På Facebook så jeg noe her om dagen som forundrer meg veldig. Det er noe som kalles "mass recommitment baptism". Så vidt jeg har forstått handler dette om at man lar seg døpe for andre gang, etter at man har avgitt et nytt løfte om å følge Jesus. Bildet er hentet fra en slik "massedåp".
Hvor finner de skriftmessig belegg for en slik praksis i det hele tatt?
Selv om det å la seg døpe er en stor og herlig opplevelse, så gjøres det kun èn gang. Ikke noe sted i Bibelen finner vi eksempler på mennesker som lar seg døpe flere ganger. Og årsaken til det er jo opplagt! Hør bare:
"Eller vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til Hans død? Vi ble altså begravet med Ham ved dåpen til døden, for at slik som Kristus ble oppreist fra de døde ved Faderens herlighet, slik skulle også vi vandre i et helt nytt liv." (Rom 6,3-4)
La meg spørre:
Hvor mange ganger blir et menneske begravet?
Vel, svaret gir seg selv. Derfor finnes det ikke noe grunnlag for å la seg døpe mer enn èn gang.
Enkelte pinsekarismatiske menigheter har innført en utenombibelsk dåpslære og dåpspraksis. Det er ikke bare betenkelig, det er direkte i strid med Guds ord.
Jeg forstår ikke helt poenget ditt. Er det slik at du kritiserer troende dåp med full neddykkelse for den som ble barnetdøpt f.eks i den norsk kirke? I så fall er jo ikke det noe nytt. Mange som kommer til tro oppfatter at de ikke er døpt med bibelsk dåp, og lar seg derfor døpe med full neddykkelse etter at de har kommet til tro og tatt i mot Jesus.
SvarSlettHvis det du skriver om er en trend hvor den som er troende døpt gjentar en troende dåp, så blir det jo ganske drøyt.
Det er det siste. Min overbevisning er at troende dåp er den dåp som Det nye testamente omtaler. Men her snakker vi altså om mennesker som er døpt som voksne, og som lar seg døpe igjen, ikke bare en gang, men flere ganger. Det drev blant annet med dette under Pensacola-vekkelsen.
SvarSlettOK - ikke bra. Samtidig tror jeg det er en lettvint og følelsesladet forkynnelse rundt det å starte på nytt igjen som kan skape grunnlag for dette.
SvarSlettDen sterkt stemningsladede ettermøteregien bygger opp en stemning rundt alt som ikke er som det burde, for å lede frem til en ny overgivelse etcetc.
Etterhvert vil en slik regi kreve sterkere effekter. Når bibelsk forkynnelse viker for regien av følelsesladede effekter kan det da kanskje gå inflasjon også i bruk av dåp.
Jeg tror du har helt rett. Derfor er det så viktig med bibelsk veiledning i disse spørsmålene. Det er jo litt pussig at flere av disse sammenhengene understreker sterkt, at de står på bibelsk grunn. Og det er fint, det er som det skal være. Men da bør man samtidig være ekstra obs når det dukker opp noen, som hevder noe som faktisk ikke har belegg i Det nye testamente i det hele tatt. Her i Norge hadde Evangelisenteret besøk av en amerikansk messiansk-jøde, som drev med dette for noen år siden. Jeg så ingen den gangen som protesterte mot denne ubibelske praksisen.
SvarSlettGlad du tar opp dette. Dette har jeg også undret meg over.
SvarSlettJeg har kun moett dette problemet i Ungdom i Oppdrag-sammenheng. Var paa Crossroads paa Hawaii for over 10 aar siden, og der ble viktigheten av gjendaap sterkt oppmuntret til, i analogi med botsbenken i Frelsesarmeregi.
SvarSlettBjørn Olav:
SvarSlettOm jeg forstår dette fenomenet rett så må det jo være ekstremt marginalt.
En slik praksis har jeg faktisk aldri hørt om.
Derimot så synes jeg det er verdt å vurdere hvorvidt en dåp var legitim.
Fra sammenhenger med en baptistisk dåpspraksis så kjenner jeg flere mennesker som har ønsket å la seg døpe omigjen fordi de anså sin opprinnelige dåp å ikke være legitim, men noe de gjorde pga. gruppepress, forventninger eller lignende.
Siden jeg har et spiritualistisk syn på dåpen mener jeg altså at en dåp på gale premisser er illegitim, og dermed ikke er å regne som noen dåp overhode.
Mvh.
Lars
Hva er et spiritualistisk syn på dåpen?
SvarSlettSå marginalt er visst ikke dette. Det er faktisk utbredt i en del pinsekarismatiske kretser.
Bjørn Olav:
SvarSlettAt det ikke er handlingen i seg selv, men meningen bak handlingen (og det som skjer i handlingen) som er det sentrale.
Mvh.
Lars
Men dåp på bekjennelse av tro, forutsetter bekjennelse av tro, så uavhengig av hva føler når man døpes, døpes man likevel til "Hans død." Er man blitt begravet, graves man ikke opp igjen, for så å gravlegges på ny.
SvarSlettJoda, om man ikke er død, graves man opp igjen, og begraves en annen gang.
SvarSlettOm personen aldri ble oppreist, hvordan kan man da si at dåpen var legitim?
De menneskene jeg har møtt som har ønsket å døpe seg på nytt har jo netttopp ment at de IKKE døpte seg på bekjennelse av tro, men tradisjon, press og forventning.
Mvh.
Lars
Men Det nye testamente er ukjent med en slik gjendåp.
SvarSlettAnonym viser til at holdningen bak handlingen er avgjørende, og mener at også dåp med full neddykking etter at man har kommet til tro, i ettertid kan bli oppfattet som gjenomført etter gruppepress. Jeg forstår vedkommende slik at dette kan begrunne en ny troende dåp.
SvarSlettDette kan ikke være riktig. Den som er døpt med full neddykking til Jesu død og oppstandelse for å leve et nytt liv med ham, kan ikke gjennomføre denne handlingen igjen og igjen. Tvert i mot vil denne handlingen være et fundament for livet videre. Dersom anfektelser dukker opp om hvorvidt man er en rett troende - også om hvorvidt dåpen skjedde med rett innstilling - så vil jo dåpen være det sted man henviser slike anfektelser til, fordi dåpen dokumenterer avslutningen på eget strev og at det er Guds ord om det nye mennesket i Kristus som gjelder.
Jan
SvarSlettHelt enig!
Jan:
SvarSlettUnder de omstendighetene du beskriver er jeg helt enig, men der er ikke slike omstendigheter jeg omtaler.
Jeg snakker hverken om anfektelser, eller en tilbakevendt "frafallen".
Jeg snakker om en personer som aldri har vært kristne. De har nå blitt det, og ønsker å døpe seg på bekjennelse av sin tro de aldri tidligere har hatt.
Det har mao. aldri vært noe "liv videre", eller noen hensikt om et slikt liv.
Bjørn Olav:
Jeg er helt enig i at en slik dåp ikke finnes i NT.
Allikevel så praktiseres jo dette gang på gang at mennesker ender opp med å døpe seg uten å tro fordi "alle andre gjør det", foreldre forventer det, den overivrige ungdoms pastoren presser personen til det, eller det rett og slett oppfattes som en tradisjon alle følger at man døper seg rundt en viss alder.
Jeg har møtt mennesker med alle begrunnelsene, og til felles at de aldri var kristne.
Poenget mitt er altså at en slik dåp, er ingen dåp.
Mvh.
Lars
Det er mulig at noen slike finnes, jeg har ikke møtt noen alle de årene jeg har vært pastor. Men jeg har alltid ført dåpssamtaler, og undervist om den kristne tros innhold og dåpens betydning. I de tilfellene det ikke har vært noen klar kristen bekjennelse, har dåpshandlingen blitt utsatt.
SvarSlettSlik jeg ser det: er dåpen blitt forrettet er dette ikke en handling som kan gjentas.
Bjørn Olav:
SvarSlettHva gjør at du ikke inkluderer barnedåp når du sier de bar kan gjøres en gang, om du anerkjenner en dåp uten tro, vilje, eller omvendelse?
Jeg ser ikke forskjellen.
Mvh.
Lars
Ut fra min overbevisning er en nytestamentlig dåp en dåp på bekjennelse av tro, dermed er dåp av barn utelukket.Jeg anser derfor ikke dåp av barn som rett dåp, derfor snakker jeg ikke om gjendåp når noen lar seg døpe. La meg understreke at jeg respekterer at andre ser annerledes på dette, men dette er altså min overbevisning. Mennesker som lar seg døpe i voksen alder, gjør dette som en bevisst handling. Det gjør de også om de "føler" seg presset til det pga tradisjoner etc. At man lar seg døpe når man ikke bekjenner kristen tro, innebærer jo at man faktisk lyver når man i forbindelse med dåpshandlingen bli spurt direkte: Tror du på Jesus Kristus?
SvarSlettBjørn Olav:
SvarSlettJeg kjenner både mennesker som har løyet når de har blitt stilt spørsmålet, og folk som anser det som en tradisjon der svaret "ja" anses som en naturlig del av en seremoni, enn at svaret inneholder noen mening.
Mvh.
Lars
Da er det jo en ting å gjøre med det: bekjenne sin synd.
SvarSlett...Det er for den saks skyld heller ikke i alle sammenhenger et slikt spørsmål blir stilt.
SvarSlettJeg vet ikke om det fortsatt er Lars jeg snakker med, men det vanligste er jo at man spør dåpskandidaten: "Tror du på Jesus Kristus ...." Den som skal døpes svarer da bekreftende på dette, og den som forretter dåpen sier: "På din bekjennelse døper jeg deg til Kristus, i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn."
SvarSlettSpørsmålet er jo stilt for at den som skal døpes skal kunne avlegge den gode bekjennelsen i vitners nærvær.
Under Bjørn Olavs tid som viseforstander på Raufoss,avviste jeg som pastor 2 personer som ba om dåp. Dette fordi jeg mente at de ikke hadde forstått hva frelsen innebar, og var derfor ikke klar for dåp.
SvarSlettKort tid etter dette ble de døpt i en pinsemenighet utenfor Oslo. Jeg hadde samtale med en av dem etter denne dåpshandlingen, og jeg mener fortsatt at denne personen ikke hadde forstått frelsen (bl.a. fordi vedkommende hadde en indisk guru).
Dersom denne personen i dag kom til meg med et klart kristent vitnesbyrd, og hadde tatt imot frelsen i Jesus Kristus, ville jeg vært villig til å forrette dåp. Fordi jeg mener at den handlingen vedkommende har vært gjennom i pinsemenigheten ikke er en kristen dåp, når de bibelske forutsetninger ikke er tilstede; Nemlig bekjennelsen av troen på den treenige Gud, samt bekjennelsen av Jesus Kristus som Guds sønn og dåpskandidatens frelser og Herre.
Enhver som ved dåpstidspunktet ikke selv har mottatt Jesus Kristus som sin personlige Frelser og Herre, eller som ikke bekjenner troen på den treenige Gud - er ikke døpt, uansett hvor mye eller lite vann som er brukt.
Dette viser jo hvor viktig dåpssamtalen er, og dåpsundervisningen. Jeg mener at man gjennom denne som oftest vil kunne avdekke, om dåpskandidaten har en kristen bekjennelse eller ikke.
SvarSlettEksemplet Ulf Magne viser til, viser jo også at man bør være reservert og heller utsette dåpen, om det viser seg at vedkommende som vil ha seg døpe, ikke har en moden bekjennelse av Jesus som Frelser og Herre. Hva hjelper det vel om vi menighetsprotokollen viser vekst, hvis denne veksten ikke er reell. For dåp innebærer jo også at man døpes til Kristi kropp: "For i en Ånd ble vi alle døpt inn i ett legeme..." (1.Kor 12,13)
Og for å kommentere Ulf Magnes eksempel, så er jeg helt enig med ham. I dette tilfellet er det ingen kristen dåp som er blitt praktisert. Da ville også jeg ha døpt vedkommende, om vedkommende hadde omvendt seg, kvittet seg med sin guru, og bekjent Jesus som Frelser og Herre.
SvarSlettMen da er du enig med Lars da. De menneskene han omtaler har jo ikke hatt en riktig dåp da de ikke var troende, men lot seg døpe av andre grunner...?
SvarSlettDu verden! Artig at dere var enige om noe. :))
Mons
Det er en viss forskjell på eksemplet med mannen som trodde på en guru, og likevel ville bli døpt, og eksemplene som Lars trekker frem. Jeg tviler på at det er mange ungdommer som står i dåpsgraven, og lyver pastoren og forsamlingen i øynene, ved å si at de er kristne og likevel ikke er det. Selvsagt kan det være slik at man opplever et visst press fra foreldre og menighet, men i de aller, aller fleste tilfellene vil begge ha stor forståelse om vedkommende valgte å utsette dåpen til man var mer sikker i sin sak. Dessuten fører vi altså dåpssamtaler.
SvarSlettMen som sagt: har man løyet, er det bare en ting å gjøre: omvende seg og be om tilgivelse. Alternativet er ikke å døpe enda en gang. Mener man alvor med å følge Jesus, vil en slik omvendelse føre til liv for en selv og for menigheten. Da kunne vi kanskje ser mer gudsfrykt i blant oss.
Vell, sant og sies så er jo jeg Luthersk ;) Men jeg er alikevel så enig så enig med deg Bjørn Olav :) Jeg kjenner heller ikke noe til at dette er et problem i "Ungdom i Oppdarg".
SvarSlettVi har jo flere retninger i Norge som forkaster troende dåp i Faderen og Sønnen og DHÅ's navn. De godtar kun dåp i Jesu navn. Kjenner desverre flere som har døpt seg igjen pga denne argumentasjonen. De blir usikre på sin troende dåp og velger å døpe seg igjen. Dette er trist. Eksempler er W.Brahnams etterfølgere, UPC og Nardus. De har en slik praksis. Geir Lie har vel skrevet litt om dette i en avhandling på sin hjemmeside mener jeg å huske...
SvarSlettEW
Det er vel faktisk enda et slikt Jesus Ony kirkesamfunn i Norge uttover dem du nevner, men alt dette er jo svært marginalt.
SvarSlettDet utgjør nok ikke en gang 1000 personer totalt.
Det bør jo også nevnes at det har vært vanlig med gjendåp av dem som er døpt i Jesus Only.
Noe jeg mener ikke er tilstrekkelig for å kreve, eller "innvilge" en ny dåp.
Mvh.
Lars
Bjørn Olav:
SvarSlettJeg synes det ser ut til at vi i bunn, og grunn er helt enige her.
Dvs. at hvis det har foregått en illegitim dåp, så kan, og bør personen døpes på nytt.
Mvh.
Lars
Jesus Only er i Norge en marginal gruppering. Jeg husker på 1970-tallet, i forbindelse med vekkelsen her på Gjøvik, så hadde vi en fyr som forsøkte å påvirke enkelte til å skulle døpes på nytt. Nokså typisk at han dukket opp når vekkelsen kom. Snakk om å så ugress i åkeren!
SvarSlettLars
SvarSlettBåde ja og nei.
Det finnes noen få tilfeller hvor det er berettiget å døpe på nytt, men det er særtilfeller, og jeg tror ikke nødvendigvis de eksemplene du har gitt gir en slik åpning for å gjenta dåpshandlingen.
Jeg er litt usikker på om jeg ble begravet, føls ikke sånn. Derfor lurer jeg på å la meg døpe. Bibelen gir ikke noen A4 svar på om barnedåp er riktig. Jeg tror ikke Gud dømmer meg om barnedåp faktisk var rett, men jeg lot meg døpe i voksen alder også. Jeg føler en trang og en lengsel til å la meg, døpe.
SvarSlettJeg kan forstå det, men jeg ville heller ha takket Gud for den dåp du nå er døpt med. Det nye testamente gir ingen åpning for å la seg døpe mange ganger.
SvarSlett