Jeg skulle gjerne ha vært i Kansas City og deltatt på denne ungdomssamlingen for bønn, forbønn, intimitet med Herren - men jeg er for gammel! Det er likevel fantastisk å se hvordan Gud reiser opp en her av unge mennesker som vil tilbringe tid i Herrens nærhet - dag og natt. 2.-4. juli i år arrangerer International House of Prayer konferansen "Fascinate 09". Jeg håper at også norske ungdommer reiser dit. Motto for denne samlingen er hentet fra Salme 119,37: "Vend mine øyne bort fra å se etter tomhet! Hold meg i live på din vei." Blant talerne finner du både Micke Bickle og Lou Engle.
Og disse forkynnerne vil du anbefale unge mennesker å reise og høre på, Bjørn Olav?
SvarSlettJeg ville absolutt råde dem til heller å bli hjemme!!
Mvh.
Cato.
Hvorfor det? Har du lest noe av dem, Cato? De fleste av bøkene til Mike Bickle er utgitt på norsk. Hvilke av dem har du lest?
SvarSlettDet var da en underlig måte å komme med et råd på, Cato. Uten noen begrunnelse. Syltynt, synes jeg.
SvarSlettCato.
SvarSlettHva er det med Bickle og Engle undervisning og tjeneste som gjør at du tar avstand fra dem?
Bickle har inspirert unge til å leve i tilbedelse og bønn 24/7. Er ikke det bra? Jo,jeg vet at han er en av Kansas profetene. Men det betyr vel ikke at alt det han står for er forkastelig. Dessuten har Brickle blitt eldre med årene og skulle jeg tro,derfor en mer moden åndelig mann. Han bøker som er oversatt til norsk anbefales!
Lou Engle er mannen bak The Call;en ungdomsbevegelsen som har samlet ungdommer og generasjonene til til felles faste og bønn for nasjonene. Er ikke det bra?! Han har også tatt opp kampen om vern av fosteret i mors liv. Er ikke det bra?!
Engle har sammen med Jim W. Goll skrevet en utrolig bra bok som heter " Elijah`s Revolution - The Call to Passion and Sacfifice for Radikal Change". Les boken, så får du helt sikkert et annet syn på hva Engle står for. Han har er faktisk verdt å høre på!
Stener
Takk Stener, jeg kan legge til:
SvarSlettLou Engles bok: "Digging the wells of Revival", som handler om å finne tilbake til røttene for pinsevekkelsen, ville nok overraske godeste Cato. Jeg antar at det er en bok etter hans hjerte.
Nå har jeg møtt ganske mange som har vært i Kansas City på IHOP (International House of Prayer) og de kommer tilbake med en glød, en bønneiver, en lidenskap for Jesus jeg ikke har sett noe sted. Dette er ungdommer som gjerne tilbringer timer i bønn, noen av dem faster og ber i dagesvis. Jeg skulle virkelig ønske at kristne ungdommer i Norge virkelig ble smittet av denne bønneiveren.
Hva er alternativet, Cato? Dette er ungdommer som lever et korsfestet liv i forsakelse og tro. Dette er ingen fremgangsteologi, men korsteologi. Har du hørt Bickle/Engle forkynne om korset og selvlivets død? Er du sikker på at du har fått med deg det som skjer i disse sammenhengene, eller har du forlest deg på deres kritikere?
Hvor mange av ungdommene på Vekkelsessenteret i Fredrikstad tilbringer dager i bønn og faste?
Kansas-profetene har stått for noe av det mest ekstreme innen karismatikk, Bjørn Olav! Vet du ikke det??
SvarSlettKjenner du ikke til Latter Rain villfarelsene?
En av avleggerne er Todd Bentley, mener du at det bare var hans moralske liv som var et problem?
Jeg forstår ikke hvordan du klarer å kombinere alt dette du promoterer, og samtidig framstå som en konservativ baptistpastor! For meg blir det en gåte!
Nok om det! Nå tar jeg ferie, og ønsker deg også en god sommer!
Mvh.
Cato.
Dette blir altfor lettvint, Cato. Det er også tydelig at du ikke er ajour med hensyn til det som har skjedd og skjer i Kansas. Du fremsetter en påstand, begrunner den ikke og svarer heller ikke på spørsmål. Jeg vil tro at sannheten også denne gangen er at du ikke har lest og satt deg inn i en eneste en av Bickles bøker. Likevell feller du dom. Jeg synes det er på grensen til det uredelige.
SvarSlettGod sommer til deg også Cato. Kanskje du kunne bruke sommeren til å lese noen av Bickles bøker. Jeg tror du vil finne dem interessante.
Hva Todd Bentley angår så har du nok fulgt dårlig med på det jeg har skrevet, om du tror at jeg bare stiller spørsmålstegn ved hans moral.
Nei,det blir nok ikke noe Bickle i sommer, Bjørn Olav. Vi drar til Öland på torsdag, og jeg kom over en svensk oversettelse av Adam av Bremen i en bruktbutikk nylig. En gammel historieskriver fra 1000 talet. Den har jeg tenkt å lese litt i, pluss Bibelen og noen utvalgte bøker om tiden rekker.
SvarSlettOm Bickle har tatt avstand fra Kansasprofetene villfarelser, så er jo det gledelig. Jeg leser jo at han promoterer med iver contemplativ bønn og gamle katolske mystikere nå, men om det er noe bedre den "profetiske ånd" fra 80-tallet tror dessverre ikke jeg!
Som du skjønner er jeg MEGET tvilende til disse guttas virksomhet, både når det gjelder den åndelige og den læremessige siden! Som jeg også har når det gjelder Trosbevegelsen og Torontovekkelsen. Det synes svært vanskelig å komme bort i fra slike villfarelser og bli virkelig omvendt!
Har du f. eks. satt deg noe inn i Bickles endetidssyn?
Et par linker du kan se på:
http://www.youtube.com/watch?v=WDBRgZP7ul8
http://truthspeaker.wordpress.com/2008/08/10/beware-the-teachings-of-ihop-kc-new-age-contemplative-spirituality/
Mvh.
Cato.
Som jeg tenkte. Cato har ikke lest en eneste av Bickles bøker. Han bruker derimot nettet flittig og finner frem til kritikerne. Han går altså ikke til primærkilden, men til sekundære kilder. Det er interessant å se nærmere på disse kildene.
SvarSlettSå vidt jeg kan se er det en blogg skrevet av en person som fremstår uten navn, uten noen tilhørighet. Han/hun fremstiller seg som misjonær og bibellærer. Det er det eneste vi får vite. I tillegg til at vedkommende skal ha bakgrunn fra det jeg regner med er trosbevegelsen. Det kommer heller ikke helt klart frem. Når en så ser på vedkommendes analyser av IHOP skal man ikke lese veldig mye før man ser at vedkommende ikke vet hva kristen kontemplasjon er. Det er nesten pinlig å lese hans eller hennes definisjon. Jeg regner med at vedkommende har hentet dette fra nettet et eller annet sted. Denne definisjonen er det nok få, om noen i det hele tatt, som vil kunne stå inne for i det miljøet man angriper.
Da får jeg spørre Cato: Kjenner du denne personen som står bak denne linken? Eller er dette noe du bare har funnet på nettet?
Ellers er det jo morsomt at du vil lese Adam av Bremen. Dette er jo en KATOLSK forfatter, til og med en katolsk PREST. Du får passe deg, Cato, så du ikke blir altfor påvirket! :-)
SvarSlettCato serverer en syltynn suppe. Når man kritiserer andre, forventer jeg i det minste at krtikken har litt substans.
SvarSlettAv og til lurer jeg på om Cato Iversen finkjemmer Internett, for å finne disse obskure informantene sine.
Ole Anders
Ole Anders,
SvarSlettjeg har verken tid eller overskudd nå til å føre noen lang debatt om dette! Mitt grunnlag er at jeg har fulgt ganske godt med på den åndelige utviklingen i de siste 25 år. Mitt ståsted og bibelsyn er evangelisk, konservativt med bakgrunn i De frie evangeliske forsamlinger som i det meste sammenfaller med pinsevennenes syn. Da tenker jeg på det både Frie og pinsevenner stod for i tidligere tider.
Når det gjelder mitt syn på Kansasprophets, Trosbevegelsen, Toronto osv. så bryter de på mange områder med et sunt evangelisk (karismatisk) bibelsyn. Det har med læremessige ting å gjøre, med syn på profeti og åndelige gaver osv. Mye av dette vil jeg kalle for New Age infiltrasjon, og New Age anser jeg da ikke som en moderne foreteelse, men som en okkult understrømning som har fulgt den kristne kirke siden den første tid.
"Anbefaler bøker Christianity in Crisis av Hank Hanegraf", "Det er ikke gull alt som glimrer", av Sven Reichmann, "Vekkelse eller Villfarelse, av Geir Harald Johannessen.Pluss en mengde informasjon på nettet som naturligvis må prøves som alt annet!!
Men mest av alt har dette med bibelsyn å gjøre, om å holde seg innenfor Bibelens rammer slik at ikke fantasi og menneskelig filosofi får råde!
Mvh.
Cato.
Her også en anbefalt link:
SvarSletthttp://www.thebereancall.org/node/6433
Skrevet av Tom Mahone, en tidligere katolikk!
Mye bra på denne websiden, med fokus på nyåndelighet i evangeliske kretser.
Mvh.
Cato.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDet er litt typisk dette, Cato. Du fremsetter en del påstander, men når du får konkrete spørsmål lar du være å svare på dem.
SvarSlettJeg er redd for at du ikke er helt oppdatert på det som skjer med International House of Prayer (IHOP). Du baserer deg på ting du finner på nettet, som i de tilfellene du henviste til i ditt forrige innlegg, ikke var særlig pålitelige. Det blir helt håpløst dette, når man definerer f.eks kontemplasjon, slik disse personene og du støtter deg til det. Når definisjonen ikke stemmer blir det svært urettferdig å bruke dette mot noe du altså ikke vet hva er. Da blir det du som bestemmer deg for at "JO SLIK ER DET BARE", men dette stemmer altså ikke med virkeligheten.
Kanskje det hadde vært en ide om vi hadde møtt hverandre og snakket sammen? Jeg tror faktisk det ville ha vært nyttig. Jeg tror kanskje jeg kan bidra med å nyansere litt av det som er ditt kildemateriale. Kanskje du også klarer å få meg på rett vei? :-) Fredrikstad er en koselig by, og en tekopp i Gamlebyen hadde ikke vært meg imot.
Takk for informasjonen, Cato, men jeg ble ikke så veldig mye klokere. Det er greit nok å vite litt om din bakgrunn, for det gjør det lettere å forstå hvordan du tenker. Med din bakgrunn som pinse/fri venn, blir nok veldig mye farlig.
SvarSlettJeg respekterer at du ikke har tid eller anledning til å gi deg i kast med en debatt, men jeg ser at du er ivrig med på nettsteder. Mitt forslag er: når du kommenterer, kan du ikke også begrunne litt mer konkret hva du mener. Det blir ikke noen særlig meningsutveksling å si at man er uenig, om man ikke vet hva uenigheten består i.
Ole Petter
At nettsiden jeg henviste til om IHOP ikke var pålitelig, er din påstand,Bjørn Olav. Du har ikke overbevist meg om det motsatte!
SvarSlettNå var vel ikke kontemplasjon hovedsaken for meg når det gjelder Bickle, heller. Men det sier meg en del om retningen. Fra det ekstremt karismatiske og inn i "den katolske fold"! :)
Er det ikke sånn det er i dag?
Men hans bakgrunn i Kansasprophets med deres ubibelske syn på profeti, og lærer med bakgrunn i Latter rain uroer meg like mye. Dette understøttes også av hva jeg ved en kort blikk på hans hjemmmeside og Youtube ser og hører.
Men naturligvis, Bjørn Olav, jeg sier ikke at han ikke også forkynner sannheter fra Skriften som jeg sikkert kan istemme?
En kopp te eller kaffe i sammen med deg kunne vært både hyggelig og interessant. Nå er jeg sarping, men det betyr jo ikke noe, jeg også liker gamlebyen i Fr.Stad! :)
Mvh.
Cato.
Ole Petter,
SvarSlettles ovenfor det jeg skrev til Bjørn Olav.
Problemet med disse kretsene jeg tar opp her, er jo at de beveger seg, etter mitt syn, bort fra den sunne evangeliske vekkelseskristendom. les litt om Latter Rain doktriner,Kansasprofetene, Trosbevegelsen, Toronto etc. og syn på profeti,JDS-lære, herredømmeteologi,visjoner og åpenbaringer - et virvar av ubibelske foreteelser som har blomstret de siste 20-30 år.
De gamle sunne pinsevenner/frie venner/baptister osv. godtok ikke slikt! For dem var Skriften den høyeste autoritet, og Jesus Kristus som korsfestet fokus i forkynnelsen!
Nå er det et kappløp om hvem som er den største apostelen eller profeten, hvem som samler mest mennesker og læresetninger om hvordan VI kan få Jesus tilbake til jorden (Bickle).
Dette er grunnlaget for min første kommentar til Bjørn Olav på denne strengen:
"Jeg ville absolutt råde dem til å bli hjemme"!!
Står fortsatt på den! :)
Mvh.
Cato.
Poenget, Cato, var at på den nettsiden definerer de ordet "kontemplasjon" på en måte som ikke jeg gjenkjenner brukt i IHOP sammenheng. Det blir svært useriøst når man definerer "kontemplasjon" på en måte som nok er svarende for østerlandsk meditasjon, og lar dette stå for den "kontemplasjon" det tales om her. Jeg vet ikke hva det kommer av, Cato, at du og dere som stadig vekk trekker dette frem, ikke kan være redelige nok til å bruke en korrekt definisjon, men må ty til usannheter. Kan årsaken rett og slett være at dere uttaler dere om noe dere ikke helt har grepet hva er? Jeg synes det er veldig trist at man må stemple så mange oppriktige, bedende, gudfryktige mennesker som du her gjør - på feilaktig grunnlag.
SvarSlettJeg spurte deg hvor mange av ungdommene på Vekkelsessenteret som hengir seg til bønn og faste, flere ganger i uken? Er det noen? Dette er ikke uvesentlig, fordi ungdommer i hundretall gjør det hver eneste dag på IHOP. Hva er ditt alternativ til norske ungdommer?
Og kjære deg, dette handler altså IKKE om katolisme. Nå skal du lese en bok av en katolsk forfatter i sommer! Synes du det er rettferdig om jeg beskyldte deg for å være på vei til Rom? Neppe, du ville si at det ikke var sant, og du ville nok si at selv om du leser en bok av en katolikk betyr ikke det at du er i ferd med å bli katolikk. Du vil sikkert også lese den med kritiske øyne? Akkurat! Så selv om jeg leser en bok av en katolsk forfatter av og til, så må ikke du beskylde meg for at det "er sånn det er i dag". Men det er akkurat det dere holder på med.
Uredelig synes jeg.
Og: påstandene dine om IHOP holder altså ikke. Du er rett og slett ikke oppdatert på det som skjer. Hakk i plata, det er hva det handler om. Side opp og side ned handler om de samme gamle hakkene på to svenske nettsteder hvor du deltar. Og du gjentar og gjentar de samme tingene. Det blir ikke noe mer sant av det.
F.eks.
INGEN av de bønnelederne jeg kjenner på norsk, europeisk eller internasjonalt (og jeg kjenner ganske mange av dem, jeg er selv leder for Nasjonalt bønneråd og har vært en del av den nasjonale og internasjonale bønnebevegelsen i mange år) står for JSD læren. Jeg kjenner heller ingen som har bakgrunn i noe Latter Rain bevegelse.
Var virkelig de første pinsevennene/frie sønner bare sunne?
Og kanskje jeg kan få svar på spørsmålene mine:
1. Har du lest noen av Bickles bøker?
2. Kjenner du personen bak internettsiden du henviser til som skriver om IHOP?
Kaffe/te i Gamlebyen, supert.
Cato Iversen
SvarSlettJeg tror du skal lete lenge før du finner noen som skriver og taler så mye om korset og det å leve et hellig liv, som Bickle og de som står bak IHOP.
Dette er ikke i nærheten av trosbevegelsen.
Kan jeg få spørre om du mener Broder Yun (Den himmelske mannen) også er farlig når det gjelder lærespørsmål?
Ole Anders
Bjørn Olav,
SvarSlettjeg har ikke lest noen av Bickles bøker, så vidt jeg vet, men må jeg det?
Jeg kjenner ikke de som står bak nettsiden jeg henviste til, men må jeg det? At deres definisjon av kontemplasjon er usant, får stå som din påstand.
Verken pinsevenner, frie venner eller noen vekkelsesbevegelse har unngått usunnheter.Men de hadde gudfryktige forkynnere i sin midte som tok ansvar!
Forskjellen ligger i at de bevegelser som jeg nevner, i stor grad markedsfører usunnheter og villfarelse som sannheter.
Jeg har ikke kritisert deg for å lese katolske bøker. :)
Heller ikke har jeg påstått at noen bønneledere har stått for JDS,de kjenner ikke jeg noe til. Men jeg kunne nevne en del andre!
Når det gjelder mine påstander om Bickle/IHOP, at de ikke holder, så kan ikke jeg si at jeg har påstått så mye. Det jeg har dratt fram er konkrete ting på bakgrunn av:
Bickles bakgrunn hos Kansasprofetene.
Bøker han reklamerer med på nettet.
Av hva han selv der skriver i sin outline av Johannes Åpenbaring og hva han sier i Youtube klippet.
Mvh.
Cato.
Her er ett klipp "Broder Yun": http://www.youtube.com/watch?v=2nuFuFba8io
SvarSlettDet er mange meninger også rundt yun, han har bl.a. fått mange beskyldninger mot seg fra noen av de mest kjente husmenighetslederne i Kina. Jeg synes slike stridigheter blant kristne "høvdinger" er smertefullt å lese om... Hvorfor er det så mange meninger om enkelte personer i Kristi kropp? Kan det være slik som Jesus sa: Har de kalt husets herre beelsebub, hvor meget mere da dem som tilhører hans husfolk...
Ja, jeg synes nok at når man går så offensivt ut, bør man har studert primærkildene for de man kritiserer. Om man skal oppfattes seriøst, bør man det. Jeg synes også man skylder den man angriper/kritiserer at man i det minste har lest det vedkommende har skrevet.
SvarSlettAt du ikke har lest en eneste bok av Bickle, og likevel advarer mot ham og går sterkt ut mot det han står for, sier i grunnen sitt. Det viser med all tydelighet hvor useriøst du opptrer.
Ja, jeg synes nok man bør vite noe om det kildematreialet man henviser til. Denne personen du bruker som kilde er helt ukjent. Vi kjenner ikke hans navn, ikke hans bakgrunn. Jeg synes det er useriøst.
Du påstår at du ikke har beskyldt bønneledere for å stå for JDS-læren, men Bickle er jo bønneleder og det er jo ham du kritiserer.
Jeg synes også det er trist at du ikke klarer å ta inn over deg at definisjonen på kontemplasjon er feil. Du skriver: "At deres definisjon av kontemplasjon er usant, får stå som din påstand."
Dette er en merkelig debatteknikk og igjen svært useriøs. Uansett hva man sier, så har du bestemt deg for at det er ikke slik, men det er slik du definerer det som er rett. Det er altså fullstendig feil, og du kommer med grunnløse beskyldninger mot medsøsken. Du kjenner like godt som meg til at man "ikke skal avlegge falskt vitnesbyrd mot sin neste" (2.Mos 20,16), men det er dette du gjør.
Jeg savner svar på hvor mange av ungdommene i Vekkelsessentret som ber og faster hver uke, og hva som er det norske alternativet for ungdommer som vil gi seg til bønn og faste.
En ting til, Cato, du skriver: "Bøker han reklamerer med på nettet."
SvarSlettKan du vennligst komme med konkrete eksempler. Nå har jeg gått igjennom hele boklisten, og jeg spør: Hvilke bøker sikter du til? Jeg finner ingen tvilsomme, men jeg finner mange om hellighet og innvielse.
Har du sett denne listen i det hele tatt?
Bjørn Olav, jeg har ikke påstått at Bickle forkynner JDS, les hva jeg skriver!
SvarSlettAng. boklista, se under kontemplasjon.
Vær så snill: Vekkelsessenteret har ikke noe med vår lille debatt å gjøre!
Nå tar jeg ferie! Enige blir vi tydeligvis ikke, men allikevel:
GOD SOMMER!
mvh.
Cato.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettJa, og hva så. Nå har jeg gått igjennom denne listen og jeg finner ingen kontroversielle bøker der, med mindre det er kontroversielt med en baptistpastor! John Piper, pastor for Betlehem Baptist Church, og meget respektert i de fleste evangeliske kretser er representert med mange titler. Det er også hellighetsforkynneren Hannah Whitehall Smith, Andrew Murray, Sam Storms, Bob Sorge, Gene Edwards.
SvarSlettSå er madame Jeanne Guyon representert med sin selvbiografi, en bok som Watchman Nee anbefalte sterkt. Så finnes det en bok av Johannes av Korset og en fantastisk god bok "Venne seg til å leve nær Gud" av broder Laurentius, anbefalt her i Norge av selveste Gordon Johnsen, Misjonsforbunder og en av grunnleggerne av Modum Bad.
Hva er det som er så farlig med disse bøkene?
Poenget med Vekkelsessenteret er at det er din menighet. Du advarer ungdom mot å dra til Kansas, men har intet alternativ. Ikke engang din egen forsamling.
Men vi får ta dette senere. God ferie ønskes deg og dine.
Nei du er ikke gammel du har en stor hjerte .
SvarSlettDu er en veldig bra mennske som jeg er veldig glad i .
Din venn