Hva er galt med dette bildet?Svaret er vel opplagt? Kombinasjonen av Jesus og våpen. De aller fleste, med noen svært få unntak, vil si at bildet nærmest er på grensen til det blasfemiske. Ingen forbinder Jesus med drap av andre mennesker.
Likevel. Tusener på tusener er drept i Hans navn. Og en god del kristne ser ut til ikke å ha noen skrupler med å ta i bruk våpen selv, både i forsvar og i angrep.
Jesus er vel den mest antivoldelige personen av alle. Det er det ikke vanskelig å se om man leser evangelieberetningene. Leser man Apostlenes gjerninger og brevene finner man at ingen kristen tok del i opprør mot Romerriket. Det til tross for at nettopp romerne utsatte dem for grusomme forfølgelser, og drepte et stort antall av dem. Vi finner heller ingen beretning om kristne som forsvarte seg med våpen når romerne kom for å ta deres barn, kvinner og menn. De led heller martyrdøden.
Ser vi på det samlede skriftmateriell som finnes fra den første kristne tiden - fra apostlene og frem til keiser Konstantin gjør den kristne tro til religion for Romerriket - finner vi at urkirken var totalt avvisende til deltagelse i det militære. Faktum er at det var visse yrker man ikke kunne ha, om man skulle være medlem av de første kristne forsamlingene. Et av dem var å være soldat. Da ble man nektet dåpen og nattverden. Det først etter at keiser Konstantin blander sammen stat og kirke at dette endres.
Likevel. Mange kristne forsvarer at kristne kan være soldat.
Argumentet de blant annet bruker er dette: De vil forsvare landet de bor i.
Denne problematikken var ukjent for de første kristne. De første kristne representerte en multietnisk kultur, de som fra mange forskjellige land. Men de var likevel bevisste på at de ikke tilhørte denne verden. De så på seg selv som pilegrimer på vei til deres nye hjemland, himmelen. De representerte et nytt rike - Guds rike, hvor helt andre regler og etiske retningslinjer gjaldt.
Synet om at vi skal forsvare landet vårt har gjennom historien ført til at kristne har stått mot kristne, og drept hverandre. For et stykke land. I stedet for å forkynne Guds rike - både gjennom ord og gjerning - har de tatt livet av mennesker som ikke har hørt om Jesus! De har frarøvet en annens kone og barn deres far og forsørger. De har drept en annens bror.
Hvorfor er det så taust i kristne sammenhenger når det gjelder disse spørsmålene? De aktualiseres for mange når det blir et spørsmål om de skal avtjene verneplikten, eller ikke. Men fra kirkelig hold er det stille. I statskirken finnes det feltprester, og vi ser i ulike ortodokse og katolske sammenhenger, prester som velsigner soldatene. Alt dette er veldig fjernt den første menighets praksis. I dag snakker mange om at vi må vende tilbake til urkirken, men det ser kun ut til å gjelde tanken om hvordan de kristne kom sammen. Så tragisk at de samtidig utelater hva denne kirken faktisk lærte og levde.
Fysj for et fryktelig bilde. Dette har fått meg til å tenke igjennom disse spørsmålene på nytt.TAkk
SvarSlettHva med deg selv: har du avtjent verneplikten din?
SvarSlettJeg avtjente verneplikten min som sivilarbeider, et arbeide jeg utførte på Toten økomuseum.
SvarSlettSer at det fortsatt nesten bare er pasifister som har kommentert dette spørsmålet. Bildet du viser er dramatisk. Men, ville det ikke være like dramatisk å se Jesus i politiuniform med pistol i beltet? Og kan ikke kristne jobbe i politiet???? Staten har jo ansvar for å straffe det onde, og vi kristne kan vel ikke unndra oss dette ansvaret????
SvarSlettPasifismetanken er ikke så enkel som du skriver om Bjørn Olav. Å sammenligne Romerriket med dagens samfunn er jo ikke mulig. Romeriket var et grusomt volds-samfunn og det er vel klart at ingen kristne kunne forsvare og være del av noe slikt.
Om vårt forsvar var en del av et grusomt militærvesen som undela seg land etter land og styrte despotisk, er det jo opplagt at kristne ikke kunne være en del av dettte. Men vårt militærvesen er jo et forsvar og det er jo noe annet.
Pasifismetanken kan vel oppsummeres slik:
Jeg går på skogstur sammen med min søster. Vi møter en kjent voldteksforbryter som angriper henne. Skal jeg da ikke møte dette det med vold????? Skal jeg bare stå på avstand og se på??? Eller skal jeg "hogge øret" av vedkommende???
Spørsmålet er vanskelige å svare på!!!! Overhodet ikke enkelt!!!
Selv fullførte jeg militærtjenesten. Senere ble jeg overbevist om at dette var galt, og måtte inn til siviltjeneste. Så fikk jeg kone og barn, og så at disse vil jeg forsvare, ikke stå å se på at de ble offer for den vonde vold som dessverre finnes i verden. Tror ikke det er rett av oss å "melde oss ut av samfunnet" slik Jehovas vitner gjør, de vil ikke ta del i noe av "ugudeligheten" og nekter alt, til og med å stemmme ved valgene våre. Nei, vi må jo være med å ta ansvar, også når staten kaller oss til å "straffe det onde" Å leve idag er noe helt annet enn å leve på urkirkens tid. Vi har mye å strekke oss etter når det gjelder å få kristenfellesskapet likt som deres !!!! Men pasifismetanken reiser mange spørsmål og det er ikke så enkelt å svare!!!!
Hilsen Otto
Faderen handlet hurtig denne gangen når sønnen ble misbrukt til våpenreklame
SvarSlettSe her hva som står i VL
Kristen grunnlegger. Trijicon bekrefter overfor ABC News at de fram til har påført bibelkoder på siktene som selges til det amerikanske forsvaret. Det var selskapets grunnlegger, Glyn Bindon, som begynte med dette, fordi han var en hengiven kristen.
Nå er det imidlertid slutt, opplyste firmaet i en pressemelding før helgen
Ja det er makt nå vi sier fra til Gud at dette vil vi ikke skal skje selv om vi har den frie viljen.
Det er vi som er på jorden som må gå i bønn for at Faderen skal gripe inn når vi har den frie viljen.
Neste er å avsløre alle andre ting som medkristene gjør i Jesus navn på jorden i det ondes tjeneste
Gud lever
Broderlig i kristus
Otto, jeg forstår veldig godt hvordan du tenker, og jeg tror svært mange tenker som deg. Likevel - jeg klarer ikke å få dette til å samsvare med Det nye testamente, ei heller med den praksis som fantes i urkirken.
SvarSlettDet er forskjell på Den norske stat og Romerriket. Likevel er begge deler del av det samme: verden. De første kristne var tydelige på at de tilhørte Guds rike, et rike med helt andre verdier, normer og prinsipper. For meg er det et stort tankekors dette: de første kristne gjorde ikke opprør, og forsvarte seg ikke mot makthaverne, til tross for at de fengslet og drepte deres kvinner, barn og dem selv. Skulle ikke de kunne argumentere som du gjør? De gjorde det ikke. Kristne i de to første århundrer avviste all bruk av makt og våpen. Hva gjør at vi trekker en annen slutning? Er vi også så farget av den kirken som fremstår etter Konstantin? Vi vil gjerne ha Koinonia-fellesskapet de første kristne hadde, men vi vil ikke ha resten. Hva gjør at vi fritt kan velge?
Er det virkelig slik at en kristen er kalt til å forsvare et landområde, med makt og med våpen, ja sågar angripe andre? Samsvarer dette med Bergprekenen? Norge er i krig, norske soldater dreper. Skal vi oppmuntre våre menighetsmedlemmer og sende dem avgårde til Afghanistan?
Hvem tjener vi? Norge eller Guds rike? Tar vi ikke ansvar? Jo, vi gjør så. Vi ber for vårt land og våre myndigheter. Vi kjemper på kne. Og tar de enn vårt land, gods, ære ... Guds rike vi beholder.
Men jeg er enig med deg i at dette er vanskelig. Spørsmålet er om vi gjør det vanskeligere enn det er, fordi vi ikke vil ta inn over oss til fulle hva det betyr å være borger av Guds rike. Det som skremmer meg er at dette stort sett er et ikke-tema i kristne sammenhenger. Jeg er glad du er villig til å være med på å samtale om det. Takk.
Broderlig i Kritus
SvarSlettDet var en god nyhet.
Hallo igjen:
SvarSlettVel, vi vet vel ikke om de første menighetene besto av pasifister. At de ikke gjorde opprør mot datidens despotiske styre er forståelig, det var jo ingen mulighet til det.
1. Bjørn hva mener du om historien med min søster?
2. Regner med du mener at pasifismen er rett og dermed gjelder for alle, og at det riktige er å legge ned det norske forsvar?
3. Et veldig klargjørende spørsmål for å belyse pasifismens problem er Israel. Dersom det er riktig for kristne å ikke forsvare seg mot vold, er det jo også riktig for min nabo, de samme reglene gjelder vel for alle. Skal jødene følge det som er rett(etter pasifismen) for et menneske (å legge ned våpnene), tror jeg vi vil få en kjempetragedie i Midt-østen. Mener du at jødene må kvitte seg med sine atomvåpen, og alle andre våpen, og legge seg åpne for det siste store Holocaust?
Det som er rett for deg og meg Bjørn er også rett for min nabo, vi kan ikke operere med 2 sett av "Guds viljer", vi er alle mennesker kalt til å følge kjærlighetens vei, jøder som greker. Mener du at jødene må avvæpnes??
Det har jo vært og finnes jo mange kristne fellesskap idag som forfekter en pasifistisk linje, men jeg tror ikke det er flertallet, men flertallet har jo ikke nødvendigvis rett.
4. Mener du kristne ikke kan være politifolk, eller andre som "bærer samfunnets sverd"?
Som sagt, jeg har fullført både verneplikt og siviltjeneste. Hadde jeg vært ung idag, hadde jeg vært nødt til å velge militæret. Jeg synes det hadde vært feigt å overlate den vanskelige tingen det er å forsvare seg mot ondskapen til andre. Eller kanskje jeg måtte velge annerledes? Iallefall måtte jeg gjort det samme valg om jeg bodde i Norge eller Israel.
Har bladd litt bakover i bloggen, så jeg får sende en hilsen til Petter som jeg ser tenker likt.
Ellers er det jo veldig sant at det snakkes lite om denne problemstillingen i kristne sammenhenger. Det er jo viktig å snakkes, for vi ønsker jo det samme, å finne fram til hvordan Gud vil vi skal leve.
Jeg vil minne om Apg.17,26: Gud "har fastsatt deres(folkeslagenes) tider og grensene for deres bosteder". Dersom er maktsyk hersker overskrider disse grensene for å ta makten over et nabofolk, opptrer han altså i strid med Guds vilje. Hvem skal stoppe ham da? Dersom nasjonene ikke hadde et forsvar, kunne jo en hvilken som helst tyrann uhindret underlegge seg andre folkeslag sine landområder.
SvarSlettMener dere pasifister virkelig at alt militærvesen er imot Guds vilje? Og at jødene bare skal la seg slakte ned?
Otto:
SvarSlett1. Det er jo det jeg har dokumentert. De første kristne var pasifister. Alle skriftlige kilder vi har sier det. Dette gjelder såvel det første, som det andre århundre. Da snakker jeg om både Det nye testamentes skrifter, og de skifter jeg har henvist til. Vi har altså INGEN skrifter eller noe materiell som sier det motsatte. Mener du vi bare skal se bort fra dette?
2. Eksemplet med din søster? Vel, det finnes vel andre måter å forhindre dette på. Må man ty til vold og drepe?
3. Det er viktig å skille mellom tre ting her, hvilket også Det Nye testamente gjør. Det nye testamente snakker om tre størrelser: Israel, menigheten og hedningene. Menigheten er ikke det samme som Israel. Vi kan ikke automatisk overføre ting som gjelder Israel, på menigheten. Og hva samfunnet angår så gjelder jo nettopp Rom 13.
4. I likhet med de første kristne mener jeg at det er enkelte stillinger i samfunnet en kristen ikke kan ha. Alle yrker hvor det må utøves vold og hvor man kan komme i den situasjon at man kan drepe, er slike yrker. Det gjelder like mye for leger i forhold til fosterdrap.
Petter
SvarSlettHvilket rike tilhører du?
Kjære broder!
SvarSlettJeg tilhører to riker samtidig. Jeg akter ikke å melde meg ut av kongeriket Norge, men være lys og salt i dette verdslige samfunnet. Det innebærer både plikter og rettigheter. Som kristne skal vi være en surdeig som påvirker samfunnet til å ta riktige beslutninger, også når det gjelder samfunnets oppgave som "sverdet" mot kriminalitet og ondskap.
Utfordringen min er at Jesus sier: Ingen kan tjene to herrer.
SvarSlettSpennende debatt, håper ikke den stanser nå. Jeg har alltid reagert på nasjonale kirker, og sammenblandingen av stat/kirke. Interessant at de første kristne var så tydelige i disse spørsmålene.
SvarSlettJeg er glad for innspillene i denne samtalen, for dette er en viktig samtale. Dessverre er den nesten fraværende, og har vært så. Men den berører helt grunnleggende forhold som omhandler vår tro. Så takk til alle som deltar, enten man mener det ene eller det andre.
SvarSlettDe to herrene Jesus snakket om, var Gud og Mammon. I denne verden er det mange kristne som må tjene en eller annen autoritet. Vi skal være lojale mot jordiske autoriteter, så sant disse ikke går imot Guds Ord. For å hindre forråtnelse i samfunnet, skal er kristen være "salt". Jeg tror vi skal være takknemlige for alle klarsynte kristne politikere som må ta tøffe beslutninger i krisetider. Og noen ganger er det et mindre onde å gripe inn med vold for å hindre ondskapen i å gripe om seg. Jeg mener at Jesus indirekte godkjente Moselovens prinsipp om dødsstraff da han sa: "Den som griper til sverd, skal falle for sverd".
SvarSlettMen Mammon representerer jo verdenssystemet. Og Jesus er veldig klar og tydelig og ikke til å misforstå, når Han sier at vi ikke kan tjene både Gud og Mammon. Dette handler jo ikke bare om penger, men de to representerer hvert sitt rike.
SvarSlettKonflikten de første kristne kom midt oppe i var denne: "...og de virker alle i strid med keiserens påbud og sier at det er en annen som er konge - Jesus." (Apgj 17,7)
Den konflikten er ikke blitt mindre i det 21 århundre.
Nå har vi satt lit til "kristne politikere" i Norge en stund. De har ikke forhindret at vi har fått en fosterdrapslov, eller en ny kjønnsnøyral såkalte "ekteskaps"-lov. De har heller ikke hindret at vi har fått en betydelig svekkelse av kristendomsfaget i skolen. Så jeg vet ikke om de "tøffe beslutningene i krisetider" helt holder.
Jeg spør også: Hvordan kan vi representere Guds rike med de verdiene dette riket representerer, hvor det blant annet heter:
"Salige er de som stifter fred", og samtidig være villig til å sende menighetens medlemmer i krig i en annen nasjon?
Eller Jesu ord om at de er salige som blir forfulgt, når vi setter alt inn på å drepe forfølgeren.
Men Jesu ord kan jo også bety det motsatte, Petter: At om du griper til sverd, skal du falle for sverd.
Hei Bjørn Olav
SvarSlettHar akkurat kommet hjem og leste raskt igjennom denne artikkelserien. Skumleste også kommentarene. Takk for at du tar opp dette. Her er jeg 100% enig med deg Bjørn Olav. Tragisk at det du sier ikke er en selvfølge. Vi skal da ikke ut å drepe. Er blitt mer og mer pasifist. Har ikke tro på verken militær, forsvar, våpen, våpenindustri eller annen djevelskap. Er så grundig lei all krigspropaganda, folk er lettlurte. Løgnene under 2. verdenskrig, løgnene under Gulfkrigen. Er det ikke på tide at vi våkner og skjønnner hva som foregår? Skal vi sende ut våre ungdommer for å drepe? Skal det siste vi gjør her i livet være å skyte på andre? Kan ikke se noe positivt i dette. Dette burde være en selvfølge. Bra Bjørn Olav....
EW
Jeg må innrømme at jeg er i tvil nå. Dere har jammen mange gode argumenter....
SvarSlettMen tilbake til staten Israel. Fra dag en har de vært helt avhengige av sitt militære forsvar. Og mange har blitt overbevist om at det var Gud som velsignet og beskyttet deres soldater under 6-dagers-krigen i 1967. Mot alle odds vant de krigen, som en liten David mot Goliat.
Og hva med andre verdenskrig? Dersom ingen hadde gjort militær motstand mot Hitler, hadde vi sikkert alle snakket tysk idag, og vært underlagt et fryktelig europeisk nazi-rike. Det var mange pasifister i 30-åra. Men de fleste skiftet mening da Hitlers grusomhet og krigsmaskin ble en realitet.
Hei igjen,
SvarSlettJeg synes vi må tenke litt klarere om Israel. Mener du de må legge ned våpnene sine???? Eller mener du det er riktig for dem å drepe men ikke for deg (oss)?
Gud har gitt løfter til Israel. Derom hersker det ingen tvil. Men likefullt: du og jeg tilhører Kristi forsamling. Som kristne er vi kjøpt med Kristi dyrebare blod for å "fri oss fra all urettferdighet og rense for seg et eiendomsfolk, som har iver etter å gjøre gode gjerninger." (Tit 2,14)
SvarSlettJeg tror det er viktig å skille mellom dette. For det er jo slik at Israel har løfter, gitt av Gud, som gjelder dem spesielt, slik forsamlingen også har løfter, gitt av Gud, som gjelder den spesielt.
Jeg tror det er veldig uheldig å blande roller. Israel har sitt spesielle kall, menigheten har sitt. Israel har løfter som blant annet knytter seg til et konkret landområde, menigheten har ikke det. Kristi forsamling er ikke nasjonal. Nasjonale kirker er Det nye testamente helt fremmed.
SvarSlettBjørn Olav, det er ikke det som er spørsmålet, men... Er det riktig for jødene å drepe???????
SvarSlettEn pasifist må nemlig si: Jeg vil heller dø enn å drepe. Og for jødene er det den visse død om de legger ned våpnene sine.
Så... er det riktig for jødene å bære våpen????
Men det er her vi må lære oss til å skille. Jeg er ikke jøde, men kristen. Hva Israel gjør og finner det rett å gjøre,kan ikke jeg si noe om. Jeg må forholde meg til at Gud har gitt jødene sitt land. Kristi forsamling har ikke noe land å forsvare.
SvarSlettJeg tror vi er på tynn is om vi skal begynne å dele Herrens lov slik at den gjelder for noen men ikke for andre.
SvarSlettGuds lov er "gull verd" (Salme 19)
så hans bud om ikke å drepe gjelder vel alle? Det gjelder meg, min ikke kristne nabo og det gjelder en jøde. Det er jo mange kristne jøder i Israel. Må altså disse være pasifister?
Det er flere jøder som nekter militærtjeneste i Israel, men dette gjør de vanligvis på grunn av uenighet i synet på behandling av palestinerne.
Slik jeg forstår situasjonen i Israel nå er det veldig mange som er redde, redde for våpensituasjonen i Iran. Og det de setter sin lit til er forsvaret sitt, og da særlig det nye anti-rakett forsvaret.
Men, Otto, du er enig i at Herren har gitt spesielle løfter til Israel, og bud og forskrifter som ikke gjelder menigheten?
SvarSlettAt jødene setter sin lit til avanserte våpen, er vel ikke så merkelig. Men er det likevel ikke spørsmål om hva som er Israels vokter, men hvem.
Jeg forholder meg til at Gud har utvalgt Israel, og har spesielle planer med landet og folket. Men de er annerledes enn de planer Han har med menigheten.
Enig med Bjørn Olav ang Israel. Vi er kristne ikke jøder. Husk også at Guds profetiske forutseelse ikke nødvendigvis er hans egentlige vilje. Man hva som vil skje er forutsagt.
SvarSlettAng 2.verdenskrig. Det er da mange store uhygglige diktaturer som har falt opp igjennom årene uten at de har blitt nedkjempet militært. Om Hitler og nazistene ikke hadde møtt motstand tror ikke jeg vi ville hatt nazismen idag. Men dette blir bare spekulasjoner. Uannsett det døde vanvittig mange mennesker under 2.v.krig. Dessuten var ikke alt bra i Sovjet med Stalin heller. Sovjetiske styrker var ofte mer grusomme enn tyskerne.
Enkel løsning. Kutt ut all dritten. Stopp å lage våpen, nekt militæret. Konsekvent. Ferdig med det. ALle lyver, alle lurer sitt folk til å tro at Gud vil at ungdommene skal ut å drepe for sitt land. Samme enkle djevleske taktikk fungerer hver gang. På tide å bli 100% pasifist mener jeg. Burde vært en selvfølge for en kristen....
EW
EW
SvarSlettDet er veldig interessante ting du trekker frem. Djevelen er alltid ute etter neste generasjon. Han forsøkte å utrydde jødene ved at Farao bestemte at guttebarna skulle dø. Den samme taktikken brukte djevelen ved Jesu fødsel. Alle guttebarna skulle dø. Slik også opp gjennom historien. Vi har sendt den neste generasjonen ut for å dø på slagmarken. Vi har drept ungdommen vår i milliontalls. Hva har de kjempet for? Et stykke land. En konge. En keiser. En diktator. Våre sønner er meid ned på slagmarken. Vi har velsignet dem og sagt: Kjemp for Gud og fedrelandet!
Tilbake sitter en bror, en søster, en mor, en far, besteforeldre. Sønnene de sendte ligger igjen på slagmarken. Selv tok de kanskje livet av en annens sønn.
Hører vi stemmen som sier: Gi oss sønnene deres, de ranke, de sterke, de som kan bli noe! Send dem på slagmarken! Kjemp for konge og fedreland.
Hvorfor synes enkelte dette er så heroisk? Er det en kristen tanke?
Er bare så enig med deg Bjørn Olav. Krig er djevelskap. Finnes det noe verre synd enn å drepe, torturere eller å bombe uskyldige mennesker?
SvarSlettJesus er vel nesten den eneste "religionstifteren" (for å kalle ham det i denne sammenheng) som ikke har drept og slaktet ned mennesker.
EW
Hvis kristene ledere med den største makten på jorden sa til Palestinere og Jøder at nå ser vi at den gammle pakten med "øye for øtye tann for tann" som ble forandret med Guds komme til jorden igjennom Hans hellige ord om tilgivelse Jesus "det du holder igjen mot din broder vil min Far holde igjen for deg"
SvarSlettDisse ordene Jesus sa etter korsfestelsen er den evige uforanderlige Guds ord om løsninge på al krig på jorden.
Dette betyr ikke passivitet men en kristenverden som forventer at alle lever etter disse ordene som skaper fred på jorden.
Hvis alle land som kaller seg kristene som er det meste av vestens slik atkristene land stod sammen i at nå er tiden for øye for øye over slik at verdens sammfunnet ikke finner seg i den loven som mafian bruker på film "hvis du dreper en av mine kriminelle så dreper jeg en fra din gjeng" Skal disse holdningene som er i Midtøsten få lov å leve videre 2000 år etter freds fyrstens ord av kristene som sier gi mere våpen så dem kan skyte seg ut av problemene.
Nei detn eneste løsningen på Israel er ett sterkt kristent budskap av at vold på begge sider er strengt forbudt å får sterke konsikvenser for den som bryter Jesus ord.
Jeg kan garantere at det vil virke for Jesus har den høyeste vidsdom som går over all forstand.
Så forsett å fyre opp uvennskap mellom folkene så får vi detr vi ser i hele verden ledere som koser seg i makten over frykt for andre folkeslag om dem er kristene,jøder,budister eller muslimer
Velsignet er dem som skaper fred,for dem skal kalles mine barn
Broderlig i kristus
God morgen!!!
SvarSlettMange innlegg om dette temaet.
Grunnen til snakket om Israel, er at der ser de fleste kristne at dette er en "rettferdig krig". De er omgitt av fiender, og uten våpen hadde ikke Israel eksistert idag, eller hatt noen fremtid.!
Klart at krig er djevelskap. Og alle ønsker vi jo en slutt på det. Hadde Jesus vært Herren over jorda, hadde vi ikke hatt det. Dette er noe vi må arbeide for, men Jesus sier og at det er få som slår inn på den smale vei. Det var få jøder på urkirkens tid, få hedninger og få idag. Jesu fulkomne herrevelde vil vi nok ikke få før i himmelen.
Vi kan ikke skille Guds bud og regler, og si at noe gjelder for oss og noe annet for jødene. Vi er alle stilt overfor det samme krav som er å elske Gud og vår neste som oss selv, det gjelder meg, våre ikke kristne medborgere og jøder, kravet (og tilbudet) gjelder alle.
Så militæret i Norge er et forsvar. Det er uhørt å sammenligne det med romerrikets despotiske terrorvelde. Klart alle kristne måtte ta avstand fra dette. men det sier vel ikke at de nødvendigvis var pasifister???? Hvordan de forholdt seg til drapsmenn, tjuver og kjeltringer skulle vært interessant å vite noe om.
Hadde vi stått overfor en slik fare i landet vårt som Israel gjør, tror jeg flere ville forstått betydningen av forsvar. Om naboen min da måtte dra ut i krigen, og jeg sitte hjemme, tror jeg ikke bare det var han som ville sagt at jeg var feig. Det ville jeg nok følt selv og.Ingen vil jo dra ut i krig, det er jo ingen "drømmejobb" Vi kan ikke overlate "drittjobbene" til de ikke-kristne, og sitte og toe våre hender, trygge langt bak alle frontlinjer. Vi må huske at dette er å forsvare våre familier, og ikke noe despotisk angrepskrig.
Skriver dette fordi problemet er vanskelig, og de 6 innleggene fra urkirken, er for lite til å løse dette problemet idag. Men der jo kjempeviktig at det taes opp. Vi snakker jo med våre barn og ungdom i menigheten som må ta stilling til dette vanskelige spørsmålet. Min erfaring med ungdom, er at de er altfor lite reflekterte, og vet egentlig lite om hvorfor de velger det ene eller det andre. Det finnes og veldig lite litteratur som drøfter emnet inngående. Så de 6 innleggene gir et verdifult bidrag. Men det trengs mer, for spørsmålet er vanskelig!!!!!Skjønner at nesten alle bloggens lesere er pasifister. Skulle gjerne vært det selv og, det ser mye enklere ut, og appelerer til det jeg har lysst til. Men slik jeg ser det, må jeg gjøre det som er RETT. (og det rette er ikke alltid det letteste) Så får vi bruke bibel og fornuft og hverandre og prøve å finne Guds mening. Jern skjerpes ved jern, leser vi jo!
Otto
SvarSlettJeg lurer på en ting. Du skriver: "Klart alle kristne måtte ta avstand fra dette. men det sier vel ikke at de nødvendigvis var pasifister????" Nå har jeg altså dokumentert hva den tidlige kirken mente om disse spørsmålene. Ikke en eneste gang tar du tak i dette, men konkluderer som du gjør nå.
Faktum er følgende: Det nye testamente og alle skrifter vi har fra det første og det andre århundre viser at urkirken var totalt avvisende til militærtjeneste for sine medlemmer. Soldater fikk ikke bli medlem av de kristne forsamlingene. Ingen soldat fikk ta del i nattverden.
Hvordan forholder du deg til dette? Det er først når den vanhellige alliansen mellom stat og kirke blir et faktum under keiser Konstantin, at kirken ser annerledes på dette.
Er ikke det et tankekors for deg?
Feig, fordi jeg ikke gjør som alle andre? Javel, men var de første kristne feige de da? Ingen av dem gjorde motstand mot Romerriket. Er de feige alle de som gjennom historien har tatt Bergprekenen på alvor? Javel, da er jeg også feig.
Skal en Jesu disippel løse problemer med våpen i hånd?
Som du vil se av et annet innlegg i dag (onsdag 27.januar) så vil en kristen stortingsrepresentant hylle hjemvendte norske soldater med seremonier og medaljer. Er dette virkelig i Jesu ånd?
Urkirken tok avstand fra den romerske krigsmaskin, og det skjønner vi jo alle. Ingen kristne kunne ta del i dette, men.... dette sier vel ikke noe om at "de kristne i urkirken" ville tatt avstand fra den kristne forsvarstanken vi har idag????? Dette er jo en annen problemstilling.Å ta del i en despotisk krigsmaskin og det å forsvare sin familie er jo ikke det samme.
SvarSlettOg hva mener du egentlig om jødenes rett til å forsvare seg???Lite konkret er sagt om dette, og det er vel kanskje fordi vi så godt skjønner den "rettferdige krig her"
Er det virkelig en annen problemstilling? Så: hvorfor forsvarte ikke de første kristne seg?
SvarSlettOtto
SvarSlettArgumentasjonen din er akkurat den samme som andre bruker når de skal forsvare f.eks at homofile kan bli ledere i menighetene: tiden har forandret seg, vi står overfor andre problemstillinger som ikke var kjent den gang, vi vet mer nå.
Nei, Bjørn Olav, lederskap i menigheten er da noe helt annet !!!
SvarSlettDet snakker da Bibelen klart om!!!!
Begrepet "den rettferdige krig" ble det jo snakket mye om både blandt kristne og i media generelt, i forbindelse med Obamas tale i Oslo.
Det er mye interessant å lese om denne problemstillingen på Vårt lands verdidebattsider som startet 11des.-09
Og fremdeles Bjørn Olav: Israels rett til å forsvare seg???
Ellers skulle det vært svært kjekt å treffe deg engang !!!! Vi har nok mye mer til felles enn det det ser ut som i denne "forsvarsdebatten"
SvarSlettHåper det kan skje engang, selv om den geografiske avstand er stor. Hadde hatt lyst til å reise på retreatsamlingen i Sverige.
Mange gode hilsener fra Otto
Men Det nye testamente snakker ikke mindre klart om dette! Som jeg har sagt: Du finner ikke et eneste sted i Det nye testamente som forsvarer at en kristen kan bli militær, eller gå i krig. Ikke ett eneste sted. Dessuten har du to århundrers kirkelig tradisjon som sier det samme. Det burde veie veldig tungt.
SvarSlettEr det ikke et tankekors for deg at det er først når keiser Konstantin gjør den kristne tro til statsreligion, at man begynner å argumentere som deg.
Hva sier det deg?
Rettferdig krig er et begrep vi først kjenner til etter Reformasjonen! Da Luther fulgte keiser Konstantin og bandet stat og kirke sammen, hvor kyrfyrstene ble kirkens øverste myndighet.
Stemmer begrepet "rettferdig krig" med Bergprekenen?
Og hvor mange sivilister er ikke blitt drept og lemlestet pga vår teori om den rettferdige krigen?!
Jeg tror jeg har svart på spørsmålet ditt om Israel flere ganger nå. Jeg har sagt at Israel har fått spesielle løfter knyttet til land og folk. Israel er en statsdannelse, og jeg har henvist til Romerbrevets undervisning om dette. Og jeg har også sagt: Som kristen står jeg overfor en helt annen situasjon. Kristne har ingen stat å kjempe for, kirken er ikke nasjonalistisk. Vi kjemper ikke for et stykke land, men for Guds rike. Og for det riket kjemper vi ikke med andre våpen enn Guds ord og bønn.
Ja takk, det vil jeg mer enn gjerne. Du må gjerne bli med til Göteborg. Ellers er jeg noen ganger i Oslo, og det er kanskje du, så kunne vi treffes der. På dine kanter av landet er jeg ikke ofte - dessverre. Men av og til får jeg invitasjoner, og får jeg det til, pleier jeg å takke ja til dem.
SvarSlettNei, Bjørn Olav, du har ikke svart på om jødene fører en rettferdig krig og har rett til å drepe.
SvarSlettDet ligger jo implisitt i det at jeg ikke finner begrepet "rettferdig krig" i Det nye testamente. Men som stat må Israel gjøre det de mener er rett, som andre land. Som kristen kan jeg ikke støtte det.
SvarSlettKanskje du svarer på det jeg har spurt deg om? Bare så du vet det, synes jeg dette er interessant, og jeg respekterer at du har et annet syn enn meg.
SvarSlettRettferdig krig er et gammelt begrep i kirkehistorien. En av "heltene mine", Augustin snakker mye om det, og det var jo på 400-tallet.
SvarSlettFaktisk er Israels situasjon noe av det som er blitt klargjørende for meg, når det gjelder tanker om disse spørsmålene.
Mange pasifister mener at det eneste rette for jødene er å legge ned våpnene og dermed begå kollektivt selvmord. Men jeg mener de må forsvare seg. Ganske snart (tror jeg)kommer de til å bombe atomreaktorene i Iran. Mange mennesker kommer til å dø, mennesker som kunne blitt kristne osv. slik som noen skriver her inne. Ja, dette er et onde, men jeg tror dessverre i vår verden det er et nødvendig onde! Altenativet, med atombombe over Tel-Aviv og Jerusalem er vel verre.? Så selv om krig reiser mange problemstillinger, støtter jeg helhjertet Israels rett til å forsvare seg, selv om jeg er kristen. De fleste kristne ser det nok slik. At pasifismen er en vei for Israel, er det nok få som mener. Kanskje det er slik at pasifismen i verden bare vil fungere dersom alle mente det?
Du svarer ikke på det jeg spør om Otto! Men du vil at jeg skal svare på det du spør om. Rettferdig? :D
SvarSlettAugustin sa mye flott han, men det er riktig som du sier at tilhører den kirke som fremstod etter keiser Konstantin, og som endret den apostoliske praksis. Dessuten hans tanker om Gudsstaten, er den i samsvar med Det nye testamente, synes du?
Jeg har nettopp sagt at Israel er en stat, og som stat bærer den våpen. At staten Israel forsvarer seg er slik en stat opptrer. Men du er da ikke jøde du, Otto, men kristen?
Svarer jeg ikke? En statsmakt som romerriket, som holder en hel "verden" nede med vold, forfølger og dreper kristne osv. Klart ingen kristne kunne være med å utføre dette.Det er jo det disse "kirkefedrene" som siteres i de 6 innleggene sier. Ta ikke del i den romerske hær! Og er det noen som er uenig i det da? Problemet er at du setter likhetstegn mellom den romerske hær ,og det norske forsvaret.
SvarSlettDe første kristne var jo offer for en enorm lidelse. De befant seg i en svært vanskelig situasjon. Å ta til våpen og kjempe mot den romerske hær var jo en umulighet.(men det er et helt annet spørsmål enn å ta del i den romerske hær!!!!!) Mange ulike grupperinger i de ulike samfunn prøvde jo det, men uten å lykkes. Selvfølgelig, de satt jo i et despotisk jerngrep.
Nå var ikke de kristne forfulgt like sterkt hele tiden. Det er det ene. De kunne gripe til våpen i tider hvor det var mer ro i Romeriket. Men de gjorde ikke det. Heller ikke når de ble utsatt for grusom forfølgelse.
SvarSlettMen dette er likevel ikke hovedpoenget. Det er følgende: En som var militær kunne ikke bli medlem av menigheten. Ikke på to århundrer!
Dette er ikke kirkefedre. Dette er først og fremst vitnene som overtok etter apostlene. Linken til apostlene er svært nær. Dette var biskoper og eldste i de første forsamlingene, og noen av deres mest markante lederskikkelser. Alle disse var entydig avvisende til det du er positiv til. Akkurat det burde kalle til ettertanke.
Dette handler heller ikke bare om Romerriket og keiserdyrkelsen, og at det var dette som var hovedårsaken til at kristne ikke kunne ta del i den romerske hær. Du må ikke glemme at keiserdyrkelsen var minst like stor mht Konstantin.
Forskjell på Romerriket og Det norske forsvaret? Både ja, og nei. Nei, fordi det handler om akkurat det samme: ta liv.
Dernest ser du helt bort fra at de første menighetene var pilegrimskirker. De var kun på gjennomreise til himmelen.
Og Norge er i krig, Otto. Våre soldater dreper.
Derfor er hovedproblematikken den samme i det første og det 21 århundre.
Kan du, Otto, i Jesu navn drepe en annen? Og takke Gud for det? Kan du sette medaljer og hedre soldater, som har drept andre?
De er evighetsvandrere de også, som går evig fortapt, uten at vi gav dem evangeliet. Vi gir dem en kule i stedet.
Drepe og takke Gud for det? Det var da en voldsom utfordring?
SvarSlettTil det er å svare at det er vanskelig å gjøre onde ting og samtidig takke Gud. Onde ting (som å bombe den Iranske atomreaktor og drepe mange) er ikke noe man gjør med takk til Gud, men i stor fortvilelse over hva som må til i denne onde verden. Å gjøre ondt for å hindre verre onder!!
Du skriver fremdeles at jeg er positiv til det urkirken aviser. Nei, og som sagt så mange ganger: Ingen kristne vil vel idag si at å gjøre militærtjeneste i romer-riket var rett !!!!!
Det som skiller våre syn, er enkelt dette: Jeg mener romerhæren og det norske forsvaret har lite med hverandre å gjøre.
Jeg er ikke jøde, men mener at Guds bud er de samme til alle mennesker. At du som kristen ikke støtter jødenes forsvarskrig respekterer jeg.
Hvor er de andre? Det var en som nevnte at denne samtalen var så interessant at den ikke måtte stoppe (anonym i går kl halv sju)
Kanskje det er tid for stoppe nå Det har vært lærerikt. Vil sette meg ned å lese om problematikken. Ser at her har vært 46 innlegg.
Snakkes nok senere!!!! Mange hilsener fra Otto
Gud velsigne deg, Otto. Kan jeg få lov å anbefale deg to bøker som har betydd mye for meg mht dette:
SvarSlettDavid W. Bercot: The Kingdom That Turned The World Upside Down. Scroll Publishing. ISBN 092-4722-177
Gregory A. Bond: The Myth of a Christian Nation. How the Quest for Political power is destroying the Church. Zondervan
Greg Bond har egen nettside: www.gregboyd.org
I 2004 preket han over følgende tema: "The Cross and the Sword". Omkring 20 prosent av menigheten han er pastor for, noe som utgjorde drøyt 1000 mennesker, meldte seg ut etterpå!
Det jeg skriver om er ikke populært, det forstår jeg.
Høres interessante ut. At kirken og "makten" slo følge etter Konstantin var jo klart en ulykke. Den smale veg ble alles veg og dermed den brede. Disippelskapet ble borte. Heldigvis levdes LIVET noen steder, og det må være til inspirasjon for oss. Snakkes, hilsen Otto
SvarSlettJeg følger med, og synes dette er veldig interessant.
SvarSlettJeg er ikke rendyrket pasifist. I valget mellom forskjellige onder tror jeg det er riktig å velge det minste ondet. Men det er vanskelige avveinger som skal gjøres.
Jeg leste i dag et stykke om hvordan det anbefales at jenter som opplever å bli utsatt for overfallsvoldtekt skal reagere. De skal forsøke å skrike, sparke i skrittet til mannen, klore øynene evt. gå for strupehodet.
At det skulle være ukristelig å forsvare seg mot slikt mener jeg må være galt. Enda verre hvis noen anbefaler at kvinnene legger seg ned og tar i mot.
Ellers kan jeg huske at Hansen brukte et innlegg på å hedre minnet til de som falt ved invasjonen av Normandie. Se innlegg 6. juni 2009.
"Det er forhold ved denne historiske hendelsen som gjør at en ikke bare føler dyp takknemlighet overfor de som var villige til å dø for friheten og befri Europa fra det forferdelige naziregimet. Det er et annet forhold som ikke skal undervurderes. Hadde det ikke vært for D-dagen hadde Europas skjebne ligget i hendene på Den røde armé. Det er ikke så vanskelig å tenke seg hva som da ville ha skjedd. Stalins utrenskninger, de vilkårlige henrettelsene, undertrykkelsen, forfølgelsen som fulgte i sporene av 2. verdenskrig bør sette D-dagen i rett perspektiv."
Det Hansen skrev da stiller jeg meg helt bak.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettÅ sette en voldtektsmann ut av spill ved å sparke ham i skrittet, har jeg ingen innsigelser mot.
SvarSlettDet er riktig at jeg skrev det jeg skrev den gangen. Siden da har jeg endret mening. Det har skjedd ved et mer inngående studium av den tidlige kirkens historie
Like galt som hitler sa at Jødene drepte Jesus så derfor fortjener å dø er tanken om at Jødene er Guds utvalgte fol derfor har dem tilatelse til å drepe med kristenes velsignelse.
SvarSlettHar istael virkelig vist vilje til å sammarbeide med verden NEI !!!!!
Både Usa og verden kommer til Israel for å møte en kald skulder for så å si ja ja det skjer ikke noe denne gangen heller.
Nei hvis kristen lederene ville så kunne dem banke i bordet til muslimer og Jøder så ville det bli fart i sakene.
Men så lange dem har sine makt nettverk på begge sider i vesten som lobbier for Islam og Israel så trengs det full guds kraft for å vekke døve ledere som lar det onde sende sønner til å dø i en krig dem ikke viser vilje til å løse.
Klart hvis alle troende stod sammen på jorden ville behovet for krig bli borte.
Iran konflikten med Israel er en direkte forbindelse med Palestinerene som (beklagelig for noen kristene) Gud har skapt
Nei før vi møter alle Guds skapninger med kjærlighet kan vi ikke forvente det tilbake.
Diktatorer kan heller ikke eksistere uten islasjon fra verdens felleskapet .
Broderlig i kristus
Det var da godt å høre at du kan godta et velrettet spark.
SvarSlettMen selv det er vel i strid med hva Jesus forkynte på berget. (?)
BOH: "Det er riktig at jeg skrev det jeg skrev den gangen. Siden da har jeg endret mening."
SvarSlettDette var en ny side ved deg Bjørn Olav, endret mening og ydmyk :-)
Veldig bra, liker at du nå tar skrittet fullt ut...
Fikk nesten lyst til å nevne fredsprisen til Obama. Det var jo en vits av dimensjoner. Han snakket jo bare varmt om krig i sin tale. Det ble bare så pinlig og dumt.
Nei, neste år er du min kandidat til fredsprisen Bjørn Olav. Du er ydmyk og tar aldri igjen om noen kritiserer deg eller er uenig med deg på bloggen. :-)
Sorry, kunne ikke dy meg... :-)
(OK, jeg vet at sarkasme og ironi er skummelt i forum)
Ha en god kveld alle sammen!
EW
For å stanse en som vil skjende en kvinne, tror jeg det er akseptabelt selv innenfor Bergprekenens rammer.
SvarSlettEW
SvarSlettI likhet med deg synes jeg også fredsprisen til Obama var en riktig pinlig affære. Det forsterket seg ytterligere etter å ha hørt krigsretorikken i talen hans, og det faktum at rett etter at han fikk vite at han fikk prisen, gikk i møte i USAs krigsråd.
Ok. Jeg kan ikke helt se at Jesus gir noen unntaksbestemmelser. Du må nesten forklare det nærmere for meg.
SvarSlettÅ sette en voldtektsmann ut av spill, er ikke det samme som å lide urett eller forfulgt. For dem som blir det gjelder det at de er salige de som ikke tar igjen.
SvarSlettAngående spark i skrittet og fingre i øynene osv. under voldtektsforsøk:
SvarSlettDet blir jo helt håpløst å diskutere dette opp mot bergprekenen. Dette handler jo om panikk og nødverge. Umulig å forutse hva man skal og vil gjøre i en slik situasjon. Kvinner som blir angrepet kan jo ikke akkurat ta fram denne bloggen og bestemme seg for hvordan de skal handle. I en slik situasjon blir det jo panikk og alle mulige reaksjoner....
En annen ting er jo hvor smart det er å angripe en overgriper, kvinnen kan jo risiskere å bli drept også ved å gå til motangrep. Syns det blir litt for dumt å dra fram bergprekenen her. Kanskje bedre å lytte til hva politi/forskere sier om hva som er smartest å gjøre.
Fulgte også debatten om vekteren og feministene idag. Vekteren sa unge jenter var naive som gikk ute lettkledde på natta i Ålesund. Men det ble han kritisert for. Utrolig. Altså skulle jeg bli irritert om noen ba meg låse bilen? Å be noen låse bilen er jo ikke det samme som å forsvare tyveri fra biler. Selvfølgelig skulle det ikke vært nødvendig å låse bilen, men de anbefaler det likevel på enkelte steder....
EW
Enig, gode poenger, EW.
SvarSlettNødverge er et stikkord.
SvarSlettDet er mulig det er dumt å diskutere det opp mot Bergprekenen. Det beklager jeg. Jeg har alltid trodd at Jesus mente at vold som respons var galt.
Buster
SvarSlettJeg er helt enig i det du skriver her: "Jeg har alltid trodd at Jesus mente at vold som respons var galt."
Men kan vi definere det å sette en voldtektsmann ut av spill som vold?
Å sparke i skrittet er pr. def. bruk av vold. I følge Jesus skal man ikke gjøre motstand, men vende det andre kinnet til.
SvarSlettBuster
SvarSlettDa definerer du og jeg vold forskjellig.
Hehe. Ja, jeg skal ikke teste grensene dine for voldsutøvelse. Denne setningen antyder hvor mye Jesus tillater:
SvarSlett"Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til."
Jeg hadde aldri trodd at jeg på noen punkt tolket Bibelen mer bokstavlig enn deg. Men det gjør jeg altså i dette tilfellet.
Allikevel er jeg knapt en meget forbeholden og pragmatisk pasifist.
God kveld.
Tenk om enda flere hadde tatt del i denne veldig interessante debatten!Og om flere ble kjent med den.Hadde har vært veldig spennende å følge med på.Når ble disse spørsmålene debattert sist?Jeg kan ikke huske det.Flott med innspillene fra begge sider.Gjør det lettere å danne egne meninger.Jeg er ikke så flink til å ordlegge meg.Derfor blir jeg ofte bare tilskuer.Slik er det vel med flere av oss.Ole Petter
SvarSlett>"Jeg har alltid trodd at Jesus mente at vold som respons var galt."
SvarSlettInteressant debatt, men det blitt litt for dumt om man skal tolke det dit hen at om noen vil voldta deg så la ham gjøre det to ganger... Altså dette faller på sin urimelighet.
Det er forskjell på nødverge (både i krig og fred). Da handler man i panikk. Men er det ikke derfor noen av oss er pasifister. Vi vil ikke gå med våpen siden det er fare for at vi vil bruke dem i nødverge. Vi vil ikke gå i krig for da riskerer vi å drepe mennesker. Jeg går ikke med kniv og anbefaler heller ikke kvinner å gå med kniv da de i nødverge kan både drepe å skade. Dessuten er dette en ustoppelig spiral. Norsk politi har jo heller ikke våpen i gatene vanligvis.
Det er jo her det ligger. Ikke først å fremst hva man teologisk har bestemt seg for å gjøre i en situasjon, men man vil ikke gå med våpen av den enkle grunn at man vet man vil skyte drepe osv om noen angriper oss eller vår familie.
Det er litt sånn jeg tenker. Men dere må gjerne være uenige...
EW
Vi kan ikke skille Guds bud og regler for oss mennesker. Det jeg mener er rett for meg er og Guds vilje for alle mennesker. Vi kan ikke si at noe er rett for nordmenn, noe for amerikanere og noe for jøder. Derfor etterlyser jeg et klart svar fra dere pasifister: Må jødene legge ned våpnene sine? Ja eller nei!!!!! Bjørn Olav sier han ikke støtter jødenes våpenbæring. Dere andre?
SvarSlettJeg spør fordi dette så klart for meg viser "pasifismens problem"!!!
Så altså: Ja eller nei!!!!!
Jeg tror det er dette som er problemet ditt, Otto. Du blander kortene, fordi du er sterkt påvirket av kirken etter keiser Konstantin. Du sier jo selv at Augustin er ditt store forbilde, og jeg har spurt deg om du virkelig mener at hans tanker om Gudsstaten er kristent tankegods?
SvarSlettIgjen: Israel er en statsdannelse. Jødene har fått løfte om et land. Et geografisk område. Som stat gjelder ordene fra Rom 13,1flg.
Som kristen kjemper du ikke for et landområde. Du er borger av et annet rike, Guds rike. For dette riket gjelder andre lover.
Staten Israel må gjøre det den ser formålstjenelig. Betyr det at den har et forsvar, javel, så har den det. Men det betyr ikke at om jeg bodde i Israel, og var messiansk jøde, at jeg tok del i den israelske hæren. Det ville nemlig stride klart og tydelig mot Jesu egen undervisning, og den tidlige kristne kirkes lære.
Hvis vi ikke kan skille mellom jøder og hedninger, Otto, så får du store problemer med de lover og forskrifter som gjelder jødene. Om du da ikke mener at vi skal følge deres spiseforkrifter og rettspraksis. Om du ikke mener det, se da er det jo en forskjell på jøder og hedninger.
Er enig med Bjørn Olav.Kristne kan ikke forsvare drap.Jeg tror Israel har fått sitt land.Men det betyr ikke at jeg kan forsvare alt det Israel gjør, bare fordi Gud gav dem dette landet.Vi må tro at Gud står med dem.Han som gav dem løftene, er vel sterkere enn Israels fiender? Ole Petter
SvarSlettKlart Israel må forsvare seg! Med bomber og granater. Trodde kristne arbeidet med forsoning jeg, men der tok jeg feil gitt.
SvarSlettFolkerettslig har Israel rett til å forsvare seg. Det er to problemer som melder seg, slik jeg ser det:
SvarSlett1. Israel bedriver ikke bare forsvar, men angrepskrig.
2. Hansen dokumenterer at kirken fram til Konstantin var pasifistisk.
Og her har nok Hansen rett. Spørsmålet som melder seg er dette:
Betyr det noe i 2010 hva apostlene og den tidlige kirken mente og trodde?
Lars J
Gjelder ikke Guds bud og regler alle mennesker? Også for jøder? Det stemmer vel ikke slik mange kristne sier idag, at dette er rett for meg, selv om det ikke er rett for deg(Familiemoral osv). Så derfor gjelder vel Guds bud om ikke å drepe alle mennesker?
SvarSlettDet er for lettvint å si (har de forsvar, så har de vel det) Så kan du ikke svare: Må jødene legge ned våpnene.
Til Lars: Klart jødene gjør mye galt, og krigføringen må jo vurderes, og mye faller gjennom som vanvittig. Men det er ikke det som er spørsmålet her, nå vurderer vi om det riktige for alle mennesker er pasifismen, og da må dere svare klart(du og Bjørn Olav) Må jødene legge ned våpnene, fordi det er galt å forsvare seg, ja eller nei!!!!!
Og til spørsmålet om vi har noe å lære av apostlene osv. Kjære folk: det er jo de som formidler kristendommen og hvordan disippelskapet skal leves.
Men, til denne saken: De har ikke i denne sammenhengen uttalt seg om å forsvare seg, aldri snakket om å leve i et demokrati og være med å ta politisk ansvar. De (ikke apostlene men kirkefedre har snakket om at man ikke kunne ta del i den romerske hær,ta del i et despotisk system. Hvem er uenig med dem i det? Ingen!!!!
Og Bjørn Olav. Augustin nevnte jeg fordi han skrev om denne problemstillingen på 400 tallet, så det er ikke nye tanker fra reformasjonstida slik du skrev (om prisippet "rettferdig krig") Augustin generelt tror jeg ikke vi tar opp her (det er nok av problemstillinger i alle disse snart 80 innlegg!)
Igjen, et ja eller nei!!!!!!!!!
La oss minne om at Bjørn Olav ikke er forsvarsminister i Israel, men en kristen fra Gjøvik. Bjørn Olav påvirker ikke Israels politikk i nevneverdig grad.
SvarSlettTil ditt ja/nei spørsmål: Er man pasifist mener man at alle skal nekte å bære våpen også jøder, men det bestemmer altså ikke vi. Pasifister mener også at Hamastilhengere bør nekte å bære våpen de også, spør du meg. Er man mot våpen og forsvar så er man mot dette.
Må også nevne at jeg har heller ikke noen innflytelse på Israels eller arabernes forsvarspolitikk.
Kan ikke se noe sted i NT at Jesus oppfordret jødene (hverken saduseere eller seloter) til å ty til væpnet opprør.
Enig med BJørn Olav så langt, vårt rike er ikke av denne verden...
EW
EW
SvarSlettJa, jeg tror vi alle skal være glade for at vi ikke er forsvarsminister i Israel!!!
Regner med du ser konsekvensene av at jødene legger ned våpnene!
Klart vi skulle ønske at Hamas og hele gjengen i verden la ned våpnene. Bare ønsketenkning??
Du kan ta det helt med ro Otto, Israel legger ikke ned våpnene pga Bjørn Olavs og mine innlegg her på bloggen :-)
SvarSlettEW
Nå synes jeg du begynner å bli litt vel hissig, Otto. Du krever å få svar slik det passer deg. Du aksepterer kun svaret om det passer inn i din måte å tenke på.
SvarSlettSom kristen kan jeg ikke være med på å støtte bruk av vold, enten det er til forsvar eller angrep. Det strider mot Jesu egen undervisning, mot apostlenes og den tidlige kirken. Du støtter deg til det kirken sier ETTER Konstantin.
For det blir helt feil når du skriver: "De har ikke i denne sammenhengen uttalt seg om å forsvare seg, aldri snakket om å leve i et demokrati og være med å ta politisk ansvar. De (ikke apostlene men kirkefedre har snakket om at man ikke kunne ta del i den romerske hær,ta del i et despotisk system."
Jeg tror du må lese om igjen sitatene fra biskopene og de eldste i de tidlige kirkene. Og apostlenes undervisning også.
Apostelen Paulus skriver i 1.Kor 10:
"Og jeg vil ikke at dere skal ha samfunn med demoner. Dere kan ikke drikke Herrens beger og demoners beger. Dere kan ikke ta del i Herrens bord og i demoners bord." (v.20b-21)
Romerske soldater måtte ofre til avgudene. Hva må norske soldater gjøre? Avlegger ikke de ed? Om å tjene konge og fedreland? Jesus er klar og tydelig og ikke til å kunne misforstå: Vi kan ikke avlegge ed.
Problemstillingen for de første kristne var ikke først og fremst Romerriket. For dem aktualiserte Romerriket en hel annen problemstilling: Man kan ikke tjene to herrer. Ikke stat og Kristus. De kunne ikke ha sin lojalitet to steder. Det var umulig, sa Mesteren selv.
Du svarer ikke på spørsmålet om det er forskjell på Israel og Guds menighet. Mener du at Guds menighet, den menighet som Kristus vant med sitt dyre blod, skal følge spesifike jødiske spiseforskrifter og rettsregler? Om svaret er nei, så betyr det at Gud behandler Israel og menigheten forskjellig.
Men det er rett at Gud klart og tydelig sier i 2.Mos 20,13: "Du skal ikke drepe." Det budet forsterker Jesus kraftig i Den nye pakt.
Joda, jeg er fullstendig klar over hav Augustin lærte om dette, men poenget mitt er at Luther forsterket dette med sin toregimentslære og sin lære om at kurfyrstene er kirkens øverste leder.
Kjære EW
SvarSlettDu ville vel bli glad om de gjorde det, da gjorde de jo det som var "rett" Eller hva???
Grunnen til at jeg har nevnt Israel er jo at vi diskuterer hvorvidt det å ha et forsvar er rett.
Ser vi på Norge, er det ikke så lett å se noen overhengende trussel, og det hele blir jo bare et teoretisk spørsmål, så og si uten praktiske konsekvenser. Det er lettere for meg å diskutere prinsippet om at vi alle skal være pasifister, når vi ser på Israel, for jeg skjønner veldig godt at de vil ha et forsvar. Og hadde de ikke hatt det, hadde vi jo aldri hatt et Israel på kartet idag. Men det er kanskje like greit????
Otto
SvarSlettEt spørsmål: Synes du korstogene er et godt eksempel på hva kristne burde holde på med? De var jo en forsvarskrig på en måte.
Beklager om jeg virker hissig! Men jeg ønsker å ta deg på alvor. Har lest bloggen ei tid, og funnet mye til opplæring, utfordring og trøst. Så når du skriver om at det rette for oss som vil være Herrens disipler er å være pasifister, tar jeg det på alvor og tenker gjennom om jeg tar feil! Men som sagt før, dette er overhodet ikke noe lett spørsmål, og vi må se på mange sider av saken.
SvarSlettJøder og oss andre. Vel, jeg skjønner overhodet ikke at de skal vurderes annerledes enn oss andre, jeg er overbevist om at Guds bud om at vi ikke skal slå ihjel, også gjelder dem. Og er pasifismen rett, gjelder det vel dem og? Men igjen Bjørn Olav: synes du må svare på om jødene skal legge ned våpnene.
Skjønner egentlig ikke hva du mener med at Kor.10 har noe med pasifismen å gjøre. Dette er jo versene om den kristne frihet, ang. å spise offerkjøtt som var ofret til avgudene. Så hva det har med dette å gjøre skjønner jeg ikke.
Jesus snakker om de to herrer, Gud eller mammon, og jeg tror den største ulykke og det største problem vi står overfor i norsk kristenhet idag, er at vi tror vi ikke har valgt mammon.
Jeg forstår egentlig ikke hvordan du tenker om samfunnsdeltagelse. Som før nevnt: Vi er jo del av det norske samfunn og må ta del med plikter og rettigheter. "Jehovas vitne-tankegangen" er jo altfor spesiell!!
Korstogene? Nei, som sagt er det vel kanskje nok tema inne på denne sida.Har enda tilgode å møte noen som har noe positvt å si om korstogene. Så når muslimene kommer med dette, er det vel ikke så mye annet å si enn :Beklager
Så kanskje til slutt: Gi Gud hva Guds er og keiseren hva keiserens er.
Ellers var det interessant å lese at du har skiftet syn på soldat-tjeneste (fra juni-09)
Som nevnt før har jeg og skiftet syn, 2 ganger. (med både militærtjeneste og siviltjeneste, men altså etter familieansvar igjen tilbake til forsvarsvilje) Men ser ikke bort fra at man skifter igjen. Vi må jo alle være på leting etter sannheten, og Guds gode liv for oss alle.
Men igjen: Et svar på spørsmålet??
PS. håper jeg ikke får kjeft av kona mi om hun oppdager at jeg har sittet så mye med datamaskinen, og ikke fått gjort alle ting jeg hadde lovt....
SvarSlettDa får jeg ta dette èn gang til:
SvarSlett1. Hvis jøder og Guds menighet ikke er to forskjellige størrelser, og ulike ting gjelder for dem, står vi tilbake med dette: Da gjelder de jødiske spisereglene og rettsreglene i Israel også for kristne. Er du enig i det? Er du uenig, må jo det bety at det er visse ting som gjelder for Israel og andre ting som gjelder for Guds menighet.
2. Jeg har svart flere ganger hva jeg mener om Israel og dets forsvar. Israel har rett til å forsvare seg ut fra folkeretten. Som kristen kan jeg ikke støtte vold. Noe annet kan jeg ikke si. Som kristen er ikke jeg satt til å forsvare et landområde. Hva Israel velger å gjøre må være opp til dem som den suverene stat Israel er.
3. Poenget med 1.Kor 10 er jo det faktum at det snakkes om ofring til avgudene. De som tjente i den romerske hær måtte ofre til avgudene og til keiseren. Dette var uforenelig med kristen tro. Med andre ord: apostlene talte om deltagelse i det militære! Så trakk jeg parallellen til norske soldater. De avlegger også en ed. Til konge og fedreland. Til noe som er hedensk. Ja, for jeg regner med at du ikke mener forsvaret er noe kristelig? Og ed kan ikke en kristen avlegge, det sier Jesus selv. Dermed kommer også norske soldater i konflikt med dette.
4. Hva Mammon angår så handler ikke det først og fremst om penger, men om en avgud. Mammon representerer verden som system, noe som er under Guds forbannelse. En kristen kan ikke tjene denne verden, han er ikke en del av denne verden.
5. Årsaken til at jeg trakk frem korstogene er jo at du forsvarer bruk av makt for å forsvare noe. Og da spør jeg: er korstogene noe vi kan være stolte av, og forsvare? Fordi de forsvarte jo det man anså for å representere den kristne tro.
6. Ja, jeg har endret mening. Jeg tenkte som deg, men etter å ha lest Det nye testamente enda en gang, og stiftet bekjentskap med den tidlige kirkens historie enda en gang, opplevde jeg at jeg tok feil. Jeg klarer ikke lenger å stå inne for den vanhellige alliansen mellom stat og kirke - og DET handler om noe langt mer enn Statskirken. Jeg ser at de første kristne levde mye mer radikalt, mye mer overgitt til Guds rike enn vi gjør. Så fikk de også problemer - og vekkelse. Vi blander sammen stat, kirke og nasjonale verdier.
Jo, jeg bor i Norge, og jeg er veldig glad for det. Jeg er glad i naturen, i folket, i vekkelseshistorien, men jeg er borger av et annet rike. Jeg tror på bønn og engasjerer meg i bønn, men jeg tror ikke lenger på de politiske løsningene og det poltiske engasjementet. Jeg kan ikke se at det har ført mye godt med seg de siste 20-30 årene hva den kristne tro angår. Heller det stikk motsatte. Var det fordi vi ikke lå på kne?
1. Her er ikke jøde eller greker:
SvarSlettDet jeg ikke forstår noe av er at budet "Du skal ikke slå ihjel" ikke gjelder for jøder. Om det gjør det må vel pasifismen være rett for dem og?
2. Alt opp til Israel ? Ja, det er heldigvis ikke du og jeg som skal ta alle vanskelige avgjørelser de må ta.De har utrolige vanskeligheter å stri med. Men de må jo stå til rette for det de gjør, og vi må jo kunne vurdere om de handler rett. Og jeg venter veldig på svar om pasifismen og det å legge ned våpnene er rett for dem og, slik du mener det er rett for oss, Synes overhodet ikke du svarer på dette.
3. Skjønner ikke helt tankegangen her, så dette krever vist tid å sette seg inn i.
4 Nei, vi tilhører Guds rike. men ser ingen problemstilling i at vi også tilhører det norske samfunn med rettigheter og plikter.
At vi ikke skal være "av verden", skjønner jeg ikke har noe som helst med å være del av et samfunn.
5. All militær aktivitet må vurderes, er dette rettferdig og rett? Om forsvar er rett, sier det selvfølgelig ikke at all militær aktivitet er rett.
Henrik Syse skrev ei bok nå om "Rettferdig krig" Der listes mange prinsipp opp som må til for at en krig skal kunne kalles rettferdiggjøres.(og det er mange) Og det er klart at korstogene faller helt ut her.
6. Helt enig, sammenblandingen av statsmakt og kirkemakt har vært en ulykke for kirken. Jeg tilhører selv statskirken. Det bør bli en fullstendig adskillelse, og kirka bør bli et tros-samfunn, og ikke et religionsvesen. Men, det finnes mange flotte disipler der og, om du tror det eller ei !!!
Vel, nå svarte jeg kanskje på noen spørsmål, og venter stadig på svar på mitt! Vennlig hilsen Otto
Kjære Otto, jeg har svart på ditt spørsmål veldig mange ganger nå. Men du godtar det ikke. Ikke før jeg svarer slik du forventer at jeg svarer deg.
SvarSlettJeg er ikke så opptatt av pasifismen som jeg er opptatt av Jesu ord i Bergprekenen, Hans undervisning nedfelt i evangeliene, og av apostlenes og den tidlige kirkes lære og praksis. Jeg er ikke så opptatt av hva ulike stater gjør, som jeg er opptatt av å skille mellom verden som system og Guds rike. Dåpen innebærer et fullstendig brudd med verden som system. Om Israel vil bevæpne seg, forsvare seg med våpen, om Norge mener å være forpliktet på å ha et forsvar - la gå! Jeg vil ikke, og er ikke en del av dette. Som jeg skrev Israel har fått det bud som heter: "Du skal ikke drepe". Men som kristen har jeg fått dette budet ytterligere radikalisert og forsterket gjennom Jesu undervisning, om at jeg skal elske min fiende. Jeg skal gi kappen min til den som ber meg om det, og jeg skal gå en ekstra mil sammen med den som tvinger meg til å gå en mil. Dette er noe ganske annet enn å bære våpen, og sette ei kule mellom øynene på fienden.
Rettferdig krig er en konstruksjon. Begrepet brukes for å hjelpe oss til å komme unna med hvor radikal Jesus er.
Statsmakten er mer enn problematikken rundt stat/kirke.
Jo, jeg tror at det finnes mange flotte, hengitte Jesusdisipler i Den norske kirke. Du er en av dem. Jeg har mange venner der, flere av dem prester.
PS: Tegneserien Insanity Streak i Vårt Land idag gir jo et flott innspill i denne debatten. Så for alle som trenger å le litt.....
SvarSlettJeg abonnerer ikke på Vårt Land, så dessverre, det sier meg ingenting.
SvarSlettDisse kommentarene, og artikkelen burde mange lese! Sjelden kost dette. Tror neimen ikke jeg har lest noen som diskuterer dette temaet.
SvarSlettPS. Jeg har sans for tegneserier. Gårsdagens Insanity Streak viser oss en bøddel med kjempeøks i middelalderen klar til å kappe hodet av neste forbryter. Men så kommer han på nye tanker: Kanskje jeg skal skifte yrke???? Selvfølgelig en tegning som går i pasifismens favør, men den var utrolig morsom.!
SvarSlettSverdet er jo en mye brukt beskrivelse for utøvelse av makt i Bibelen, også når den blir utøvd fra Guds side. Han satte sverd til å vokte over inngangen til Edens hage etter å ha jagd menneskene ut derfra.
SvarSlettHar du tenkt over at det kunne ha vært Jesus i sin pre-eksistente virksomhet, som stoppet Bileams esel med løftet sverd i 4.mosebok, i form av en engel som det beskrives. Det kunne vel så gjerne ha vært et automatgevær han stod med, som på bildet.
Et samfunn trenger en ordensmakt som kan beskytte svake grupper og enkeltmennesker mot overgrep og undertrykkelse. Et samfunn trenger å ha en lov av samme grunn, og som regulerer dette.
En nasjon trenger og en makt, som kan stå i mot andre makter som vil undertrykke det. Alt dette har med grunnleggende lov og rett å gjøre. Så grunnleggende forhold i et samfunn at det er rart å se det debattert som om det skulle være noen tvil om dets eksistensberettigelse, eller betvile deres hederlighet som støtter opp om det.
Der det finnes en lov og loven blir adlydt, der fungerer hele samfunnsmekanismen. Når en bit av loven, den verdslige eller guddommelige settes ut av spill, så går et samfunn mot oppløsning og kaos.
Det vil alltid være et dynamisk, skiftende forhold med hvilket mandat og legitimitet fra sitt folk en militærmakt utøver sitt oppdrag. Noe annet kan man ikke forvente. Men det er etter mitt syn en selvmotsigelse å tro på dens kraft til å beskytte samfunnet, men nekte å være med for å oppfylle dens oppdrag.
En like stor selvmotsigelse som å bekjenne troen på Jesus som døde for alle, men ikke være engasjert i noen form for arbeid for at flere skal få muligheten til å bli kjent med ham.
Hva verre er så mener jeg at man trosser loven i det landet man bor i ved ganske enkelt å nekte å delta.
Og da mener jeg at man er med på å rive ned, ikke bygge opp ,den nasjonen.
Jeg har ikke den minste tvil om at Gud ikke dømmer. Og det kommer en dom. Det finnes domsengler, og vredesskålene skal snart tømmes ut over jorden. Dette kan vi lese om i Åpenbaringen.
SvarSlettDet er mye som er logisk. Det du skriver høres logisk ut. Men er det Guds rikes prinsipper? Er dette det som en kristen kan og skal ta del i. At et land har et forsvar er en ting, spørsmålet du og vi alle må stille oss, er om vi som kristne kan ta del i det? For de første kristne - i to århundrer - var svaret nei. Tok alle disse feil? Var det feil av apostlene å forkynne at en kristen er en som har gått fra mørket til lyset, fra død til liv? Og dermed representerte et annet rike? Var det feil av de første kristne å ikke forsvare seg, og dermed følge sin Mester og Herres ord om å elske sine fiender?
Det er disse spørsmålene vi må stille oss. Det kan være ulogiske, men er likevel bibelske. Spørsmålet er om det er viktigste er å være lojal mot landet eller mot Kristus. Spørsmålet er om det er mulig å tjene to herrer. Jesus svarte nei, hva svarer du?
Takk for innlegg Nils Gudmund!
SvarSlettVil bare få rette oppmerksomheten mot en film på NRK ikveld : Anne Franks dagbok.
Den viser litt av grusomheten ved nazismen.
Bjørn olav: Du sier at om et land har et forsvar er det en grei ting????
Men spørsmålet er jo om den pasifistiske linjen er Guds vei i verden idag, og da blir alt militærvesen mot Guds vilje. og vi kristne må arbeide for at dette blir lagt ned, her, i Israel og i hele verden!
Hadde tyskerne kommet for å ta mine barn til konsentrasjonsleir og jeg hadde hatt mulighet til forsvar mener jeg det ville være riktig. Slik som det ville være rett av meg å forsvare min kone mot voldteks-soldatene i Kongo. Jeg hadde aldri stått og sett på min kones grusomme død, dersom jeg hadde hatt mulighet til å forsvare henne! Dessverre er verden ond. Noen ganger er det rett å temme ondskapen med makt.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettAt et land har et forsvar har jeg sagt har vært greit hele tiden, Otto.
SvarSlettMen jeg har et spørsmål: Når skal vi lide urett, tilgi, vende det andre kinnet til, gå den ekstra mila. Det må jo skje på denne siden av evigheten.
Det er et veldig interessant spørsmål du stiller.For meg ser det ut som om enkelte er mer opptatt av å verne om seg og sitt enn å gi sitt liv for andre.Ole Petter
SvarSlettHva vil det si å gi sitt liv for andre ?
SvarSlettBlant annet å dø.Å dø i stedet for noen.I stedet for å ta liv.Skal ikke vi bli lik Jesus.Jeg leser i min Bibel at han ikke tok igjen. "Han som ikke skjelte igjen når han ble utskjelt og ikke truet når han led."Ole Petter.
SvarSlettDet er vanskelig å vurdere forsvar for oss som bor her i Norge. Vi lever i verdens beste land, det er ingen ytre krigsfarer vi trenger å frykte. Vurderer vi forsvaret, blir det derfor på et teoretisk grunnlag. Så skal vi få en forståelse av det, tror jeg det er klokt å se på noen av de virkelige konflikter i verden. Mange mennesker lever i tilstander som er fortvilt vanskelige. Et av stedene det grusomt, er i Kongo. Det er strategien og utbre sin makt med masakrer av landsbyer og voldtekter. Her snakker man jo om "forbrytelser mot menneskeheten" Hvordan møter man en slik grusomhet?
SvarSlettEt annet sted der folk lever i frykt for fiender er som nevnt Israel. Hvordan skal de møte en trussel om total utslettelse?
Bjørn Olav, du sier det er greit at de har forsvar. Hva mener du egentlig med det? Er det riktig (og da i pakt med Guds vilje) at de har forsvar, men så er dette noe som ikke du vil ta del i. Vi du bare overlate denne "drittjobben" til andre`?
Å forsøke å svare på ditt spørsmål om å vende det andre kinn til Bjørn Olav , er vanskelig. Og slik er det med flere spørsmål vi har og som vi synes Bibelen gir ulike svar på. Romerbrevet det 13 kap. er og vanskelig å forstå. Her snakker Paulus om Sverdet som Guds tjener som straffer det onde. I det hele tatt er det vanskelig å skjønne foreks. hele forholdet mellom det gamle og det nye tstamentet, dette forholder berører jo dette temaet.
Vi tilhører jo "alle" som leser denne bloggen en Luthersk tradisjon. Vi har tatt til oss mye fra han. og er jo takknemlige for at Gud lot han tre inn på banen. Synet med Bibelen alene som grunnlaget for vår forståelse, synet på "Nåden alene" osv. er tanker fra han som vi alle deler og er glade for. Andre tanker er det delte syn på, og det gjelder f.eks. synet på dette spørsmålet vi drøfter på denne siden (snart 100 innlegg). Men å gå dyptpløyende inn på "toregimentslæren" blir jo for omfattende her.
Jeg greier ikke å henge med i argumentene om forsvar, militæret og tanken om å beskytte landet. Kjenner at jeg bare blir styrket i min pasifistiske holdning. Skremmende syns sikkert mange, men hva godt har all krigingen gjennom årene ført med seg? Hvor mange flere hundretalls millioner kjekke ungdommer må dø på slagmarken?....
SvarSlettVanligvis blir man mer nyansert når man blir eldre, men min utvikling er motsatt, jeg har ikke tro på verken våpen, forsvar eller militæret lenger. Sorry...
Klarer heller ikke se helt fordelene med 2. verdenskrig lenger heller.... Joda de allierte klarte å legge mange tyske byer i grus, men de tyske krigsforbryterne levde Herrens glade dager i søramerika etter krigen. Nei, nå orker jeg ikke mer våpen og styggedom lenger.... Da får de heller komme å drepe både meg og familen, det siste jeg gjør før jeg dør kommer ikke til å bli å drepe andre.
EW
EW
SvarSlettForstår deg godt !!
Grunnen til at man kommer fram til forskjellig resultat angående det å forsvare seg, og det å prøve å hindre at ens familie og "landsby" drepes,
er nok synet på hvordan man kjemper mot det onde.
Vi synes vel alle det hadde vært godt å leve i verden uten ondskap. Men det blir vel ikke slik før Jesus kommer igjen....
Det var en tankevekkende film igår kveld: Anne Franks dagbok.
Så får vi kjempe på både like og ulike måter. Vi vil jo alle at kjærligheten skal seire,Guds rike skal komme og det gode seire.
For å si det med Luther: Gud hjelpe oss, amen.
(innlegg 100)
Vi må huske på at tyskerne rettferdiggjorde sine overgrep pga motstanden fra andre land. Om ikke tyskerne hadde møtt motstand ville heller ikke de fått slik intern støtte for sin krigføring. Det er desverre slik.
SvarSlettSe på forfølgelsen av anabaptistene, de ble forfulgt enda de var passifister under middelalderen, men forfølgelsen ØKTE kraftig etter Münster hendelsen hvor noen anabaptister ble militante.
Vold avler desverre vold....
Jeg er klar over at ting ikke er enkelt, men vi kan jo se på to ytterpunkter:
Alle væpner seg opp -resultat det blir krig med store tap og mange dør.
Alle ruster ned og kvitter seg med sine våpen - resultat det blir ingen krig.
Skremmende enkelt...
Eller:
Noen ruster opp, andre har ikke våpen, -resultat det blir vanskeligere for de sterke å rettferdiggjøre angrep mot de svake.
Sammenlign krigen mot Saddam, USA påstår Irak har våpen, de rettferdiggjør et angrep. Men som vanlig, det hele var løgn.
EW
EW
SvarSlettJa, kunne alle rustet ned!!!!!
Men vi må kanskje ta historien på alvor og se at etter "eplespisingen" er jorden full av ondskap.
Mener du på alvor at israel burde legge ned alle sine våpen?
Otto, jeg vet ikke helt om jeg synes noe om følgende argumentasjon: "Vi du bare overlate denne "drittjobben" til andre`?"
SvarSlettJeg synes den er på grensen til det vulgære og usakelige. Tror du virkelig at jeg tar lett på dette? Tror du virkelig det er så lett å gå Jesu vei?
Nei, det tror jeg ikke du tror. Derfor kjenner jeg på en skuffelse når du argumenterer slik.
Jeg har kommet frem til min overbevisning gjennom lang tids granskning av Det nye testamente, og den tidlig kirkens historie. Ingenting av det du argumenterer med rokker meg i overbevisningen om at de første kristne lærte stikk motsatt av det du forfekter. Ditt syn blir ikke kirkens syn før etter keiser Konstantin.
Jeg stilte spørsmålet som jeg gjorde fordi jeg opplever at du er veldig opptatt av å forsvare, ta igjen, kjempe - jeg hører ikke at du snakker om å gå den andre og tredje mila, vende kinnet til, tilgi, lide urett, ta på deg lidelse. Derfor spør jeg: Når skal vi gjøre dette?
Du skriver at vår virkelighet er annerledes enn virkeligheten andre steder på jordkloden. Ja, slik er det. Men andre steder på jorda hvor kristne i dag forfølges, yter de heller ikke motstand, men lider. Deres hustruer og barn drepes. På samme måte som i den første kristne tiden. Kina, Nord-Korea, Iran, Sudan, Mexico, Tyrkia, Indonesia, - listen er lang. Men vi hører også om at kristne går til motangrep og dreper. Media omtaler dette som væpnede konflikter mellom kristne og muslimer. Hvilket vitnebyrd synes du det er for omverdenen? Et vitnesbyrd om Jesus? Eller et vitnesbyrd om hva religion representerer?
Jeg er ikke så opptatt av at vi nå har passert 100 innlegg. Det sier vel bare at dette er noe som opptar oss.
Jeg synes heller ikke Jesu undervisning er så vanskelig å forstå. Jeg synes Han i disse spørsmålene er usedvanlig klar. Kan det være at vi synes det er for vanskelig å forholde oss til at den kristne tro handler om forsakelse, tro og det å ta sitt kors opp og følge Ham?
Ja, jeg er pasifist og mener at kristne ikke bør delta i krig. Heller ikke i Israel.
SvarSlettIsrael er jo ikke noe kristent land, de lever etter andre prinsipper. Jeg vil ikke uttale meg om de skal jobbe eller krige på sabatten, men jeg vet jo at Israels fiender i tidligere tider angrep Jerusalem på sabatten da de viste at jødene ikke ville gjøre motstand på lørdager.
Nå sporer jeg selvfølgelig av, men hvorvidt jøder skal kjempe på lørdager eller ikke, overlater jeg til jødene. Men jeg er mot krig alle dager i uken.....
EW
Nei, jeg synes det er veldig interessant at det er så mange innlegg!!!!! (over 100)
SvarSlettBjørn, jeg spør fordi jeg forstår ikke at man kan mene det er rett med et forsvar, men ikke vil ta del i det selv.(derfor dette banale ordet "drittjobb")
Du sier du mener det er "greit med et forsvar" For meg henger dette ikke sammen med pasifisme.
Nei, jeg synes Jesus sine ord om å elske sine fiender osv. er klare på det personlige planet,
men vanskelighetene oppstår når vi skal overføre dette på samfunnet som vi har et ansvar for. Her synes jeg faktisk arven fra Luther med to-regimentslæren gir god hjelp.
Men Bjørn Olav, se på Israel. Har du ingen tankeproblemer med at fra et pasifistisk ståsted kan de jo ikke ha et forsvar?
Jeg har ikke vært leser av denne bloggen så lenge, men har sittet og bladd litt bakover. Ser at ulikt syn på dette spørsmålet nok henger sammen med det at vi ser forskjellig på det å være del av et samfunn og ta ansvar for dette.
Ser f.eks. nå at du snakker om at du ikke vil stemme lenger ved stortingsvalg. Ser og at du skriver positivt om Amish-folket i USA. Dette dreier seg jo og om å ta del i samfunnet vi bor i.
EW, skriver at han blir mer og mer pasifistisk med årene. Jeg kalte meg pasifist i mange år (veldig mange), men har "gått" motsatt vei.
Kanskje blitt mer realistisk med årene?
Jeg vet ikke. Men for å avslutte:
Jeg begynte å skrive på denne sida, fordi jeg synes dette spørsmålet er vanskelig, og jeg syntes som sagt de 6 innleggene manglet noe i denne vanskelige debatten.
En ting til:
SvarSlettVanskelig at den kristne tro handler om forsakelse, tro og ta opp sitt kors......
Vel, tror faktisk at dette handler om helt andre spørsmål for deg og meg Bjørn Olav. Tror faktisk ingen av oss noen gang kommer til å drepe et annet menneske !!! Det er ikke problemstillingen for oss som bor i Norge. For oss er dette bare et teoretisk spørsmål.
For oss dreier forsakelse seg om andre ting:
Penger til misjon istedet for sydenreise, støtte til forfulgte kristne istedet for fliser på badet! Bønn eller TV ? Osv, osv. Her trenger vi kristne å hjelpe hverandre, hva er rett her, hvordan følger vi Jesu vei !
Otto
SvarSlettJeg har djup respekt for at du holder deg til Luthers toregimentslære. For meg holder ikke det. For meg er det avgjørende hva jeg leser ut av Det nye testamente, og hva de første kristne faktisk lærte. Det er et ganske stort spenn av tid mellom urkirken og Reformasjonen. At Luther lengtet og ville tilbake til den udelte kirken, er tydelig, men han ble blendet av datidens politikk og måtte da også alliere seg med kurfyrstene for å få sitt syn igjennom. Dermed ble det også fra Luthers side en ulykksalig sammenblanding av stat/kirke.
Utfordringen mellom våre to syn handler kanskje om hvordan vi oppfatter hva menigheten er og representerer? Slik jeg ser det er menigheten de som har tatt imot Jesus som sin Frelser og Herre, det er de som er kalt ut, og som representerer noe annet enn verden. De har brutt med verden i og med dåpen. De er pilegrimer på vei til himmelen, som ikke har hjemstavn her. For dem gjelder Bergprekens ord mer enn de lover som gjelder for det land de tilfeldigvis bor i.
Nå har jeg vel svart på dette med Israel og dets forsvar mange ganger. Det er og blir forskjell på Israel og menigheten. Når vi ikke skiller mellom dette, får vi problemer.
Jeg kan ta del i det samfunn jeg bor i på mange måter. Ikke minst gjennom bønn, barmhjertighetsarbeid, nestekjærlighet. Det finnes et utall av måter å tjene andre mennesker på. Slik har da også Guds enkle vandringsmenn og kvinner gjort siden menighetens grunnleggelse. De har virkelig vært salt og lys - fordi de har vært annerledes. Ikke lik denne verden.
Det er derfor jeg spør deg om hva du anser for å være et vitnesburd for verden:
1. Kristne og muslimer som kjemper mot hverandre med våpen i hånd, og som slakter hverandre ned?
2. Kristne som elsker sine fiender, ber for dem, går den andre og tredje mil, lider urett?
Slik jeg ser det oppfatter mange kristne som "ikke bedre enn andre", og som kriger og slåss og dreper som andre. Det er ikke et godt vitnesbyrd om Jesus og Guds rike.
Jeg er glad for at du begynte å skrive på denne sida! At vi har forskjellige synspunkter på dette, gjør jo at vi bryner oss på hverandres synspunkter og kanskje hjelper andre til ikke å være likegyldige mht disse viktige spørsmålene. Det skal du ha stor takk for. Jeg forsøker ikke å "vinne deg over til min side".
Jeg er forsåvidt enig med deg i at vi står overfor andre problemstillinger, Otto. Likevel er spørsmålet om deltagelse i det militære et viktig spørsmål, fordi det handler om hvordan vi som kristne forholder oss til verdenssystemet. Verden er ikke et nøytralt begrep, ut fra Det nye testamente.
SvarSlett"Vi vet at vi er av Gud. Men hele verden ligger i det onde." (1.Joh 5,19)
Otto, kanskje problemet ditt er at du er tilhenger av en statskirke/statsreligion?
SvarSlettAt du er lutheraner?
Du vet endel av oss andre tar ikke ansvar for det politiske og deltar heller ikke der. Vi er i "menigheten" de utvalgte, satt utenfor, vårt rike er ikke av denne verden :-). (Altså der er sikkert du også med, men du har ikke gitt slipp på staten....)
Anabaptister under middelalderen hadde en tanke om frikirken, en kirke fri fra stat og politikk. Her gikk Luther, Calvin og Zwingli en annen vei, desverre.
Det er dette som er ditt problem Otto. Du vil ha med kirken inn i det verdslige og da står du der plutselig med geværet eller sender dine sønner ut i krigen....
(Håper jeg ikke provoserte deg for mye...)
EW
-i all vennlighet...
EW
SvarSlettNei, tror det få "troende" som er tilhengere av en statsreligion. Det tilhører en forgangen tid. Og det å ta den kristne menigheten og blande den inn i staten, er jo nettopp hva Luther advarte mot, og som er grunnlaget for denne såkalte toregimentslæren.
Som sagt er vi jo "Lutheranere" alle på et vis, du og.
Alle våre nyere kristne samfunn har jo røttene tilbake til alt som oppstod på 1500-tallet, og som startet med Luther.
Ja, ser at det er det som er saken, dere tar ikke del i det politiske ,tar ikke ansvar for hvordan samfunnet utvikler seg, stemmer ikke osv. (jeg vet egentlig ikke hvem "dere" er ?) Så jeg ser jo nå at med et slikt syn, ender man jo opp med et annet syn på forsvar. (men da vil man vel få et helt annet syn på det meste med denne staten, på politi, skole, sykehus, domsstoler. skatt, trygdeordninger osv, osv.)
Ja, som sagt, jeg vet ikke hvem "dere" er. Har sett at ordet Anabaptist har vært brukt av og til. Har aldri hatt noe forhold til det ordet, vet ikke hva det er, utenom at jeg vet hva Amish-folket i USA er, og at det er anabaptister som startet dette samf.
Kan bare si at jeg er "pinsevenn" og av pinseretninger er det noen hundre millioner på kloden.
SvarSlettAnabaptister er kun interessante i denne sammenheng fordi de utgjorde et alternativ til den tradisjonelle reformasjonen under middelalderen og fordi de hadde en frikirke tanke. Og dessuten var de aller fleste pasifister. Luther og hans venner tok jo livet av mange annerledes tenkende.... Men ja jeg har sans for Luther og reformasjonen selv om han nok hadde tatt livet av en "gjendøper" som meg.....
EW
OK, takk for en god debatt, nå fades vel siden ut i Bjørn Olavs fjern-arkiv så da vil han vel ikke ham mer debatt her tenker jeg.....
SvarSlettEW
Otto, jeg er litt usikker på dette med Luther og hans forhold til stat/kirke. I forbindelse med Bondekrigen i 1524-25 oppfordrer Luther de tyske fyrstene i skriftet "Mot bøndenes myrdende og røvende bander" til å gjøre sin plikt og slå opprøret ned med følgende ord:
SvarSlett«Stikk, slå, drep .. Dør du, så vel deg! En saligere død kan du aldri få, for du dør i lydighet mot Guds ord ...».
Jeg finner ikke mye igjen av "Skriften alene" i dette, ikke mye av Kristi ånd. Så kan vi avvise dette i dag, men det er likevel en konsekvens av Luthers syn på staten - og den kristne tro.
Nå snakkes det også om den såkalte Fyrstereformasjonen. Det var fyrstene som innførte reformasjonen. Den kirkelige makt ble nemlig av Luther overført til fyrstene. Derfor forstår jeg ikke helt at han var motstander av sammenblandingen mellom stat og kirke.
Jeg vil nå absolutt si at jeg engasjerer meg i samfunnet, gjennom bønn, blogging, debatt, forkynnelse. Men jeg bærer ikke våpen, annet enn Guds ord.
Anabaptiser var et skjellsord. Det betyr gjendøper. Dette var mennesker som gjennom studier av Det nye testamente kom frem til at det ikke fantes noe skriftmessig belegg for barnedåpen, menigheten var de gjenfødte, de som hadde skilt lag med verden, de var pasifister, fredselskende mennesker. Disse ble myrdet på de mest bestialske måter av lutheranere, katolikker og reformerte. De ble druknet, hengt, brent, lemlestet eller kastet i elver bundet på hender og føtter. Alt mens lutherske, katolske og reformerte prester så på! Vi snakker om titusener som mistet livet. Myrdet i Jesu navn.
Amish er bare en liten del av denne bevegelsen. Mennoniter er kanskje den største grenen, som eksisterer den dag i dag.
Du finner en rekke artikler her på bloggen om dem. Selv holder jeg på å skrive en bok om deres historie, som forhåpentligvis blir ferdig og publisert i år.
Anabaptistene hører inn under det vi gjerne kaller reformasjonens tredje vei, den radikale. Selv ønsket de å vende tilbake til den første menighets idealer og liv.
EW
SvarSlettDet hadde vært veldig fint om dette ordskiftet kunne fortsette. Problemet med en blogg er at når nye artikler legges til, havner neste artikkel under den andre. Dermed forsvinner de over i arkivet etter hvert. Når de havner der, er det ikke like lett å fortsette debatten, fordi folk ikke leter der.
Men om du og Otto vil kan jeg gjerne skrive en ny artikkel om dette emnet, og fortsette debatten der. Det tar likevel "litt" tid før denne artikkelen havner i arkivet. Så fortsett, brødre! Kanskje flere også kunne ta del?
Jeg forstår ikke hvordan noen kristne kan trykke Luther til sitt bryst.Joda, Luther stod for mye bra, men denne mannen sa og skrev som mye som er så forferdelig at det er merkelig at noen kan kalle seg ved hans navn.Ole Petter
SvarSlettHar sittet og lest om igjen gjennom alle innleggene på denne sida, og her er jo mye interessant.
SvarSlettMen Bjørn Olav, du skylder meg et svar på spørsmålet om Israels forsvar. Du skriver om at menigheten har sin oppgave, Israel sin osv. Aldri berører du selve saken som er om jødene har rett til å drepe, rett til å ha et forsvar. Om det er Guds vei at de skal forsvare seg, eller om de må legge ned våpnene. Jeg spør overhodet ikke om vi skal overta spiseforskrifter osv. Dette er så selvfølgelig. og ikke interessant. Jeg spør om at Guds bud om ikke å drepe ikke gjelder jødene????? Og dersom det gjelder må jo forsvaret legges ned. Eller kanskje de har rett til å drepe? Og dermed rett til å ha et forsvar?
Otto
SvarSlettHer må jeg bare gjenta det jeg har sagt flere ganger: Staten Israel har som stat rett til et forsvar. Det er vel ingen som har rett til å drepe. Og igjen: Forskjellen mellom Israel og oss, er blant annet dette at Israel har fått et geografisk landområde. Menigheten har ikke noe sådant. Menigheten er heller ikke nasjonalistisk. Det er absurd å snakke om Den tyske kirke, Den norske kirke, Den svenske kirke. Noe slikt finnes ikke i Det nye testamente. Israel forsvarer et geografisk område, menigheten har ikke noe annet å forsvare enn evangeliet.
Hva synes du om Luthers forhold til kurfyrstene, og hans uttalelser om å drepe meningsmotstandere? Er du bekvem med dette? Stemmer dette med Kristi ånd?
Hva mener du med "rett til å ha et forsvar" ? Mener du rett til å drepe? Kan det altså noen gang være rett å drepe?
SvarSlettKlart ingen er bekvem med Luthers syn i denne saken, det er jo helt vilt!!!
SvarSlettSer at forskjellen i syn, skyldes helt synet på samfunsansvar. At vi er en del av Guds menighet, døpt til ham og lever i Hans rike er jo alle kristne innforstått med. Vi skal ikke skikke oss lik denne verden osv. Men at "denne verden" er Norge som statsmakt, er en fullstendig fremmed tanke for meg.
Fordi Israel er en STAT, har den rett til å ha et forsvar. En stat utgjør en øvrighet som er innsatt av Gud. Akkurat som Norge. Jeg ber for øvrigheten, underordner meg den så langt den ikke strider med Guds ord.
SvarSlettLeser vi Rom 13 og 1.Pet 2, ser vi hvilket forhold vi skal ha til øvrigheten. Blant annet skal vi betale skatt og toll. Men det er interessant at i den sammenhengen hvor apostelen Paulus taler om dette, i Rom 13, ser vi også at Paulus setter dette i en helt konkret sammenheng:
"Bli ingen noe skyldig, annet enn det å elske hverandre..." (v.8)
Dette er vårt kall.
Staten Israel og staten Norge har et forsvar. Men som kristen er ikke jeg kalt til å forsvare et stykke land, men evangeliet. At staten Israel bruker våpen får være deres sak. Som kristen forsvarer jeg ikke det. Jeg må som kristen arbeide på andre måter, gjennom bønn, gjennom evangelisering, forsoningsarbeid. Det beste for de stridende parter i Israel er jo at de får møte Jesus! Fredsfyrsten. Mitt engasjement i Israel er å arbeide sammen med Kristi kropp i Israel. Vi har gode relasjoner og kontakter med messianske jøder, men også arabiske kristne.
At alle kristne er inneforstått med at de tilhører Guds rike, er jeg ikke helt sikker på. Men om det var slik, hva betyr det? Konkret? Det er tydelig at vi ser forskjellig på dette.
Det er forskjell på jorden og verden. Verden er et system, hvor denne tidsalders gud, djevelen, står bak.
Det ante meg at du følte deg ubekvem med hva Luther sier. Men sannheten er jo den at den lutherske kirken står ansvarlig for drap på tusenvis av anabaptister. Drapene ble forordnet og støttet av lutherske prester. Og Luther selv støttet dette. Det er jo en konsekvens av at han blander sammen stat og kirke, og mener at øvrigheten skal straffe mennesker som tror noe annerledes enn den lutherske kirke.
Hallo igjen
SvarSlettNei, tror ikke vi ser så forskjellig på Guds rike og det å være borgere av det. Å være kristen uten å bo i Hans rike er vel en umulighet. Kristen er vel å gå inn i hans rike gjennom dåpen og troen, og leve der i forsøk på lydighet og tjeneste. Jeg synes det hele oppsummeres fint i sangen. Å tro... Å tro det er å tage sin Frelser fast i hånd, og vandre alle dager veiledet av hans Ånd.....
Ulikt syn kommer nok av å se forskjellig på begrepet "verden". jeg ser ikke at dette har likhetspunkter med landet Norge. For meg er "verden" det Gud-fientlige, djevelske systemet som hele planeten jorden er gjennomsyret av. Det har med ånd og gjøre, og ikke geografi. Vi er borgere av Guds rike (det åndelige regiment) og samtidig borgere av det verdslige regiment (men dette er ikke identisk med det åndelige begepet "verden", som vi jo kjemper imot. Og det som var nytt med Luther var jo at disse to regimentene ikke måtte sammenblandes. Dette hadde jo vært blandet opp gjennom hele historien, og ble det jo fortsatt, desverre. Men selve prinsippet for tanken synes jeg er forståelig og jeg tror den er "riktig". Skriver riktig i anførselstegn. fordi denne "tanken jo ikke finnes i Bibelen, men er en fornuftig tanke for å forstå samfunnet vi lever i, og vårt anvar for det. Og vi har jo mange fornuftige tanker som ikke står i Bibelen, som f.eks. treenigheten.
Sender foresten en privat mail....
Hilsen Otto
Denne debatten er vel død nå. Likevel et lite apropos fra meg:
SvarSlettFlere har argumentert for vår rett til å forsvare vår familie med våpen. Altså skyte på de som vil ta vår hustru og våre barn.
Vel, i media diskuteres nå Skah-saken. Skulle han så hatt våpen hjemme og skutt mot inntrengerne? Jeg tror han og andre kommer mye lenger med pressekonferanser for å si det sånn....
Det er ikke så enkelt å sette opp et svart/hvitt fiendebilde selv om Skah sikkert føler det slik nå (for å bruke han som et eksempel).
Dette var kun for å illustrere debatten vi har hatt, ikke for å diskutere Skah saken....
EW
Hallo igjen EW,
SvarSlettvel Skah var vel ikke overbevist om at her kom folk for å DREPE hans familie?
Kanskje et annet eksempel:
Jeg er landsbyhøvding for en stamme på 35 familier i Kongo (kanskje verdens verste sted akkurat nå).
Du vet at nabolandsbyene allerede er tatt, masakrert, kvinner spart ei kort stund, og så voldtatt og drept, sammen med sine barn.Det er 4 menn som opererer slik i området. (nå viser det seg at disse gruppene dirigeres fra Europa) Dette er så grusomt, helt djevelsk, MEN SKJER IDAG:
Du har altså mulighet til å drepe disse 4 soldatene.
Jeg hadde sett på Jesus, grått over menneskenes ondskap, og spurt han. Så hadde jeg sett på Øynene hans og sett at han og gråt!
Etterpå hadde vi i landsbyen i fortvilelse over menneskets ondskap, begravd de 4. Men 35 mennesker levde. FN. kom kort tid etter, og vi var alle trygge. En landsby på 35 !!!! 2 av barna vokser opp og blir evangelister og leder mange til Jesus. 1 blir lege og gjør et kjempearbeid i området osv........
Men kanskje det hadde vært bedre om landsbyen var masakrert og de 4 fikk herje videre slik de hadde gjort.????
Greier ikke helt å tenke som du gjør. Har aldri vært i en slik situasjon, klarer ikke se for meg at jeg kunne drepe noen.....
SvarSlettJeg føler livet er så kort, så mye trist og djevelsk, men jeg vil altså ikke drepe i mitt korte liv.
Jeg er og forblir nok passifist.
For meg blir ditt eksempel et eksempel, jeg har aldri vært i nærheten av noe slikt. Kanskje dumt av meg å være for bastant.....
EW
Jeg er selv av den oppfatning at det å gjennomføre en førstegangstjeneste er noe helt annet enn det å gå ut i reell krig med det mål om å nedkjempe en motstander; om så ved vold.
SvarSlettJeg er selv bevisst på å gjennomføre min førstegangstjeneste i Juli, og jeg har ingen intensjoner om å gå videre med min militære utdanning. Jeg mener selv at mange kristne bruker sin moral og etikk som en mer eller mindre dårlig unnskyldning for å slippe å bruke et år i militæret; nærmest som en utnyttelse av Gud.
Det heter da i misjonsbefalingen: "Meg er gitt all makt i himmel og på jord. Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende." Så vidt jeg ser det, står det ingen restriksjoner mot at våre medsoldater under førstegangstjenesten er et folkeslag.
Tenk dere en landsomfattende, stor organisasjon blottet for kristne!