Ethvert forsøk på å fjerne korset fra den kristne tro, vil skape en tro så fjernt fra den apostoliske kristne tro det vel er mulig å komme. Men det er de som forsøker, både i form av å finne andre veier til Gud enn gjennom Kristi soningsdød på korset - type: "jeg vil ikke klamre meg til korset", til de som avskriver korsets betydning i den daglige etterfølgelsen. Hos dem er sentrale kristne begreper som selvlivets død, forsakelse, offer, nærmest totalt fraværende i deres tenkemåte. De snakker bare om herlighet og seier, velsignelse og velstand. Så har vi også de som ikke får med seg korsets enorme betydning for vår frelse, og som ikke ser hvilken betydning korset har for det faktum at all vår synd er sonet, all forbannelse brutt, men som vender tilbake til Den gamle pakts innhold. På den måten nuller de ut korsets betydning.
I en serie artikler skal vi se nærmere på korsets betydning som sentrum for Guds plan og hensikt. Og den starter i evigheten.
Et ord fra Åpenbaringsboken har i mange år vært et ord jeg stadig vender tilbake til. Jeg tror første gangen jeg "så" dette ordet, var etter å ha lest en bok av Jessie Penn-Lewis: "The centrality of the Cross".
Ordet jeg tenker på finner vi i Åp 13,8: "Alle som bor på jorden, skal tilbe ham (Antikrist), de som ikke har sitt navn skrevet i Livets Bok hos Lammet som ble slaktet fra verdens grunnleggelse."
Korset er altså ikke en slags plan B, en nødløsning Gud måtte komme opp med i siste liten, når Han ikke fikk det til med noe annet. Den tanken er i seg selv absurd. Som om Gud ikke er allvitende.
Dvel ved denne nærmest svimlende tanken: Før verden ble skapt var Kristus forutbestemt til å dø på korset! Korset og korsets betydning var virksomt i Guds hjerte før verdens grunnvoll ble lagt. For å forstå hva apostelen Johannes skriver i Åpenbaringsboken må vi forstå noe av Guds karakter. Gud er evig. Han står utenfor tiden, og er dermed ikke begrenset av tiden. Derfor kan vi si at Kristus - her beskrevet ved et av sine karakteristiske navn - Guds Lam, ble drept før verden ble skapt.
Apostelen Peter er inne på samme tanke i sitt første brev, når han skriver:
"For dere vet at det ikke var med forgjengelige ting som sølv og gull dere ble frikjøpt fra det tomme livet dere arvet fra fedrene, men med det dyrebare Kristi blod, som av et lam uten lyte og uten flekk. Dette ble Han utsett til på forhånd, før verdens grunnleggelse, men Han ble først åpenbart i disse siste tider for deres skyld." (1.Pet 1,18-20)
Jessie Penn-Lewis siterer Dr Forsyth i sin bok, som har skrevet noe svært vesentlig i denne sammenhengen:
"Et sant grep om forsoningen møter denne tids behov for et sentrum, for noe autoritativt, eller en kreativ kraft, en rettesnor og et endelig mål. Det møter vår mangel av et fastsatt pålitelig punkt."
Og det er nettopp dette det dreier seg om: Vi trenger noe vi kan feste blikket på, noe som er pålitelig, noe som holder, noe som ikke går ut på dato. Det er Jesu Kristi kors.
(fortsettes)
Hei Bjørn Olav!
SvarSlettHjertelig takk for gode og oppbyggelige artikler om vår kjære Frelsers KORS.
Jesus er det eneste mennske som ble født inn tiden for å dø.
Vi andre ble unnfanget for å leve evig.
Her gjør korset en forskjell på livets to utganger.
Ha en velsignset dag under korsets fane.
Så herlig og så viktig undervisning! Mer!
SvarSlettMener du for alvor å si at det ikke finnes en kristen tro uten korset? Det har da oppstått dogmefrie kristne bevegelser opp gjennom hsitiorien.Tilhørte ikke de det som er blitt kalt den radikale reformasjonen.Unitarene var vel en del av denne.
SvarSlettLeins og anonym 1: Takk for gode ord. Jeg er overbevist, mer enn noensinne, at vi trenger å høre budskapet om Jesu Kristi kors, både dens horisontale og vertikale betydning. Både i evighetsperspektiv og for vårt hverdagsliv. Dessverre er dette budskapet forstummet i en del sammenhenger. Så blir da også konsekvensene deretter.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDet finnes ingen dogmefri kristen tro. En slik tro er ikke kristen i det hele tatt. Bergprekenen er en del av Jesu undervisning, men Bergprekenen alene, adskilt fra Bibelens budskap om Jesu soningsdød på korset og Hans seierrike oppstandelse, er ikke kristen tro. Når man fornekter Jesu guddom, og Hans oppstandelse, er det ikke noe igjen av den sanne kristne tro. Man kan påstå at man er en del av den kristne tro, men det blir ikke noe annet enn en påstand som rakner fullstendig fordi den har ikke bibelsk substans.
SvarSlettKirkehistorikerne snakker om reformasjonens radikale fløy, eller den tredje veien. Unitarene hørte aldri med blant disse. Dette har vært marginale grupper som har forsøkt å tilsnike seg en plass i reformasjonshistorien. Fordi de fornekter det mest sentrale i den kristne tro, var det ingen den gang som nå, som anerkjenner dem som en kristen bevegelse eller kirke.
Og for å tilføye: Den radikale reformasjonen var først og fremst historien om anabaptistene. Det er forskjell på sværmerne, som blant annet Luther snakket om, og de fleste anabaptistiske gruppene.
Unitarene er en satanisk religion som fornekter Jesus Kristus som oppstått og LEVENDE. For dem skal det visst være nok å ha Jesus som "forbilde". For dem har Gud eller Jesus INGEN personlighet.
SvarSlettLes gjerne denne sataniske katekismen unitarene har fått diktet opp: http://katekisme.unitarforbundet.org/
Knut Heidelberg som har oversatt og tilrettelagt denne sataniske katekisme har sagt at det er noe som virket "uheldig" i denne katekismen og må derfor forfattes på nytt. Ja, satan er listig.
Jeg regner med at det jeg har skrevet kan virke støtende og dermed kan bli slettet eller redigert av administrator. Det får så være.
Mvh.: Birgir
Det viktigste oppe i det hele, må være å søke å fremholde HELE Bibelen som Guds ord - gyldig til enhver tid. Dette er det jeg liker med denne bloggen.
SvarSlettÅ krangle med "Unitar-Gunnar" eller Jesus/buddha/allah-er-like-bra forfektere, har lite for seg - som forfatteren av denne bloggen vet utmerket godt. Det er bare en som kan åpne blinde menneskers øyne.
Tiden ved tastaturet bør altså brukes på å fremholde Bibelens lære slik den fremstår i Bibelen (kontra menneskers hode). Stå på videre, Bjørn Olav i denne viktige oppgaven!
Ved Jesu kors er så lunt et sted,
SvarSlettHer fant en synder som jeg Guds fred,
Herfra går veien til livsens land,
Syndere alle den finne kan.
Kor: Veien begynte ved korsets fot,
Derfra den førte til Jordans flod,
Siden på "salen" jeg fikk Guds ild,
Glad imot målet jeg ile vil!
Veien til livet er Ordets vei,
Derfor til vannet den førte meg;
Vannet og blodet meg vitner ble,
Den gang min dødsdom jeg underskrev.
Nu jeg Guds ild i min sjel har fått,
Om "øvre salen" min vei er gått.
"Å hvor det brenner!" Jeg juble må.
Tenk, denne nåde kan alle få!
Salig jeg følger i Lammets spor,
Fylt med velsignelser er Guds ord:
Faller enn veien meg smal og trang,
Blott Han er med, går jeg frem med sang.
Ingen er skjønn som min brudgom kjær!
Liv; ja i overflod gir Han hver,
Gå ham i møte! Snart kommer Han!
Og henter bruden til frydens land!
Mvh.: Birgir
Birgir
SvarSlettDet er vel ingen som helst tvil om at forførelsene i den siste tid, vil være preget av det apostelen Paulus skriver om til medarbeideren Timoteus:
"Ånden gir uttrykkelig at i de siste tider skal noen forlate troen og vende sin oppmerksomhet mot forførende ånder og demoners læresetninger." (1.Tim 4,1)
Det er en alvorlig tid vi lever i. Det er mange som skal fremstå med underlig lære, og trekke mennesker til seg.
Takk for den flotte sangen! Hvilket herlig innhold.
Aleksander
SvarSlettEn tid som vår krever av oss at vi er tro mot sannheten. La oss be for hverandre.
Takk for et klart og tydelig budskap.
SvarSlettJeg ser at Birgir mener min Unitartro er satanisk og det må vel da bety at han mener jeg dyrker satan. At Birgir mener dette er helt ok.
SvarSlettKlart at det er støtende å få sånne beskrivelser, men jeg regnet jo med at slikt får stå her på bloggen. Og det er jo en helt ærlig sak å mene at andre mennesker er satandyrkere. Birgir har jo også gjentatt dette på min blogg til det kjedsommelige.
Vel, jeg er ikke satandyrker. Men det får kanskje folk finne ut av selv og dra sine egne slutninger om. Jeg ber bare om at dere ikke tar Birgirs ord for gitt.
Jeg vil bare få påpeke en annen ting jeg synes er litt rart:
SvarSlettJeg synes det måtte være helt riktig å klamre seg til korset fordi man elsker det det står for, men jeg synes det er rart når man klamrer seg til et kors mens man kaller andre mennesker for satanister. Er det det korset betyr? Er det den kristne måten å få andre til å klamre seg til korset på?
Og et spørsmål til slutt; Hvor går grensen for dere for å være en satanist?
Nå er det forskjell på å være satanist og stå for en lære påvirket av Guds og vår fiende, djevelen. Det trodde jeg du visste forskjellen på, Kjellemann.
SvarSlettDen lære du som unitar forfekter strider mot selve grunnvollen i den kristne tro, og kan dermed ikke kalles kristen. Når man fornekter Jesu guddom, og Hans oppstandelse er det ikke en kristen tro man har.
Synes kanskje du heller skal forklare Birgir hva en satanist er Hansen- Jeg vet hva det er - og jeg vet at jeg ikke er det.
SvarSlettJeg tror Birgir klarer seg veldig godt på egenhånd, Kjellemann.
SvarSlettMen det blir uærlig når det du tror på fremstilles som kristen tro. Til dags dato er det meg bekjent intet kristent trossamfunn, eller noen kristen menighet, som anerkjenner unitarene som kristne. Det burde være et stort tankekors. Det er også feil, slik en av innsenderne her skriver at unitarene fremstilles som en del av den radikale delen av reformasjonen. Ingen av de som foraktelig ble kalt anabaptister ville finne på å sammenligne seg, eller bli sammenlignet med unitarene. Som sagt: dere skiller dere fra den kristne tro på særdeles viktige punkter.
Jeg overså et spørsmål du hadde, Kjellemann.
SvarSlettBibelen advarer oss mot vranglære. Som pastor anser jeg det som en plikt å advare mot en lære, som klart og tydelig er alt annet enn kristen, særlig når den utgir seg for å være det. Det sier Det nye testamente faktisk veldig mye om.
Vel, som før sagt er jeg ikke så opptatt av hva jeg kaller meg eller hva andre oppfatter meg som. Kristen eller ikke. Synes kanskje å bli kalt satanist er vel drøy. Det viktigste for meg er å være et godt menneske og opptre med Jesus som et forbilde. Gjerningen er nok viktigere enn navnet, synes jeg.
SvarSlettDet ska bli intressant att följa dina artiklar i detta ämne. Inget är viktigare än korsets budskap.
SvarSlettGud välsigne dig.
Berndt Isaksson
metodistpastor
Joda, dette har vi hørt før - mange ganger. Men det er dere som ut og kaller dere kristne. Det ikke bare grenser til det uærlige, det er uærlig.
SvarSlett... men vi ville vel vært satanister uansett eller? Jeg ble forøvrig kalt satanist før jeg ble unitar også. Av kristne.
SvarSlettFortsett å klamre deg til korset du Hansen.
Berndt
SvarSlettTakk for hyggelig hilsen. Du representerer en kristen tradisjon gjennom ditt trossamfunn, som har vært særlig tydelig når det gjelder korsets budskap. Gud velsigne deg.
Kjellemann
SvarSlettLa oss konsentrere oss om unitarismen. Det andre har vi snakket mye om før. Jeg går ut fra at om noen ville selge deg en bil som du hadde lyst på, og kjøpte i god tro, og du fant ut at bilen du hadde kjøpt slett ikke var noen bil, ville du ha reagert. Du ville ha kalt det humbug. Ikke sant?
Det blir det samme: Dere går offentlig ut og kaller dere kristne. Når man går læren deres nøye etter i sømmene, finner man raskt ut at dere slett ikke er det.
Og ja, Kjellemann, jeg klamrer meg til korset, som alle kristne gjør som ønsker å ha med Gud å gjøre. Uten det ville vi vært redningsløst fortapt. Å være snill og god hjelper ikke til å bli frelst. Kun Jesu soningsdød på korset frelser.
Men også når det gjelder dette lærer dere noe helt annet enn den kristne tro gjør.
Du snakker som om du var på lag med alle grener av kristenheten i verden. Det er vel egentlig ganske langt fra sannheten?
SvarSlettMen du. Jeg gidder rett og slett ikke diskutere dette med deg. Er bare så lei av å bli kalt satanisk av dem som klamrer seg til korset.
Du har aldri kommentert noe av dette, Kjellemann. Når man går den læren du står for nærmere etter i sømmene,ja da trekker du deg unna. Det finnes noe felles som alle sanne kristne står for. Det er de grunnleggende kristne sannhetene. Dette vil du aldri samtale om. Årsaken er vel at det er så opplagt for alle som leser deres katekisme, at den er milevidt fra det kristen tro handler om. Da er det lettere å trekke seg unna en slik samtale, enn å bli avslørt som en som lærer vrangt og at unitarene ikke er i nærheten av en kristen bekjennelse.
SvarSlettJeg trekker meg ikke unna når jeg sier at jeg ikke bryr meg om om du ikke mener jeg er kristen. Jeg sier jeg er ikke opptatt av hva jeg kaller meg - jeg er opptatt av å være et bra menneske og å ha Jesus som et forbilde. Jeg er opptatt av gjerningene ikke navnet.
SvarSlettFor deg og mange av dine lesere vil jeg være satanist og ugudelig og pervers og avskyelig - alt så lenge jeg ikke blir og tenker som dere.
Thats it.
Klarer du ikke å fristille deg, og snakke om hva dere står for, Kjellemann? Det er den bevegelsen du selv representerer som påstår at dere er kristne. Ingen kristen menighet eller kristent trossamfunn vil anerkjenne dere som det. Årsak: Dere bryter med fundamentale kristne sannheter. Det er dette som det ville ha vært interessant å samtale om. Ikke om du ønsker å fremstå som god og snill. Men dette vil du aldri samtale om.
SvarSlettHva er interessant å samtale om når den ene part mener at han garantert sitter med sannheten og at denne er ufravikelig? Det er slik jeg ser dere klamrer dere til korset. Og alle andre som er tenker noe annet sparker dere bort. Er ikke bra nok. Ikke i Guds øyne, men i deres egne øyne.
SvarSlettMen nok om det. Du sier vi har snakket så mye om det før.
What´s it...
SvarSletter jo at du med dine gjerninger ikke strekker til - på noe som helst vis. Akkurat slik som undertegnede ikke gjør det. Derfor trenger vi ikke et forbilde, men en frelser. Fariseerne og de skriftlærde var jo utmerkede forbilder. Men jeg kan ikke se at det holdt - ut ifra hva Jesus sa om dem...
Ja, denne samtalen handler altså ikke om deg, Kjellemann. Er ikke du ordinert prest i denne sammenhengen? Er det ikke mulig å snakke om hva denne organisasjonen du representerer står for?
SvarSlettDet finnes en felles kristen arv, noe de aller fleste kristne står for. Dette kan du ikke komme bort fra. Det er en kjensgjerning, som ethvert seriøst leksikon vil kunne opplyse deg om.
Dette handler altså ikke om du er bra nok, eller ikke. For en gangs skyld kan du ikke la personen Kjellemann ligge, og samtale om det som faktisk skiller dere fra det som Det nye testamente beskriver som kristen tro. Eller er det helt umulig?
Jeg kan bare svare for meg selv og hva jeg gjør for å være et bra menneske. Min tro er min egen. Jeg er Unitar fordi det er den eneste kirke som godtar meg som jeg er uten det vilkår at jeg må bli som dem for å være god nok.
SvarSlettDe som er interessert i å få vite hva unitarkirken handler om kan lese på våre hjemmesider eller lese vår katekisme. Det er opp til hver enkelt. Jeg sitter ikke med fasitsvar på hva unitarisme er heller. Folk kan oppsøke oss når de vil. Alle er velkommen.
Ok, men det er altså ikke utenforstående som påstår at dere er kristne. Dere presenterer dere selv som det. Du er selv ordinert prest i denne sammenhengen, men er altså ikke villig til å samtale om hva den organisasjonen du er prest for representerer. Du er kun interessert i å samtale om deg selv. I denne sammenhengen er det ikke så interessant.
SvarSlettHvorfor bryr du deg så om oss Hansen?? Vi er ikke så mange i Norge. Vi er overhode ikke noe trussel for deg eller det du tror på. Og du er heller ikke noe trussel for oss. De som ønsker er hjertelig velkommen til oss.
SvarSlettDette kom altså opp som en kommentar i forbindelse med hovedartikkelen. Jeg korrigerte noen feilopplysninger med hensyn til reformasjonstiden, og så begynte du å kommentere. Det er historien her.
SvarSlettSom jeg skrev er det enhver pastors plikt å advare mot vrang lære. Det lærer Det nye testamente veldig tydelig.
Du burde kanskje lære litt av meg Hansen - og bare snakke ut ifra egen del? Jeg tror ikke du snakker på vegne av alle kristne. Faktisk tror jeg svært mange kristne er veldig uenig i det du står for. Med en gang du sier at du sitter med den eneste sannhet hva kristendom angår, så snakker du også bare utifra deg selv. Hvis det bare var du som satt med sannheten så var du Gud. Og det er du ikke Hansen.
SvarSlettfeil Hansen. Jeg skrev fordi Birgir kommenterte unitarer som sataniske. Det er vi ikke.
SvarSlettProblemet Kjellemann er at du ikke klarer å få med deg at det finnes noen felles kristne grunnsannheter. Disse forkaster dere. Dermed oppstår det et stort forklaringsproblem når man likevel påstår at man er en kristen organisasjon.
SvarSlettDet er hva saken dreier seg om. Jeg forstår at du er tom for argumenter.
Nei, det er ikke feil, Kjellemann. Jeg skrev bare at du begynte å kommentere.
SvarSlettTom for argumenter? Jeg sier jo at det er helt greit at du mener det du mener. Og jeg sier vi er neppe noen trussel for det du tror på. Jeg sier; klamre deg fast til korset du.
SvarSlettSom sagt: fullstendig tom for argumenter. Du vrir deg unna de vanskelige spørsmålene, forsøker å vri dette over enten til å gjelde deg selv eller meg. Men dette handler verken om deg eller meg, men om viktige sider ved den kristne tro, felles for de aller, aller fleste kristne.
SvarSlettDette vil du ikke samtale om. Derfor gjentar jeg: du har sansynligvis ingen argumenter.
Ja Halleluja,tack Jesus för Korset!
SvarSlett"Jag vill Älska det urgamla Kors,
Till mot Kronan jag byter det ut"!
Men det har nog alltid funnits människor som försöker hitta en enklare väg,utan Korset, men den vägen den leder inte till Himlen!
"Om jag till Himlen en gång vill nå,
finns för mej ingen annan väg
att gå,
än Via Golgata,där Guds Lamm jag ser,som av Kärlek till mej Han tog
min syndabörda,och för mej dog!
Nu renad genom Blodet min väg jag går,
till Himlen,där jag min Brudgum möta får!"
Ära Till Guds Lamm!
Karin
Karin, du har helt rett: Det er bare en vei som går til himmelen, og den veien går gjennom Jesu død på korset og Hans seierrike oppstandelse.Uten Jesu soningsdød, ingen vei til Gud, ingen himmel og intet evig liv.
SvarSlettTakk for korset som dem første kristene delte med Jesus i Paulus ord "hver dag dør jeg og står opp med jesus"
SvarSlettDagens kristene som Bjørn Olav nekter å dø og stå opp med Jesus som disipplene og Paulus for den har frykt for korset.
Vær ikke så redd for korset helbredene kraft forvandler smerten.Frykt ikke med å rømme fra Jesus på korset som dem som forlot han ved korset.
Hvem vil være vennen som forlater Jesus på korset i frykt for sin egen smerte som man ike våger å se på. Jesus tar med seg røveren som tror på han midt i sin lidelse på korset. Den andre spottet han for han ikke kunne redde seg selv fra smerten. Smerten er kjærlighet for dem som ikke forlater Jesus ved korset.
Jeg står ved han som var rettferdig men betalte for våre synder med å henge på det korset vi selv ikke vågde å gå opp på før Guds sønn gjorde det til vitne for alle.
Broderlig i kristus
Hva er det for noe merkelig du skriver nå, Broderlig i Kristus? Hva slags grunnlag har du for å fremme din påstand om meg?
SvarSlettHva mener du er den åpenbare forskjellen mellom kristen tro og unitarene? Hilsen Jens
SvarSlettKristen tro er bekjennelsen av den levende Jesus Kristus som Frelser og Herre i livet. Unitarene kaller seg kristne, men de fornekter den levende og oppståtte Jesus Kristus.
SvarSlettMvh.: Birgir
Det er flere ting som kan nevnes:
SvarSlett* De avviser Treenighetslæren.
* De tror ikke på Jesu guddommelighet.
* De tror det finnes flere veier til Gud.
* De tror ikke på Jesu oppstandelse.
* De tror ikke at Bibelen er Guds ord, men en helt menneskelig bok.
Dette er noen av de tingene som gjør at de fraviker fra helt sentrale sider ved den kristne tro, og ved sin tro setter de seg utenfor denne.
Ja,da forstår jeg hva du mener.Disse kan ikke med rette kalles kristne.Når man fornekter så sentrale ting som Jesu oppstandelse fra de døde,så blir det jo helt absurd å kalle seg kristne.
SvarSlettMed et slikt læregrunnlag, så klart i strid med den vanlige oppfatningen av hva kristen tro er, forstår jeg godt at denne Kjellemann trekker seg unna. Eller forsøker å få samtalen over på noe annet. Man trenger ikke være teolog eller bibelkyndig for å se at unitarene er på villspor.
SvarSlettÅ gjøre Bjørn O. Hansen til lags er veldig vanskelig. Enten sier jeg for mye, eller så sier jeg for lite. Aller helst sletter han det jeg skriver.
SvarSlettJeg har overhode ikke trukket meg unna - men det er jo en kjent sak at dere ikke anerkjenner unitarkirken som kristen. Jeg har ikke som mål å få dere til å forstå dette. Dere har jo allerede bestemt at deres tro er den eneste rette, den eneste sannhet.
Dette er kanskje også den største forskjellen på dere "gode" kristne og oss unitarene. Vi hevder ikke å sitte med EN sannhet. Det er flere veier til Gud. Men for oss er Jesus gjort "levende" ved at vi bruker han som forbilde og læremester.
Jeg har flere ganger spurt kristne - deriblant Birgir - hva som menes med en levende Jesus. Hvordan er han levende? For jeg må anta at dere ikke mener han lever i egen person. Jeg får aldri svar på dette. Ei heller hva det betyr for dere at Jesus er levende. Kanskje er vi ikke så langt fra hverandre som dere tror.
Jeg gidder som sagt ikke gå i noe dialog om dette. Hansens ønske er alltid bare få meg til å fremstå som en som bare snakker om meg selv og selvforherligende. Vel, min tro er også min egen. Vi unitarer har som grunnpilarer respekt, frihet og toleranse - så lenge dette ikke skader andre medmennesker. Vi ønsker alle velkommen i Unitarkirken som har de samme grunnpilarer.
Bibelen er skrevet av mennesker. Det er det vel ingen tvil om. Og vi unitarer mener det er skrevet i den tid og den kultur forfatterne av bibelen levde under. Slik opplevde DE Gud. I dag oppleves Gud annerledes fordi vi lever under helt annen tid og kultur.
Alt dette kan dere lese om på våre hjemmesider. Vi er åpne for de som er enig med oss og som tenker likt med oss. Alle andre kan få ha den tro de vil ha og som er best for den enkelte.
kjellemann
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettKjellemanns svar viser mer enn tydelig at han ikke har forstått hva kristen tro går ut på. Når han skriver: "For jeg må anta at dere ikke mener han lever i egen person," så er jo dette selve kjernen i kristen tro.
SvarSlettKjellemann, kristne tror at Jesus lever. I egen person. Han lever ikke som en ide for oss, eller en ånd, Han stod opp igjen fra de døde og lever i beste velgående. Det nye testamente lærer oss at om ikke Jesus har stått opp igjen fra de døde, er vår tro intet. Alt står og faller med oppstandelsen. Apostelen Paulus møtte jo Den oppstandne på vei til Damaskus, og før dette opplevde Jesu disipler og mange av Hans etterfølgere Jesus levende.
Dette er felles kristen tro, Kjellemann, hos alle kristne. Derfor blir det absurd og helt uforenelig med kristen tro, når dere vil kalles ved kristennavnet, og samtidig fornekter Jesu oppstandelse.
Spør katolikker, ortodokse, pinsevenner, baptister, lutheranere, metodister, anglikanere, - alle vil si at de tror Jesus lever. Han er levende midt iblant oss.
Forstår du nå hvor langt borte fra sann kristen tro dere er?
Med så høy profil i sin harsjelas mot kristne er det litt oppsiktsvekkende og avslørende at Kjellemann har så mangelfull kunnskap om det han angriper.Blir ikke lett å virke særlig troverdig i sin kritikk etter dette.
SvarSlett"Jeg ser at Birgir mener min Unitartro er satanisk og det må vel da bety at han mener jeg dyrker satan."
SvarSlettJeg mener IKKE, og har ALDRI sagt at du dyrker satan. Jeg har ALDRI kalt deg en satanist. Men det er ikke rart at han skriver slik han gjør. Han er jo "prest" for løgnens far.
Mvh.: Birgir
Dette er i grunnen en interessant diskusjon, for hvem har egentlig definisjonsretten når det kommer til det å være "kristen"? Jeg opplever det samme som vi ser eksempel på her, nemlig at folk iblant tillegger ordet ulikt meningsinnhold. Er det et problem?
SvarSlettSlik jeg ser det, kan det være et problem i kommunikasjonshenseende. I den grad ens samtalepartner opererer med en annen betydning av "kristen" enn en selv gjør, uten at dette er avklart, kommer man gjerne i skade for å snakke forbi hverandre. (Hvis man derimot vet hva den andre legger i ordet, slipper man slike misforståelser og kan føre en dialog med mening i. Man kan forstå hverandre.)
Utover dette med kommunikasjonsmessige misforståelser, kan ikke jeg se noe problem med at folk tillegger ordet "kristen" ulikt meningsinnhold. Imidlertid virker det på meg som om bloggeier nettopp ser det slik (?). Mener du at dette I SEG SELV er uheldig? Hvis ja; på hvilken måte?
(Jeg spør fordi du i dette innlegget gir inntrykk av å mene at det er viktig at man ser vekk ifra, "rydder vekk" - eller skal jeg si "diskvalifiserer" - eventuelle alternative definisjoner av ordet "kristen" enn den man er vant med.)
Laila
SvarSlettTakk for konstruktivt innspill.
I de aller fleste - både de historiske kirkesamfunnene: Den ortodokse kirke, Den romersk-katolske, Den anglikanske, Metodistkirken og lutherske kirkene - og: de frie, som baptister, pinsevenner og dagens pinsekarismatikere - er enige om at det finnes noen fundamentale sannheter som definerer hva kristen tro er. Disse kirkene og trosamfunnene slutter seg til den apostoliske og nikeneske trosbekjennelsen.
De skilles ad når det gjelder en del ulike spørsmål m.h.t den kristne tro, blant annet synet på dåpen, men de er altså enige i de fundamentale tingene som disse to trosbekjennelsene gir uttrykk for.
Når da noen - som unitarene - påberoper seg å være en kristen kirke, og ikke bekjenner seg til den felles kristne forståelsen av hva kristen tro er, mener jeg de uberettiget bruker kristennavnet.
Ta nå dette med Kristi guddommelighet og Kristi oppstandelse. Unitarene benekter begge deler.
Bibelen sier om dette:
"Elskede! Tro ikke enhver ånd, men prøv åndene om de er av Gud. For mange falske profeter er gått ut i verden. På dette kjenner dere Guds Ånd: Hver ånd som bekjenenr at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud. Og hver ånd som ikke bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er ikke av Gud. Dette er Antikristens ånd ..." (1.Joh 4,1-3)
"Og hvis Kristus ikke er oppstått fra de døde, er troen deres til ingen nytte. Dere er fortsatt i deres synder. Da er også de som er sovnet inn i Kristus, gått fortapt. Hvis det bare er i dette livet vi har satt vårt håp til Kristus, da er vi de ynkeligste av alle mennesker. Men nå er Kristus oppstått fra de døde." (1.Kor 15,17-20a)
Jeg mener unitarene påberoper seg å være noe de ikke er. Det mener jeg er uærlig.
Men så er da også dette er svært marginal gruppe, både internasjonalt og nasjonalt. Det burde være et tankekors at ingen av de historiske kirkesamfunnene eller noen av de frie, vil anerkjenne dem som kristne. Årsaken er åpenbar når man leser hva de bekjenner seg til.
Jo, bare hyggelig, og takk for et utfyllende svar.
SvarSlettDet problematiske er altså den uærlighet som du mener f. eks. unitarene utviser ved å påberope seg å være noe de ikke er (les: kristne).
Hvordan du kom frem til at det dreier seg om uærlighet, forstår jeg ikke helt.
Etter det jeg forstår av deg, kan man selv finne og lese hva unitarene bekjenner seg til. Og idet man leser det, blir det - som du sier - åpenbart hvorfor ingen av de historiske kirkesamfunnene eller noen av de frie, vil anerkjenne dem som kristne.
Altså legger de overhodet ikke skjul på at de definerer det å være "kristen" annerledes enn andre kirkesamfunn. Tvert imot lar de det være åpenbart for alle som leser. Så det kan ikke være der uærligheten kommer inn.
Du mener tydeligvis at unitarene (eller hvem som helst) ikke bare kan basere seg på sin egen, indre overbevisning om hva det vil si å være "kristen", medmindre den stemmer overens med hva historiske kirkesamfunn har "bestemt". Kanskje er det også en rimelig betingelse - jeg har ikke ennå helt bestemt meg for hva jeg skal mene om akkurat det. Men jeg ville nok uansett
ikke ha betraktet det som uttrykk for uærlighet dersom noen hadde sin egen, indre overbevisning om hva det innebærer å være en kristen. Gjør du virkelig det?
Vår tid er en tid preget av en sterk individualisme. Vi er vant med å gjøre personlige valg, basert på hva vi liker eller ikke liker. Vår tid byr også på et livssynsmarked, og lik andre ting i vår samtid, består også dette av valg. Det moderne mennesket tar med seg litt her, og litt der, og setter så dette sammen til en personlig tro.
SvarSlettNår det gjelder kristen tro så forholder det seg annerledes. Det er en god del forutsetninger som er gitt, og som det ikke er mulig å endre på. Man blir ikke kristen ved alene å anta en lære, selv om denne læren altså er viktig. Man blir en kristen ved å bekjenne sine synder, omvende seg og leve et liv i tråd med omvendelsen. Dette kalles den nye fødsel. Så radikalt, med andre ord. Man fødes på ny.
Det er ærlig å si at man har antatt en spesiell tro, men det er uærlig å kalle en tro kristen, når den ikke er det. Selv om sammenligningen er haltende, vil alle reagere om de skulle til en lege og så viste det seg at legen man besøkte ikke var lege i det hele tatt. Han hadde ingen utdannelse, ingen forutsetninger for å kunne behandle det du kom for, men likvel kalte han seg lege. Du ville sannsynligvis følt deg lurt, når han skrev ut en medisin til deg.
Bjørn Olav,
SvarSlettdu skrev:
"Når det gjelder kristen tro så forholder det seg annerledes. Det er en god del forutsetninger som er gitt, og som det ikke er mulig å endre på. Man blir ikke kristen ved (...)"
For all del, jeg har da forstått såpass (!) at dette er hvordan du (og flere med deg) ser det. Men når det så viser seg å være delte meninger om nettopp dette, sant? Hva da? Er det uærlig å være uenig med dere? For meg gir ikke det noen mening, men du definerer kanskje 'uærlighet' annerledes enn hva som er vanlig, hva vet jeg...
"Det er ærlig å si at man har antatt en spesiell tro, men det er uærlig å kalle en tro kristen, når den ikke er det."
Ja, såfremt man innerst inne VET at det er feil å kalle troen sin kristen, ikke sant. Da er det uærlig av en å gjøre det. Men hvem av oss kan vite noe om hva som evt. måtte være en unitars indre overbevisning?
Det er tross alt forskjell på
1) å plukke og velge biter av livssyn og ideer man har lyst på fra et marked der ute, og
2) å ha en overbevisning om noe sant i sitt hjerte.
Hvilken av disse to er det unitarene går etter (siden vi bruker dem som eksempel)? Ikke vet jeg. Det virker som om du uten videre legger til grunn at de baserer sin tro på noe overfladisk, som hva en "liker" og "ikke liker". På hvilket grunnlag gjør du det?
Du forutsetter endel om annerledes troende som jeg ikke kan se at det er grunnlag for - blant annet dette med uærlighet. Ja, apropos det:
Når det gjelder din sammenligning med "legen":
Nei, hvorfor skulle jeg ha følt meg lurt? Jeg hadde jo i så fall valgt den "legen" vel vitende om at han ikke var offentlig anerkjent som lege. (Ja, vi må gjøre sammenligningen gyldig: Som du selv fortalte, beskriver unitarene såpass tydelig utad hva de står for, at det fremstår som helt åpenbart hvorfor andre kirkesamfunn ikke anerkjenner dem som kristne. Hvem trenger da å bli lurt?)
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettHva den kristne tro angår, så er det jo ikke slik, at man kan bestemme seg for å velge, hva den skal inneholde. Det finnes mange gitte forutsetninger, og disse er det da også bred enighet om blant de ulike kirker og trossamfunn. Det er altså ikke slik at de kristne kirker og trossamfunn spriker i alle retninger, når det gjelder de trossannheter som den apostoliske trosbekjennelsen forfekter. Som jeg har skrevet inneholder den fundamentale trossannheter. Ta bort et av leddene i den apostoliske trosbekjennelsen, f.eks, og du sitter igjen med noe helt annet enn kristen tro. Nå tror jeg at du kjenner innholdet, men for andre som ikke gjør det, la oss gjenta den her:
SvarSlett"Jeg tror på Gud Fader, den allmektige, himmelens og jordens skaper.
Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, vår Herre, som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd, født av jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfestet, død og begravet, fòr ned til dødsriket, stod opp fra de døde tredje dag, fòr opp til himmelen, sitter ved Guds, den allmektige Faders høyre hånd, skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.
Jeg tror på Den Hellige Ånd, en hellig, alminnelig kirke, de helliges samfunn, syndenes forlatelse, legemets oppstandelse og det evige liv."
Her er den nikenske:
"Vi tror på èn Gud, den allmektige Far,som har skapt himmel og jord, alt synlig og usynlig.
Vi tro på èn Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud, født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen. Ved ham er alt blitt skapt. For oss mennesker og til vår frelse steg han ned fra himmelen, og ved Den Hellige Ånd og av jomfru Maria ble han menneske av kjøtt og blod. Han ble korsfestet for oss under Pontius Pilatus, led og ble begravet, oppstod den tredje dag etter skriftene og fòr opp til himmelen, sitter ved Faderens høyre hånd, skal komme igjen i herlighet for å dømme levende og døde, og hans rike skal være uten ende.
Vi tror på Den Hellige Ånd, som er Herre og gjør levende, som utgår fra Faderen og som tilbes og æres sammen med Faderen og Sønnen, og som har talt gjennom profetene. Vi tror på èn hellig, allmenn og apostolisk kirke. Vi bekjenner èn dåp til syndenes forlatelse og venter de dødes oppstandele og et liv i den kommende verden."
Tidlig i kirkens historie, ja allerede da brevene i Det nye testamente ble skrevet, ble det gjort tydelige avgrensninger til hva som kunne kalles kristen tro eller ikke. 1.Johannebrev er for eksempel et kraftig oppgjør med datidens gnostisisme, hvilket også deler av Johannesevangeliet er. Gnostisismen truet den tidlige kirkens eksistens, ved å innføre en lære som stred mot sann kristen tro.
Unitarene bryter med fundamentale trossannheter. Så mye at det er absurd å kalle denne organisasjonen for kristen. Jeg snakker altså ikke om hva jeg mener. Enhver som setter seg ned med Det nye testamente og unitarenes katekisme, vil se dette, uten teologisk embedseksamen.
Jo, man må jo gjerne velge en ikke anerkjent lege, vel vitende om at man har valgt en ikke anerkjent lege. Men følgende av det vil kunne være katastrofale, man kan dø av medisinen man forskrives.
Joh 1,12 Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn.
SvarSlettUnitarene har IKKE tatt imot Ham. De har ham KUN som et forbilde, og de påstår at de har ham som læremester. Hvordan kan man ha en læremester som de IKKE tror på? Her er en uttalelse fra Knut Heidelberg, lederen for unitarene i Norge:
"Du spør om unitarene mener at Jesus åpenbarer noe av Guds vesen. Tja, jeg vet ikke hva du mener med at et menneske åpenbarer noe av en guds vesen, men det er vanlig å tenke seg at den som åpenbarer noe også viser noe av det som åpenbares i seg selv. Altså: Jesus kan bare åpenbare Guds vesen ved selv å ha noe av Guds vesen. Noe slikt mener unitarene ikke. Unitarene mener ikke at Jesus åpenbarer noe av Guds vesen ved å åpenbare dette i Jesus selv. En slik tanke betyr at Jesus blir en guddommelig Kristus. Unitarene tror ikke på en guddommelig Jesus Kristus."
En to andre uttalelser fra Knut Heidelberg:
"Dette er hva unitarene mener Jesus var og gjorde: 1) Jesus var et menneske, 2) Jesus var en profet og 3) Jesus lære er det eneste Jesus “åpenbarte”. Denne læren går ut på at Gud er én og at vi skal elske Gud og vår neste som oss selv. 4) Unitarene mener Jesus viser til et religiøst liv som bringer oss i kommunikasjon med Gud og at dette livet må være moralsk godt."
"Ikke noe av dette er, så vidt jeg kan forstå, dekkende av uttrykket om å åpenbare Guds vesen. Det det derimot er, er å vise vei til kommunikasjon med Gud. Så får vi håpe at Gud selv gidder å åpenbare sitt vesen for den som søker kommunikasjon med Gud. Det blir i alle fall ikke med Jesus, for han er død og begravet for et par tusen år siden. Ikke mye igjen av den kroppen, nei. Men hans lære finnes fortsatt levende."
Mvh.: Birgir
Birgir
SvarSlettDet er ikke vanskelig å se at dette bryter med det vesentligste av hva Det nye testamente lærer oss. Dette er ikke sann kristen tro, ikke i nærheten av det heller.
Hansen skriver:
SvarSlett"Kjellemann, kristne tror at Jesus lever. I egen person. Han lever ikke som en ide for oss, eller en ånd"
"Apostelen Paulus møtte jo Den oppstandne på vei til Damaskus, og før dette opplevde Jesu disipler og mange av Hans etterfølgere Jesus levende."
Jeg har lest også at du møtte Jesus på 70-tallet - og du ble frelst.
Hvis jeg nå stiller meg helt åpen til at Jesus lever i egen person - kan ikke du fortelle hvordan dette møtet var. Hvordan møttes dere? Hvordan så han ut denne personen som kallte seg Jesus? Hva sa han til deg? Og hvordan visste du at det var Jesus?
Jeg har også et annet spørsmål:
"Han skal komme tilbake for å dømme levende og døde", heter det. Betyr dette at han allerede er kommet tilbake? Eller betyr dette bare at normalt ellers sitter han ved Guds høyre hånd, men kommer ned til jorden en gang i blant og åpenbarer seg som en person for mennesker han vil frelse.
Når du sier at han lever i beste velgående - mener du da at han lever som en av oss i beste velgående som en person som går iblant oss? Hvordan vet du at han lever i beste velgående?
Når du snakker om Jesus så konkret og ikke som et syn eller en ånd, så synes jeg dette er naturlige konkrete spørsmål å stille. Det forundrer meg at jeg i alle disse år jeg har deltatt på kristne blogger at jeg ikke har lest flere konkrete vitnesbyrd om kristnes møte med denne jesuspersonen. Hvorfor leser jeg ikke mer om det? Det må jo være fantastisk å møte et 2000 år gammelt menneske som har dødt og gjenoppstått fra sin grav helt konkret.
Jeg har spurt en del andre kristne om dette siden du skrev disse linjene. Nå er jeg spent på å høre hva du Hansen vil si om dette.
kjellemann
Mitt vitnesbyrd er som følger, Kjellemann:
SvarSlettJeg kommer fra et ikke-kristent hjem, og hadde ingen religiøs bakgrunn før jeg ble en kristen. Ikke hadde jeg planer om å bli det heller. Jeg var politisk interessert på ytterste venstreside, i det som den gang ble kalt marxist-leninistiske grupper i Norge, altså før AKP m-l ble parti. På denne tiden pågikk det en vekkelse i hjembyen min som opprørte meg. Svært mange unge mennesker var kommet til tro på Jesus. De mente seg å vite at Jesus lever. Det provoserte meg. Det måtte da være annet å bruke livet sitt på.
En dag dro jeg på et møte for å se hva som foregikk. Det skulle vise seg å være et bønnemøte. Noe slikt hadde jeg aldri vært på. Jeg satt der forundret og så på. Noe skjedde med meg denne kvelden som jeg ikke kan forklare. En lengsel etter Gud ble skapt. Jeg dro hjem derfra ganske forvirret. I løpet av følgende uke leste jeg Det nye testamente igjennom fra perm til perm. Jeg måtte få tak på hva dette handlet om. Jeg ble fascinert av Jesusskikkelsen, samtidig som jeg leste vokste det også i meg en bevissthet om at jeg var en synder, og trengte å be om tilgivelse. Jeg ba en enkel bønn: Om du finnes Gud, la meg få møte deg. Jeg ber deg tilgi mine synder. I samme øyeblikk kjente jeg en forunderlig fred og glede fylle livet mitt. Jesus stod der foran meg, med armene ustrakt og tok imot meg.
Etter det har jeg møtt Jesus mange ganger, og jeg merker Hans nærvær hver dag. Så får du bare håne og latterliggjøre meg for at jeg tror dette. Jeg kan bare vitne om det jeg har sett og hørt og opplevd selv.
Mitt vitnesbyrd er ikke annerledes enn vitnesbyrdet til millioner av andre, som har opplevd å møte Jesus.
Jesus er ingen ånd, Han er sann Gud og sant menneske. Han er evig, og har idag, etter oppstandelsen sitt herlighetslegeme. Husk at da disiplene møtte Jesus etter oppstandelsen, kunne de ta på Ham. Han spiste sammen med dem.
Etter Kristi himmelfart sitter Jesus ved Faderens høyre hånd. En dag skal Han komme igjen til Oljeberget utenfor Jerusalem. Det var derfra Han for til himmelen, og det er hit Han kommer tilbake en dag, i følge Guds ord.
Vi vet nok hvem de "kristne" er du har spurt kjellemann. Det er nok den gjengen du har for vane å blogge sammen med. De er på ingen måte troverdige, fordi de på mange vis fornekter Bibelens sannheter. Dermed mener jeg at Bjørn Olav IKKE er berettiget å gi deg svar på noen av de spørsmålene du kommer med.
SvarSlettMvh.: Birgir
Jeg synes det er et flott vitnesbyrd du kommer med Hansen. Dog beskriver du ikke Jesus som en "i egen person", men du beskriver han som "du kjente hans nærvær".
SvarSlettJeg synes det er flott at du har opplevd dette nærværet av Jesus. Selv føler jeg et "annetslags nærvær" - akkurat som minnet jeg har av min far som døde for 20 år siden. Jeg husker alt det gode han sto for og jeg kjenner alt jeg har lært av han. Dette er jo også et slags levende nærvær.
Det som gjør meg så fryktelig trist er at når jeg stiller disse spørsmålene så MÅ du slenge på dette at jeg håner og latterliggjør deg. Og Birgir likedan.
Jeg har faktisk etterlyst disse svarene mange ganger - vitnesbyrdene om denne levende Jesus. Jeg har bl.a spurt Birgir mange ganger på min blogg. Men jeg får aldri svar. I stedet kommer det samme oppgulpet om satan og mørke makter.
Hva harsellering angår så tror jeg vi er omtrent like gode, eller like dårlige. Jeg forstår ikke kristen fundamentalisme og kommer aldri til å gjøre det. Jeg har derimot stor respekt for kristne som er litt ydmyke og som ikke gjør seg større enn Gud. Jeg sier det igjen: Gud er den eneste som sitter med sannheten. Ikke jeg, ikke deg, ikke Birgir - ikke noen.
Det tror jeg og håper jeg at vi kan være enig om.
Birgir: Nå kjenner vel ikke du meg i det hele tatt - eller vet hvilken omgangskrets jeg har. Synes du skal være forsiktig med denne stadige dømmingen din og at du later som du kjenner meg mye bedre enn du gjør. Jeg har mange kristne venner - også på jobb. Jeg har mange rundt meg som kaller seg kristne. DU er ikke den som skal avgjøre om de er kristne nok. Du burde ha nok med deg selv. Vi burde alle ha nok med oss selv, og overlate alt til Gud.
Jeg takker deg Hansen for at du fortalte ditt vitnesbyrd og ikke lar deg påvirke av Birgir her. Det er første gang jeg leser dette. Jeg forstår ikke alt - men jeg forstår mer.
Jeg kjenner jeg blir trist om jeg er den første du leser et slikt vitnesbyrd av, Kjellemann. For dette er jo noe millioner av mennesker kunne ha fortalt deg om. Gjennom årenes løp har jeg møtt mange mennesker som har fortalt meg om sterke opplever de har hatt, med en levende Jesus. Ikke bare et følt nærvær, men også fordi de har sett Ham og tilbrakt tid sammen med Ham. Jeg kunne ha fortalt deg flere slike personlige historier, selvopplevde. Som når vi sto rundt sengen til et kjært familiemedlem, som skulle dø. Og hvor alle vi som var i rommet til denne 46 åringen fikk et møte med Jesus. Ingen kan ta det fra oss. Eller den gangen jeg lå skjelvende av frykt etter et operativt inngrep i hjertet. Da møtte jeg også Jesus. Nei, jeg var ikke omtåket av smertestillende medsin. Jeg fikk ingen.
SvarSlettJeg kan si så mye at om ikke Jesus lever, så hadde ikke jeg vært en kristen.
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettBjørn Olav,
SvarSlettdu skrev:
"Jo, man må jo gjerne velge en ikke anerkjent lege, vel vitende om at man har valgt en ikke anerkjent lege. Men følgende av det vil kunne være katastrofale, man kan dø av medisinen man forskrives."
Jo, det er så, men nå var det ikke risikoen man løper, vi snakket om. Poenget var at enhver kan ta valget med åpne øyne, siden "legen" selv lar det være innlysende at han ikke er offentlig anerkjent lege.
Med andre ord: Når noen utad viser så åpent hvordan de bryter med vedtatte normer (som f.eks. unitarene), kan de ikke samtidig beskyldes for å være uærlige om det. Hvis du fremdeles mener det, så må du ha en svært uvanlig og original oppfatning om hva begrepene 'ærlighet/uærlighet' betyr.
(Beklager dobbeltposting. Du kan bare slette forrige kommentar, den manglet sitatet.)
Laila
SvarSlettValget man gjør er selvsagt helt frivillig og personlig.
Jeg vet ikke om jeg har så veldig originale tanker rundt dette som har med ærlighet/uærlighet å gjøre. Tror du ikke folk flest gjerne vil vite om de får del i noe som er ekte, og ikke en etterligning. Det er f.eks ikke morsomt å kjøpe en veske, som i annonseringen utgir seg for å være ekte lær, og når du har kjøpt den viser det seg at mer enn halvparten er skai. Pinlig når den som mottar gaven oppdager at du har kjøpt noe billig skrap.
For en som ikke vet så mye om kristen tro, møter noen som utgir seg for å være kristne, kan denne forledes til å tro at man har med kristen tro å gjøre. Det er faktisk langt mer alvorlig enn om du kjøper en skaiveske. Det kan gå på saligheten løs. Man kan faktisk gå fortapt.
Det jeg IKKE forstår Hansen er at når du faktisk har sett han, at du ikke kan beskrive han og fortelle mer om han. Du gjentar at han ikke bare er et nærvær men at han ER der. Jeg forstår det som at du ser han.
SvarSlettDerfor stillte jeg de spørsmål jeg stillte. Og de må da være enkle å svare på. Jeg blir forvirret av at du noen ganger omtaler han som et nærvær - noe jeg kan forstå - men at du også noen ganger beskriver han som et konkret levende menneske.
Og ja. Når det du sier er at så mange har sett Jesus sin konkrete skikkelse, så undres jeg også over at det ikke fortelles mer om dette.
Det er jo stor forskjell på det diffuse, tanken om at det finnes et nærvær - noe som jo ikke kan bevises - og det at det faktisk viser seg som en konkret ting som du forteller, flere har sett samtidig.
Men svaret kan vel være begge deler, Kjellemann. At det er mulig å oppleve Jesu konkrete nærvær, og se Ham. Som du kanskje vet har jeg mye kontakt med kristne som lider for sin tro, i land som Kina, Sentral-Asia. Jeg har lyttet til sterke vitnesbyrd fra dem, hvor de blant annet forteller om Hans konkrete nærvær når de har kjent at Han har varmet dem i iskalde fengselsceller. Andre forteller at de har opplevd at Han har stått der lys levende foran dem.
SvarSlettJeg har jo fortalt deg om erfaringer av begge deler. Jesus overvant døden. Etter oppstandelsen og himmelfarten er Han ikke bundet av tid og rom.
Å beskrive Jesus? Skjønnere person enn Ham finnes ikke. Den herlighet Han utstråler finner du ikke maken til. Ord blir fattige. Hans nærvær er så hellig, så rent, så favnende. Det frembringer gudsfrykt.
SvarSlettVel, jeg kan fortsatt forstå dette nærværet av "noe" og at man kalle dette Jesus.
SvarSlettMen når du skal beskrive den konkrete skikkelsen Jesus - så sier du at ord blir så fattige.
Beklager, men det får meg ikke til å tro at du har sett noe konkret - et menneske som du sier han er.
En konkret ting man ser er lett å beskrive.
Det er iallefall lett å tro at det er en ånd eller et syn du har sett/opplevd.
Skal man ikke være skeptisk til noen av disse vitnesbyrdene også? Hvem som helst kan jo si at de har sett Jesus?
At du ikke vil tro på det jeg forteller forundrer meg vel ikke. Det motsatte ville ha forundret meg.
SvarSlettNei, jeg tror ikke på ånder, Kjellemann, den tro får du ha for deg selv. At demoner eksisterer, tror jeg, men jeg tror ikke på dem.
Jesus Kristus døde, og stod opp igjen tre dager etterpå. Den sannheten bygger den kristne tro på. Jeg vet hva jeg har opplevd, det klarer verken du eller noen annen å ta fra meg.
Hva vil du jeg skal beskrive? Hans hår, ansikt, øyne, klær? Prøv å beskriv det vakreste, reneste og helligste som finnes. Jeg regner med at du også synes det er vanskelig.
Jesus ligger ikke i noen grav, Kjellemann. Han overvant døden.
Jeg forsøker overhode ikke å "ta fra deg noe" og jeg sier heller ikke at du lyver.
SvarSlettJeg sier at jeg forstår dette nærværet men når du sier at det er en konkret skikkelse så må det jo gå an å beskrive det. Du sier jo at det er en person.
Men nå prøvde jeg på en dialog. Jeg innser at det ikke går. Ikke denne gangen heller. Når du ikke kan svare så går du løs på meg og da beskrives jeg som om jeg forfulgte deg for det du tror på.
Det er DU som sier det er konkret. ET menneske. Et menneske kan beskrives. Ferdig.
Bjørn Olav, du skrev:
SvarSlett"For en som ikke vet så mye om kristen tro, møter noen som utgir seg for å være kristne, kan denne forledes til å tro at man har med kristen tro å gjøre."
Ja, jo, vedkommende vil gjerne først anta at denne (angivelig kristne) troen er lik den som andre kirkesamfunn har. Det kan vel skje, ihvertfall for en stakket stund. Men den misforståelsen kan vel neppe vare særlig lenge. Unitarene legger jo etter hva jeg forstod, ikke akkurat skjul på hva forskjellen mellom dem og andre kirkesamfunn består i, da dette er noe de faktisk står helt inne for.
Så jeg spør igjen, Bjørn Olav: Hvem trenger da å bli lurt?
Kjellmann, du forsøker å forklare for meg hva jeg har opplevd, med bakgrunn i noe du ikke tror på. Prøv å forstå at det ikke er et angrep på deg, når jeg sier at jeg opplever at det er et forsøk på å frata meg noe jeg har opplevd. Jeg innser at du ikke kan forstå det jeg har opplevd, for deg er jo Jesus død.
SvarSlettMen jeg har forsøkt å beskrive det jeg har sett. Du er ikke fornøyd med svaret. Du sette betingelser for hvordan dette svaret skal være, om du skal akseptere det.
Det blir liten dialog av slikt.
Laila
SvarSlettJeg vet ikke, noen som er blitt forført har det tatt år av deres liv å komme ut av. En ting som preger mange av dagens mennesker, er at de sjeldent tar seg tid til å sette seg grundig inn i ting. Som det å lese Bibelen. Om man leser Det nye testamente finner man fort ut at unitarene tar grundig feil. Problemet er at mange ikke leser sitt Nytestamete, men nøyer seg med å lese bruddstykker gjengitt i andre sammenhenger.
Nei Hansen. Her tror jeg det er du som ikke klarer å fortelle hva som er skjedd deg. Du sier selv du finner ikke ord. Samtidig sier du at du har sett Jesus sin konkrete menneskeskikkelse.
SvarSlettJeg har respekt for det du har opplevd. Jeg kan ikke si hva du har sett eller ikke sett.
Jeg skrev øverst her at jeg ville stille meg åpen. Etter at du har forklart meg - så st
iller jeg meg tvilende til at det var Jesus du så. Fordi du beskriver han som et nærvær eller som noe du ikke kan beskrive. Men du har også beskrevet han som et konkret menneske - som lever i beste velgående. Du kan ikke bruke slike ord om et nærvær. Det er ikke beviselig.
Det jeg forklarer her er slik jeg tenker det. Det må jeg få lov til. Jeg fratar ikke deg troen på en levende Jesus for det. Jeg kan ikke tra fra deg noe tro jeg Hansen. Men jeg synes vi skal være såpass ydmyke at vi ikke sier at dette er den eneste sannhet som skal gjelde for alle. Alle mennesker kan si noe de kaller sannhet. Men det betyr ikke at det er sannhet alt vi hører.
Derimot tror jeg at Gud sitter med sannheten. Og jeg tror han holder tett om den, men lar den virke gjennom oss.
Heldigvis er det ikke slik at Gud holder tett om sannheten. Han har gitt oss sitt Ord. Vi behøver ikke være i villrede om hva som er sant og hva som er galt, ei heller hva som er sann tro og hva som er vranglære. Men du aksepterer jo ikke Bibelen. Det er ikke mitt problem.
SvarSlettDet er ikke lett å bli klok på deg, Kjellemann. Jeg har alstå beskrevet for deg at jeg har opplevd Jesus både som nærvær, og som en høyst levende person. Det jeg forsøker å fortelle deg er at jag har hatt flere opplevelser rundt dette. Jeg skriver også at det er vanskelig å beskrive dette. Det er for det første høyst personlige opplevelser, og for det andre overgår det jeg opplever i hverdagen. Derfor har jeg spurt deg hva du er ute etter at jeg skal beskrive? Han ansikt, kropp, hår...? Det er vanskelig å vite hva du er ute etter, og uansett hva jeg skriver, har jeg deg mistenkt for at svaret ikke passer deg.
Her kom det masse tillegg som du ikke har nevnt før. Du beklager at jeg ikke har hørt om de millioner av vitnesbyrd om jesu nærvær og samtidig beskylder du meg for å gå inn i og få svar på noe som er høyst privat...
SvarSlettDialogen er umulig fordi du er så opptatt av å beskrive meg som en IKKE - KRISTEN. Ja for jeg håper da inderlig at du som pastor møter søkende mennesker på en helt annen måte når de stiller spørsmål.
Vel, mer enn nok for meg i dag.
Ha en god dag.
Nei, jeg har ikke kommet med noen tillegg, Kjellemann. Jeg prøver bare å få sagt deg det jeg hele tiden har skrevet: at jeg har hatt ulike opplevelser, og at disse opplevelsene kan beskrives både som nærvær og som en erfaring av Jesus som høyst levende. Men jeg har forstått at du ikke har fått med deg dette. Derfor har jeg prøvd å forklare det for deg noen ganger nå.
SvarSlettJoda, jeg møter ganske mange søkende mennesker. Blant annet gjennom de retreatene vi holder hvert år. Også i forbindelse med vigsler og begravelser.
Men her snakker jeg ikke med en person som er søkende, men en person som er prest for en organisasjon som hevder den er kristen. Det er noe annet. Du representerer noe som helt klart og tydelig bryter med det aller meste av hva kristen tro er.
Så det er riktig det, Kjellemann. Du er ingen kristen. Du har definert deg bort fra det for lenge siden, og så vidt jeg husker er det et stort poeng for deg å fremstille deg selv om ikke-kristen. Likevel er du alstå prest for noen som kaller seg en kristen organisasjon, ja til og med kirke. En "kirke" som til og med feirer kristne høytider, som f.eks påsken. En høytid som handler om Jesu soningsdød og oppstandelse. Likevel tror du ikke på innholdet av det.
Sitat (Bjørn Olav):
SvarSlett"Om man leser Det nye testamente finner man fort ut at unitarene tar grundig feil."
Ja vel, hvis det går så fort å finne det ut, må unitarene selv være veldig treige i oppfattelsen når de leser ting, da. For jeg må jo anta at de leser/har lest DNT. Medmindre vi har noen holdepunkter for at de er mer treige i oppfattelsen enn andre, heller jeg i stedet mot en annen forklaring: Kanskje har de lest og funnet grunn til å konkludere annerledes enn deg/dere, rett og slett.
Selv belager du deg altså på at de bare er uærlige og lyver, helt enkelt. Ja ja...
Hva som enn gjør deg lykkelig, sier jeg.
.
(Jeg forstår heller ikke hva det er kjellemann er ute etter her. Men det samme må jeg virkelig si om deg, med tanke på dine grunnløse, tildels grove påstander om annerledes troende mennesker!)
Laila
SvarSlettPoenget, og selve problemet, er jo at unitarene ikke godtar Bibelen som Guds evige ord. For dem er det en menneskeskapt bok mer eller mindre uten gyldighet for vår tid og for våre liv.
Hva sikter du til når du hevder at mine påstander er grunnløse tilldels grove?
Jeg har henvist til hva som er tradisjonell oppfatning av hva kristen tro er. Jeg vil tro du vil finne samme synspunkter i de fleste seriøse leksikon.
Bjørn Olav,
SvarSlettHva jeg siktet til i forrige kommentar? Jeg trodde det var åpenbart, med tanke på hva jeg skrev i den. Jeg siktet til det du sier om at unitarene er uærlige og lurer folk ved å late som om de er noe annet enn de er. Eller at de lyver, som det heter på godt norsk.
Det er forskjell på å ikke godta Bibelen som Guds evige ord, og å være uredelig og lyve, Bjørn Olav. Det er kun det sistnevnte du og jeg har diskutert her.
Jeg vil fortsatt hevde at det er uærlig å fremstille seg selv eller det man driver med, som noe som ikke er sant.
SvarSlettDette handler ikke om hva jeg oppfatter som kristen tro. Det er de selv som presenterer seg som kristne. Og de presenterer noe helt annet enn kristen tro. Du kan si de misbruker et varemerke, og bruker dette i sin markedsføring.
Det hadde vært mye mer redelig om de hadde presentert seg som en egen religion.
Bjørn Olav,
SvarSlettHvis det er til noen trøst, hadde jeg nær sagt, så er det å fornekte Bibelens og Jesu guddommelighet, ei heller i samsvar med hva jeg definerer som kristent. Spørsmålet er bare om det å ha en annen formening om dette enn oss fleste, er det samme som å være uærlig. Du skriver:
"Jeg vil fortsatt hevde at det er uærlig å fremstille seg selv eller det man driver med, som noe som ikke er sant."
Jeg besvarte faktisk dette lengre oppe, ved å si at ja, såfremt man innerst inne VET at det er feil å kalle troen sin kristen, ikke sant. Da er det uærlig av en å gjøre det.
Dette kommenterte du aldri. Siden uærlighet jo er å bevisst lyve, må man i det minste først kjenne (i sitt hjerte) hva som er sant eller usant, før man kan beskyldes for å være uærlig.
Jeg stilte deg i den forbindelse også et spørsmål, som du heller ikke besvarte. Men jeg kan jo spørre igjen, på en annen måte:
Hvis unitarene har en indre overbevisning om hva en sann kristen er for noe, er det da uærlig av dem å leve/handle i tråd med den vissheten?
(Slikt som 'indre overbevisning' og 'visshet' har du helt sikkert egen kjennskap til hva er for noe :)
PS: Jeg sier ikke at det ER sånn for unitarene, for det vet jeg ingenting om, men jeg sier HVIS... Det kan nemlig virke som om du ikke har tenkt tanken engang.
Laila
SvarSlettJeg vil tro at vedkommende som er hovedleder for denne foreningen i Norge, er vel vitende om at denne troen er et tydelig brudd med kristen tro. Han er utdannet teolog, og så vidt meg bekjent har han en særlig interesse for kirkehistorie.
OK, ja vel. Da er det sikkert derfor de er såpass tydelige på hvilke punkter som skiller en unitarkristen- fra en tradisjonell kristen tro, da.
SvarSlett.
(Ellers håper jeg at du vil besvare mitt siste innspill.)
En "indre overbevisning" kan selvsagt være av en slik karakter at vi blir overbevist om at det vi har sett er rett. Det er en ærlig sak. Det er når du erkjenner at ditt syn går på tvers av det som står i Bibelen, og du likevel fremstiller ditt syn som det bibelske synet, at det uærlig. Men lever du med denne overbevisningen, uten å ha den nødvendige bakgrunnskunnskapen, lever du på en måte i uskyldigheten. Vi ser dette hos mennesker som blir med i en sekt. De blir så oppslukt av det sekten står for, og griper budskapet begjærlig uten motforestillinger. Så en dag våkner de av fortryllesen, og de oppdager at de er forført. Da vil kampen bestå i om man vil lytte til sannheten, og bryte med løgnen.
SvarSlettBjørn Olav, du skrev:
SvarSlett"En "indre overbevisning" kan selvsagt være av en slik karakter at vi blir overbevist om at det vi har sett er rett. Det er en ærlig sak. Det er når du erkjenner at ditt syn går på tvers av det som står i Bibelen, og du likevel fremstiller ditt syn som det bibelske synet, at det uærlig."
Jeg forstår. Dette gir assosiasjoner til de diskusjoner og den strid som tidvis pågår mellom prester o.a. i den norske kirken, angående tolkningen av Bibelen på aktuelle punkter. Jeg har til nå forstått det som at disse kristne tolker Bibelen forskjellig, men den ene parten er kanskje bare uærlig ang. Bibelen og fremstiller seg som kristen uten å være det? Du vil vel nettopp hevde det, antar jeg.
Ja, man skal foreta tildels halsbrekkende akrobatiske øvelser for å få Bibelen til å si noe annet enn det faktisk sier, f.eks mht homofili eller "vigsel" av samkjønnede. Og ikke bare det: man bryter også med en kirkelig tradisjon helt tilbake til den første kristne tid. For noen burde det ringe en eller annen bjelle, når man kommer frem til en konklusjon som både strider med Guds ord, og det kirken har ment og trodd i 2000 år.
SvarSlettså det du hevder her Hansen er at du selv lever etter den kristne tradisjonen tilbake til den første kristne tid..?
SvarSlettJa, Kristi kirke har vært der hele tiden siden dens grunnleggelse. Forfulgt, forsøkt utryddet, men har overlevd i følge det løftet Jesus gav: "Jeg vil bygge Min menighet. Og dødsrikets porter skal ikke få makt over den." (Matt 16,18)
SvarSlettJeg spurte om du lever i samme kultur som de gjorde i den første kristne tiden. Eller har du selv lagt til og fjernet noe fra det skrevne ord?
SvarSlettDe kristne i den første tid levde i mange ulike kulturer, både den jødiske og den hellenistiske. De drev misjon i en rekke land, med ulik kultur. Så jeg vet ikke helt hva du sikter til med spørsmålet ditt.
SvarSlettJeg kan ikke se at jeg har trukket fra eller lagt noe til Guds ord. Kommer du på noe?
Jeg lurer på om ikke du også har brutt med enkelte tradisjoner fra den første kristne tiden?
SvarSlettDet er ikke jeg som kan svare på det. Det er jo du som må svare ærlig om du følger den første kristne tradisjonen til punkt og prikke. Eller har du også modernisert enkelte ting?
Spørsmålet ditt er altfor lite konkret til å kunne besvares. Heller ikke vet jeg hva du sikter til når du snakker om den samme kulturen de første kristne levde i. Først får vi nå klargjøre hva du egentlig henviser til?
SvarSlettBjørn Olav, du skrev:
SvarSlett"Ja, man skal foreta tildels halsbrekkende akrobatiske øvelser for å få Bibelen til å si noe annet enn det faktisk sier, (...)"
Jeg må vel bare velge å tro at du mener det du gir uttrykk for, men jeg må samtidig innrømme at det er litt forunderlig å se noen som til de grader avviser at mennesket (menneskesinnet) tolker det en leser i en tekst (Bibelen eller hva som helst). Det er jo slik menneskesinnet fungerer.
Hvordan du ser for deg at leseren kan komme unna selve tolkningsbiten og bare passivt "mottar" bibeltekstens mening som den "er", er meg en gåte - skjønt jeg ser jo forsåvidt det besnærende ved tanken på at man dermed slipper å påta seg noe eierskap til den valgte tolkningsmåte :) Ja, selv det å tolke noe bokstavelig, for eksempel, er jo i seg selv en tolkningsmåte blant flere. Bokstavlig tolkning er noe man i så fall velger - i stedet for andre tolkningsalternativer som man kunne valgt (overført betydning, for eksempel).
Jeg avviser ikke at menneskesinnet tolker, og særlig ikke i en individualistisk tid som vår som preges sterkt av relativismen og den personlige meningen.
SvarSlettSpørsmålet er jo mer om denne tekningen er i samsvar med Den Hellige Skrift. Det er tydelig at den ikke er det i f.eks spørsmålet om homofili/"vigsel" av samkjønnede. Da kan man selvsagt velge en modernistisk tilnærmelse som er et brudd både med Guds ord og en 2000 årig tradisjon. Tror vi virkelig at vi forstår mer i dag enn det Jesus og apostlene gjorde?
Bjørn Olav,
SvarSlettJo, det er tydelig at du avviser det. Hadde du erkjent at meningen/budskapet i en tekst (f.eks. bibeltekst) ikke bare kan leses- men faktisk må tolkes ut ifra teksten (av menneskesinnet), så hadde du ikke beskrevet det som å "få Bibelen til å si noe annet enn den faktisk sier". Da hadde du erkjent at også ditt eget sinn foretar en tolkning av den, på lik linje med alle andres.
Dette er noe vi uten tvil forstår mer av i dag enn for 2000 år siden, nemlig at i erkjennelsen av "virkeligheten", så er din egen rolle i den prosessen, mye mer avgjørende - og aktivt medvirkende - enn man tidligere trodde.
SvarSlettMen en slik lesning av Skriften betyr ikke nødvendigvis at man kommer på kant med det Guds ord sier. Det er f.eks ikke veldig mange måter å lese om Bibelens syn på ekteskapet på. Når Bibelen sier: "Derfor skal en mann forlate sin far og mor, og være knyttet til sin hustru, og de to skal være ett kjød," (1.Mos 2,24)så står det at det er MANNEN som skal forlate sin far og mor, og ekte en HUSTRU.
SvarSlettNår vi i vår moderne tid - med tidsåndens syn på homofili i baggasjen - leser denne teksten, så finner vi altså på at teksten må forstås annerledes. Den må tolkes i forståelse med det synet som er politisk korrekt for vår tid, nemlig at vi påstår at det er like naturlig for to menn å gifte seg med hverandre, som det er for en mann og kvinne å gjøre det. Da leser vi noe inn i teksten som ikke står der, vi leser den med moderitetens briller. Men vi ser bort fra at Gud opprinnelig skapte oss til mann og kvinne. Får å få dette til "å gå opp", kan vi nå i den nye liturgien for ekteskapsinngåelse ikke lenger sitere 1.Mos 2,24 fordi verset er "ubrukelig" i denne sammenhengen. Vi må finne andre vers for å legitimere vårt syn.
Og for å legge til: En slik lesning eller tolkning er et misbruk av Guds ord.
SvarSlettJeg er enig i at; Det betyr ikke at man nødvendigvis må bomme i forhold til hva Gud har ment, nei. Og likeledes betyr det heller ikke at man nødvendigvis treffer blink såsnart man velger en bokstavelig fremfor en annen tolkning av bibelteksten. (Ofte mener Han noe i overført betydning eller som en analogi, ikke sant.)
SvarSlettSiden vi i dag vet at leserens eget sinn spiller en såpass vesentlig og aktiv rolle i valget av en bestemt tolkning, er det viktig å erkjenne seg selv og sitt valg av ståsted først - for så å vende blikket mot teksten.
(Som vi ser, kommer dette med ærlighet inn her, også.)
Da takker jeg for vårt ordskifte her, bloggeier Bjørn Olav. Det har vært interessant.
SvarSlettJeg erkjenner at jeg nok alltid har vært varsom med å "frata" noen kristen-navnet dersom de selv velger å kalle seg kristne. Antakeligvis er det av ren høflighet jeg lar det være, og ikke nødvendigvis fordi jeg ser det de representerer som kristent. Det har da heller ingen betydning for meg hva folk velger å kalle seg, så mitt utgangspunkt er nok ganske tilbakeholdent eller "diplomatisk" sånn sett. Når jeg da i tillegg betrakter all religiøsitet som et til syvende og sist privat anliggende og ikke en sak som er underlagt noe flertallsvedtak (ei heller kirkelige), ser du kanskje mitt ståsted klarere.
Vi befinner oss kort sagt på hver vår planet hva emnet 'menneske og religiøsitet' angår :-)
Uansett - takk for nå.