interessant, nemlig bruken av såkalt "intinksjon" i forbindelse med nattverdfeiringen. Det vil si: vinen og brødet deles ikke ut hver for seg. I stedet dyppes brødet i vinen.
Asle Finnseth reiser problemstillingen: Er dette nattverd? Han skriver:
"Evangeliene er helt entydige om hva som skjedde da Jesus innstiftet nattverden. Når de inntok de hellige måltidet, lovte han å hengi seg til dem i to skikkelser: brød å spise, vin å drikke. 'Ta imot og spis! Dette er min kropp.' 'Drikk alle av den! For dette er mitt blod....' Slik - tenker jeg - ville han knytte det hellige til en handling som er elementært menneskelig og livsnødvendig. Spise et brød. Drikke fra et glass. Gjennom 2000 års kirkehistorie har kirken - i alle sine hovedgrener - gjort slik Jesus bød. Intinksjonen var en unntaksordning, for sykesengen eller dødsleiet, beregnet for den som hadde vanskelig med å tygge. Så har tusen år med teologisk systembygging og spissfindige abstraksjoner gjort sitt. Nattverdselementene, ikke minst brødet, er løftet ut av sin hverdagskontekst. Det er avinkarnert, blitt til et oblat, til noe som knapt lat seg gjenkjenne som jordisk grøde og livsnødvendighet. Dette - symbolet for brød - er det vi nå skal dyppe som et trekkpapir i vinen. Og det skal skje med en viss fart, med trykket fra køen som et mentalt dytt i ryggen."
Uthevelsen er min. Jeg skulle ønske vi kunne få en bred diskusjon om dette. Selv har jeg skrevet en rekke artikler her på bloggen om det jeg benevner som brødsbrytelsen. Nattverd betyr jo egentlig aftensmat. Det var "mens de holdt måltid" at "Jesus tok et brød og brøt det ..."
Problemet, slik jeg ser det, er ikke bare intinksjonen eller oblaten, men også selve formen. Dette at vi har tatt brødsbrytelsen ut av selve måltidet, og gjort brødsbrytelsen til noe uavhengig av selve måltidet. Det er trist, av flere årsaker.
Måltidsfellesskapet - det å spise sammen - er jo både sosialt, men også symbolsk svært innholdsmettet. Apostelen Paulus skriver i 1.Kor 10,16: "Velsignelsens beger som vi velsigner, er ikke det samfunn med Kristi blod? Brødet som vi bryter, er ikke det samfunn med Kristi kropp." (min uthevelse)
En liten oblat hjelper ikke folk til å forstå symbolikken her. Brødet som brytes symboliserer jo Kristi kropp. Og nå skal vi ikke engang få brød og vin, men bare brød som dyppes i en felles kalk.
Jeg spør også om måten vi feirer nattverd på i våre frikirkelige sammenhenger virkelig feires på bibelsk måte. Mitt svar er nei. Vi burde ikke ta nattverdfeiringen ut av måltidsfellesskapet. Finnes det noe bibelsk belegg for å gjøre det?
Hva mener bloggens lesere?
At brødsbrytelsen må være en del av et måltid, kan ikke jeg se er så viktig! Men at det kan være fint og oppbyggelig der det passer inn er jeg enig i. Det blir vel vanskelig i større forsamlinger.
SvarSlettJesus og Paulus skiller vel ut selve brødsbrytelsen som en egen handling, så vidt jeg kan forstå. "Gjør dette til ...." - "Så ofte som dere ...". Dette hensikter til selve handlingen.
At vi bør følge mest mulig slik det som står skrevet er jeg helt enig i! Der ligger jo symbolikken, bryte brødet og drikke av kalken. En oblat dyppet i kalken tar bort dette.
Mvh.
Cato.
Men den første nattverden VAR en del av et måltid, Cato. Vi har gjort dette til noe helt annet. Så om poenget er å være bibelsk, hvilket det er, burde vi vende tilbake til originalen. En del av nattverdens mening, ligger jo nettopp i forståelsen av koinonia, av fellesskapet og samfunnet. Når vi river nattverden ut av sin sammenheng, fratar vi jo menighetens medlemmer forståelsen av hva nattverden innebærer. Vi fokuserer bare på en side av den.
SvarSlettRomerkirken har jo nettopp gjort nattverden til en helt spesiell handling, det ikke finnes belegg for i Skriften. En av årsakene til det er jo det faktum at brødsbrytelsen er tatt ut av sammenhengen, nemlig måltidsfellesskapet.
Tilbake sitter vi i frikirkelige sammenhenger med noe svært fattigslig. Vi sender rundt noen små platbegre i benkeradene, om vi da ikke går frem, og i visse tilfeller er jeg blitt "servert" Korni flatbrød! Og dette kaller vi brødsbrytelsen! Svært mange i frikirkelig sammenheng har ingen anelse om hva brødsbrytelsen innebærer eller inneholder.
Det har jo gjerne vært et kompromiss for den som ønsker å beholde symbolikken med kalken.
SvarSlettDvs. at man drikker av samme kalk.
Men så er det jo så mye rare smittsomme sykdommer om dagen at ihvertfall menigheter som er i kontakt med andre enn de som ble født, og bevart "helgen" ved fødselen burdte sørge for at spytt ikke deles slik det unektelig ble gjor under det første nattverdsmåltidet.
Når det gjelder måltidsfellesskap i forbindelse med nattverd har jeg alltid vært en sterk tilhenger av det, og jeg har gjennomført det, og gjort noen forskjellige vrier når det gjelder liturgien.
Når vi først er inne på spissfindighetene så er det jo også et tema hvorvidt man må bruke ekte alkoholholdig vin, eller om det holder med saft, eller druejuice.
Blant de virkelig engasjerte her er Børre Knudsen som avviser enhver nattverd feiret uten ekte, alkoholholdig vin.
Han har skrevet en salme som går noe lignende:
"Hans Kirke har mistet all sin kraft, og hans blod har de byttet ut med saft" :-)
Ellers kan det nevnes at tradisjonen jeg er vant med var at man brøt brødet på "plattformen" slik at alle så som en del av seremonien. (pastoren der den gang var forresten en engasjert motstander av å dyppe vinen)
Jeg merker meg også at østkirken, og vestkirken er uenige om hvorvidt det er teologisk riktig å bruke syret, eller usyret brød. (som er en konflikt jeg nesten mistenker opprinnelig er mer barnslig enn teologisk i likhet med hvilken vei man skal gjøre korsets tegn.)
Et like godt spørsmål som en konkret spissfindighet er i hvilken grad vi er bundet til en ortodoksi når det gjelder nattverdsfeiringen, og hvor stor frihet det er.
På Grini fangeleir under krigen brukte de knekkebrød, og tran eller noe sånt siden det var det de hadde.
En full ortodoksi vil vel måtte inkludere:
- Et fellesskapmåltid
- Drikke av samme beger
- Bryte brødet
- alkoholholdig vin
- Sende alt rundt
- lese instiftelsesordene
Mvh.
Lars
Hva med fotvaskingen, Bjørn Bjørn! Hører den også med for å få sammenehngen?
SvarSlettMvh.
Cato.
En liten digresjon til Cato, og Bjørn Olav Hansen:
SvarSlettDet finnes faktisk et ørlite trossamfunn som er restene etter 1800 tallets hellighetsbevegelse som var fødestuen til pinsevekkelsen.
Apostolisk Tro som har 2-3 menigheter i Norge med røttene helt tilbake til 1912. og der praktiserer de faktisk fotvask. (noe forsåvidt en rekke trossamfunn som F. eks adventistene også gjør.)
http://www.mamut.net/apostrof/ (hjemmesiden til menigheten i Tromsø)
http://74.125.47.132/search?q=cache:xTXgXEKLDQ8J:www.refleks-publishing.com/Files/Apostolisk%2520Tro.pdf+apostolisk+tro&cd=2&hl=no&ct=clnk&gl=no (en norsk fagartikkel om kirkesamfunnet.)
Mvh.
Lars
Lars:
SvarSlettDu skriver:
"En full ortodoksi vil vel måtte inkludere:
- Et fellesskapmåltid
- Drikke av samme beger
- Bryte brødet
- alkoholholdig vin
- Sende alt rundt
- lese instiftelsesordene."
Ja, jeg mener dette.
Cato:
SvarSlettHva fotvaskingen angår så er den en svært sterk, og symbolsk handling. Synes du det er problematisk at vi gjør som Mesteren sier?
"For jeg har gitt dere et forbilde, for at også dere skal gjøre slik som jeg har gjort mot dere." (Joh 13,15)
Så sier vi vel da, at Jesus ikke mente det Han sa. For dette er vi vel fri til å gjøre med hva vi vil? Akkurat som vi sier at ikke alle er kalt til å reise ut som misjonærer.
Hvor finner vi slike unnskyldninger i Skriften? Det skulle vel ikke ha noe med våre tradisjoner å gjøre, Cato?
Enda en digresjon :-)
SvarSlettBlir det ikke litt feil å gjøre som Mesteren sier om F. eks det å dele samme beger fører til smitte av alvorlige sykdommer.
Jeg kan da aldri se for meg at vår Herre ville ønsket en praksis med et slikt resultat.
Og da må man jo nesten velge mellom å dyppe, eller å ikke drikke av samme kalk kalken.
Mvh.
Lars
Jeg ser poenget ditt, Lars. Poenget for meg er ikke felleskalken, men at det brukes en kalk som det helles fra, over i særkalker. Edin Løvås hører med blant dem som poengterer dette, med utgangspunkt i 1.Kor 10,16. Når vi ikke engang bruker en skikkelig kalk, hvordan skal da folk få med seg symbolikken her?
SvarSlettJeg tror ikke vi er frie til å gjøre dette på vår egen måte. Henvisningen til forholdene på Grini under krigen hører med til et unntak under særdeles ekstreme forhold.
Det har jeg ikke tenkt på før, at nattverden var en del av noe større, måltidsfellesskapet. Dette vil jeg gjerne lese mer om.
SvarSlettSlik jeg ser nattverden, ble den praktisert blant de første kristne som en del av et felles kjærlighetsmåltid. Her kunne fattige kristne komme og spise seg mette. De spiste brød og drakk en utvannet vin som var deres vanlige ”matdrikke”. Vinen var svak: ingen skulle drikke seg fulle, for det var jo også barn til stede under disse måltidene. Når de gikk over til nattverden, ble de det samme brødet og vinen brukt som ingrediensene til ”Jesu legeme” og ”Jesu blod”. Når det gjaldt brødet, var det ikke snakk om at det nødvendigvis skulle være et usyret brød. Det står det ingenting om i NT. Tror det var et vanlig syret brød.
SvarSlettJeg mener at vi skal legge nattverdshandlingen opp til det samme mønsteret som man fant i urmenigheten. Vinen, som skal være rødfarget, for den skal minne om blodet, skal være svak, gjerne avalkoholisert. Dette er viktig, for det har hendt at tørrlagte alkoholikere har fått ”tenning” på alkoholen når de fikk alkoholholdig vin i nattverden. Her har vi kristne et ansvar med å ta vare på de som har ligget under for alkoholmisbruk. Det blir veldig galt å ha som et prinsipp at nattverdsvinen skal inneholde alkohol.
Når det gjelder nattverdsbrødet, skal det være et brød som brytes, gjerne glutenfritt brød. Det er nemlig en del som lider av cøliaki i våre forsamlinger. I allefall bør man et eget brød for dem.
Dypping av brød i vin må være en ”nødløsning”, og kan passe i store forsamlinger der flere hundre, eller tusener er til stede, og der blir vankelig å skaffe kalker til alle.
Å drikke av en felleskalk er egentlig det mest bibelske, men jeg forstår at mange vegrer seg mot dette av hygieniske årsaker.
Hva med de som har svelgvansker og svelger i ”vranghalsen”? Så på en gudstjeneste på TV for en tid tilbake at man kunne dyppe brød i vinen og stryke dette over leppene for denne gruppen. Kanskje en god ”nødløsning”.
Gud ser til hjertene. Om nattverdshandlingen blir utført på den ene eller andre måten, blir det likevel en fullverdig nattverd for den enkelte hvis han/hun opplever dette som en hellig handling. Det blir et minnemåltid om Jesu død på Golgata.
Så skal vi være forsiktig med å legge inn for mye teologi i nattverden. Skriften sier at dette er et mysterium. Jesus er der og kommer oss i møte med sin velsignelse.
rus
Rus
SvarSlettHer er vi helt på linje! Du gir uttrykk for mitt ståsted.
Skrev et langt innlegg som ikke kom med. Kanskje det var vranglære? (ELler la meg si Windows er vrang..)
SvarSlettUansett, trodde 1Kor11:20-22 betydde at vi IKKE skulle spise under brødsbrytelsen, men heller spise hjemme. Men jeg har ikke tenkt så nøye over dette....
Mest vane med et felles beger, har smakt alkoholvin i noen menigheter og opplevd at fotvask er svært vanlig i utlandet. Ellers desinfiserer kanskje alkoholen de farlige smittsomme sykdommmene alle er redde for.
EW
-forkortet svar fra en avholdsmann. Kommer ikke denne med heller tar jeg det som et tegn på at jeg bør skifte vesentlige deler av min oppfatning av sannheten. :-)
Bjørn Olav, jeg bare stilte et spørsmål, når det gjaldt fotvask! Personlig tror jeg ikke dette er nødvendig, men heller ikke "farlig"!!
SvarSlettMvh.
Cato.
Men vi skal altså ikke ta Jesus på ordet? Vi står altså fritt til å gjøre med det Jesus sier som vi synes er best for oss? Du skulle vel ikke tenke slik ut fra din tradisjon, Cato? For Jesu ord er da ikke til å misforstås.
SvarSlett1 Kor 11:
SvarSlett33 Derfor, mine brødre, når I kommer sammen for å ete, da del med hverandre;
34 og hvis nogen hungrer, da ete han hjemme, forat I ikke skal komme sammen til dom! Det annet skal jeg foreskrive når jeg kommer.
Kan dette være relevant for nattverden?
Når det gjelder fotvasking, så kan jeg fortelle at i flere pinsemenigheter i Russland og i Ukraina praktiserer de fotvask. Mennene for seg og kvinnene for seg. En norsk forstander spurte i Russland, hvorfor de praktiserte fotvask. Da svarte russeren: "Fordi det står i Bibelen".
Mvh.: Birgir
Nei. Det er en berøvelse av nattverden fra vanlige kristne.
SvarSlett