Det hører med til en sjeldenhet at det pågår en dåpsdebatt i både Sverige og Norge på samme tidspunkt. I Sverige skrev baptistpastor Peringe Pihlström (bildet) et debattinnlegg i svenske Dagen med tittelen: "En dopsyn för framtidens kyrka", som enkelte har fanget opp og skrevet ulike bloggkommentarer. Blant annet har Jonas Melin behandlet teamet på sin blogg med tittelen "Barnabasbloggen". Nå - i forbindelse med norske pinsevenners predikantkonferanse som pågår nå, har pinsevennene satt dåps- og medlemsskap som tema for seriøse drøftelser. Det er lenge siden sist vi hadde en slik interessant debatt og samtale gående. Som regel er det heller taust rundt disse spørsmålene.Dagen/Magazinet har fulgt opp debatten med artikler hvor man har fokusert på det eiendommenlige at hundrevis har Filadelfia i Oslo som sitt åndelige hjem, men de er ikke døpt på bekjennelse av tro. Nå viser det seg at selv innen pinsebevegelsen er det ulik praksis, hvor enkelte menigheter nå åpner for medlemsskap også til de som er barnedøpt. Dette gjelder for eksempel Bergenskirken hvor barnedøpte kan bli medlemmer, men ikke ledere i menigheten.
En av nestorene i norsk pinsebevegelse, Herman Mentzoni, sa i sitt innlegg på Predikantkonferansen i går, at "dåp må være en personlig avgjørelse i lydighet mot Guds ord", og slo fast at det finnes en tro og en dåp.
"Bibelen godkjenner bare dåp med full nedykkelse, og underkjenner alle andre former for dåp. En følge av det er at alle barnedøpte, eller barnebestenkte som de i virkeligheten er, er å anse som udøpte, sa han og fortsatte:
"Den udøpte er en uferdig kristen. Galaterne sier at alle som er døpt til Kristus har ikledd seg Kristus."
Teologen Øyvind Gaarder Andersen kom i sitt innlegg på Predikantkonferansen inn på en mulig utglidning av dåpspraksisen ved å tillate ulike dåpssyn i norske pinsemenigheter og sa:
"Hvis vi begynner å ta opp, kan det da skje at over tid vil det skje en teologisk forskyvning, der det stadig flere blir tatt opp som medlemmer mennesker som har et annet dåpssyn. Det kan over tid skje at de blir i flertall i en pinsemenighet. Hva skjer da?", spurte Andersen og la til:
"Må kanskje nedfelle i menighetens vedtekter at det må være minst to tredjedels flertall av troende døpte? Kan det til og med tenkes at det å åpne for pluralisering vil føre til en mentalitetsendring som gjør at vi endrer andre holdninger, f eks i homofilispørsmål? La oss være våkne for muligheten for en utglidning", sa Andersen.
Jeg lenker her til noen av de ulike innleggene og artiklene, så får vi se om vi kan få til en aldri så liten dåpssamtale her på bloggen også!
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=201046
http://www.barnabasbloggen.blogspot.com/
http://www.k-s.no/artikkelside/article/15293
http://www.vl.no/kristenliv/article4844529.ece
En interessant debatt, som heldigvis gikk i broderlige former. Bare en presisering: Jeg tror det er veldig få som opplever at dette er en debatt om pinserørslas dåpssyn, det står fast, vi forkynner og praktiserer troendes dåp. Det er mer en debatt om hvilke kriterier som skal gjelde for å stå innskrevet i menighetens protokoll. Og som det ble sagt: Menighetsprotokoll og Livets bok er to forskjellige ting.
SvarSlettUtfordringen for baptister og pinsevenner slik jeg ser det er følgende:
SvarSlettKan man bli medlem av en av menighetene i disse sammenhengene uten å være døpt? Finnes det noe eksempel på at mennesker i Det nye testamente ble lagt til menigheten, uten å være døpt?
Tror at dette spørsmålet har mye å si for den videre utviklingen av døperbevegelsene i Norge. Om det blir slik at dåp ikke er medlemskriterie kan man jo spørre om hvorfor man har menigheter som praktiserer troendes dåp. Da kunne man kanskje bare legge ned disse, og så kunne de gå inn i Misjonsforbundet. Der praktiserer de jo to dåpsyn allerede.
SvarSlettTakk for oversikten over disse artiklene. Synes ikke minst Pihlströms artikkel var interessant. Skulle gjerne høre mer hva flere mener om den.
SvarSlettSynes det er veldig spennende det som skjer i pinsebevegelsen nå. Jesus ba om at vi alle må være ett, og det som nå skjer er vel et skritt i retning av anerkjennelse av at også barnedåp er fullverdig dåp ? Jeg synes det er fantastisk om dette skjer !
SvarSlettKanskje vi alle kan forenes i at Bibelen kun snakker om dåp for troende. Den praksis som har vært i statskirken med "massedåp" (80% av befolkningen), har vel lite med troendes dåp å gjøre, men gal praktisering sier vel ikke at selve barnedåpen er feil.
Jeg bor i Guds rike, Jesus er min Herre. Mitt liv er å tjene ham i takknemlighet og glede. Så får jeg barn. Da er det jo mitt største ønske at de skal leve i det samme riket som meg, og det er mitt ansvar å føre dem inn der. Gjennom vann og Ånd (john.3.5) blir de del av det samme riket. Ingen kan gå inn i Guds rike uten gjennom denne vegen ! Det er vel ikke noe grunnlag for å si at barn har en annen vei inn ? Begge dåps-syn har jo sine problem i forhold til skriften. "voksendøpere" har problem med å finne dekning for at alle barn allerede er frelst og tilhører Gudes rike, hvordan tenker man egentlig, er alle barn på jorden under (12år?) tilhørende Guds rike ? Gjelder det ikke at eneste vei inn er "vann og Ånd"?
Vi som praktiserer barnedåp har problemer med andre skriftsteder, som Apg.8.37: Dersom du tror av hele ditt hjerte, kan det skje.
Men... jeg tror barn følger foreldre. De gikk inn i Noas ark sammen med sine foreldre, de dro ut fra Egypt sammen med sine foreldre, inn i det lovede landet osv. Så hva jeg som far gjør, får følger for mine barn. Og jeg har gått inn i Guds rike. Da vil jeg ha med meg barna, og da fører jeg dem gjennom vannet, til tegn på å drukne det gamle livet og oppstå til nytt liv sammen med Jesus.Og kan man legges til menigheten uten gjennom dåp? Og jeg vil jo ha mine barn inn i menigheten !
Som sagt spennende hva som skjer i Filadelfia i Oslo. Jeg har nære slektninger der som er barnedøpte, og som er aktive i menighetsarbeidet. Kanskje et skritt mot enhet ? Hilsen Otto
Otto
SvarSlettJeg tror ikke dette er et steg i retning av et dåpsyn som innebefatter aksept for barnedåp, verken i pinse- eller baptistmenigheter. Dette dreier seg om både synet på dåpens innhold og selve dåpspraksisen. Jeg skulle ønske vi fikk en debatt i Norge som gikk på begge deler, hvor det var mulig å lytte til hverandres synspunkter og ikke gå i skyttergravene.
Statskirken står og faller med barnedåpen, slik jeg ser det. Det er barnedåpen som er selve limet som holder denne kirken sammen. Selvsagt er vigsels- og gravferdsseremonier viktige, men barnedåpsteologien er den sterkeste faktoren for at nordmenn har relasjon til denne kirken. Tradisjonene er sterke. For noen få år siden overhørte jeg en samtale på toget. Det var to venner som samtalte om den enes kommende dåp av spedbarnet hun hadde fått. Hun var så oppbrakt over presten som i dåpsamtalen hadde spurt om foreldrene var kristne. Som om presten hadde noe med det!
Jeg har mindre problem med kristne som vil døpe sine barn, enn jeg har med at barn døpes som ren tradisjon.
Men kan noen tro på vegne av en annen?
Vel, det er spennende å se hva som kommer ut av dette.For å sitere dansk og svensk pinsebevegelse som har samme problemstilling:
SvarSlett"Den som kommer på noe smart må si fra !"
Øyvind Gaarder Andersen sier han vel må beklage fordi man har forkynt på en arrogant og harselerende måte om barnedåp, fordi man ikke har tatt på alvor at andre er hellig overbevist om sitt dåps-syn.
Fullstendig enig med deg at praksis i den norske kirke er gal! (riv ruskende gal) All dåp forutsetter troende mennesker, disipler. Men det er jo da mange disipler som ønsker å døpe barna sine. Vi mener at skal barna være sammen med oss i Guds rike, er det riktige (og et fantastisk privilegium) å få døpe dem.
Og som du selv sier Bjørn Olav: Finnes det noe eksempel i NT. på at mennesker legges til menigheten uten dåp? Og vi vil ha våre barn i menigheten (I Kristus, oppskrevet i Livets bok)
Jeg tror at dersom begrepet TROENDES DÅP, understrekes ved barnedåp, ville det kanskje vekke mer forståelse.
Kan foreldre tro på vegne av barna.? Ikke lett å si noe om. I tro bygde Noa arken og slik berget han HELE SIN FAMILIE. Trodde Noa på vegne av familien? (hebr.11.7) Peters brev sammenligner jo dåpen med arken.
Jeg har igrunnen aldri forstått hvorfor pinsevenner IKKE døper barna. Jeg forstår tanken bak det å senere få lov til å bekjenne og så bli døpt, men likevel forstår jeg ikke hvorfor disipler av Jesus IKKE døper barna sine, når de vil de skal legges til menigheten. Hvorfor gjør dere det, hvorfor gir dere ikke barna dåpen?
Det handler vel mest om at de tar Jesu ord i Matt 19,14 bokstavelig: "La de små barna komme til Meg, og hindre dem ikke! For Himlenes rike hører slike til."
SvarSlettHvis barna hører Guds rike til, så betyr vel det at de ikke trenger å døpes for å bli en del av Guds rike?
Baptister/pinsevenner vil nok ikke akseptere å kalle dåp av barn som troendes dåp. De vil avvise at det er mulig å tro på vegne av andre. Tro har med bekjennelse å gjøre, jfr Rom 10,9-10 og i samme kapitel skriver jo apostelen Paulus at troen kommer ved forkynnelsen. Et spedbarn kan verken bekjenne, eller lytte til forkynnelse som fører til tro.
Bjørn Olav.
SvarSlettSpørsmålet for pinsevenner nå er vel hvordan de skal stille seg til de som er barnedøpt? For de som ikke er barnedøpt, er vel saken opplagt, for dem er jo dåpen naturlig før medlemsopptak. Så det skal bli spennende å følge saken om medlemskap for de barnedøpte.
Jeg har bodd noen år i Sør-Amerika og dermed også stiftet bekjennskap med "frigjøringsteologien". Noen av dem tolker Lukas 6.20 slik du tolker Matteus. Lukas skiller seg jo ut fra de andre evangelistene ved at han var særlig opptatt av de fattige, og tolkninge av ordet "fattig" i forbindelse med at Guds rike er deres, går nok mot økonomisk fattig. Deler av frigjøringsteologene mener derfor at det er uvesentlig å forkynne omvendelse osv. for de fattige, de tilhører i utgangspunktet Guds rike. Og det viktige er å bevisstgjøre seg at Gud er på deres side i kampen mot fattigdom, og kjempe den kampen videre.
1. Er ikke dette samme måte å tolke Bibelen på som baptister gjør med Matteus, om Jesus og barna? (at noen automatisk tilhører Guds rike)
2. Hvem er barna? Alle jordens 2 milliarder barn (under 12 år)?
3.Mange tilhengere av barnedåp vil nok si at det kan være vanskelig å komme til rette med "tro og bekjennelse" i forbindelse med dåpen, og at vi dermed har et "svakhetstegn" i vår tolkning. Men vil du ærlig talt si at det at en gruppe mennesker automatisk tilhører Guds rike (uten dåp), ikke er et problem med ditt dåpssyn? Hele NT er jo en fotelling om frelsen som går ut til mennesker, og som tas imot i tro og dåp. INGEN kommer til Faderen uten gjennom meg.INGEN kan se Gud uten å bli født på ny. INGEN kan komme inn i Guds rike uten å bli født av vann og Ånd.
Så spørsmål 3 er altså: Ser du ingen "svakheter" ved baptistenes dåps-syn?
Jeg vil tro at de fleste baptister og pinsevenner har problemer med å akseptere at barnedåp er dåp. Problemstillingen slik jeg forstår den er om de skal akseptere medlemsskap uten dåp.
SvarSlettJeg synes Jesus er veldig klar jeg da når Han sier at barna tilhører Guds rike. Og det kan jo ikke være slik, at det bare gjelder barn som er født i såkalt kristne land. Mener du at barn som ikke er døpt går fortapt? At barn som dør i mors liv går fortapt? Eller i en ulykke, før presten har fått døpt dem? Hvis du kan gjøre unntak for disse, har da Gud bundet seg til barnedåpen?
Dette handler om flere ting: Det handler om vårt Gudsbilde, og det handler om synet på den såkalte arvesynden. Hva barna angår sier Jesus blant annet:
"Sannelig sier Jeg dere: Hvis dere ikke omvender dere og blir som småbarn, skal dere slett ikke komme inn i Himlenes rike." (Matt 18,3)
"La de små barna komme til Meg, og hindre dem ikke! For Guds rike hører slike til." (Mark 10,14)
Disse ord i vår Frelsers munn gjør det klart at bare barn og de som er barnlige vil komme til himmelen.
Legg merke til at det er til de voksne Jesus taler ord som "omvend dere", "selg alt du har", "følg Meg". Om barna leser vi:
"Og Han tok dem i armene sine, la hendene på dem og velsignet dem." (Mark 10,16)
Jesu velsignelse hviler aldri over syndere. Jeg finner ikke eksempler på det motsatte.
Bjørn Olav,
SvarSlett1.Det første jeg spurte om.Kanskje ikke dette spørsmålet er klart nok formulert? Det hadde vært kjekt å høre din mening om det.
2. Ja, altså alle 2 milliarder på jorden. Aldersgrense?
3. Ingen "svakheter" ved baptistisk dåps-syn?
Fortapelse... et vanskelig ord, og vanskelig å overføre til noe menneske: Til den gudhengivne, saktmodige muslimen oppi gata ?
Til mine fantastiske snille slektninger ? Til alle de (voksne?)på jorda som aldri har hørt evangeliet. Osv. Det er et ord vi har vanskeligheter med, og vi må vel alle si det slik, at det er godt ingen av oss er den som skal gjøre opp jordas regnskap. Det er mye vi ikke skjønner i denne sammenhengen. Veldig mye.
Men uten tro er det umulig å være til behag for Gud, Heb 11,6. Men den som forfører én av disse små som tror på meg...Matt 18,6. Hvordan kan Guds rike høre barna til om ikke de allerede har tro? Kan vi ikke da snakke om barnedåp som troendes dåp på lik linje med voksendåp? Er det min intellektuelle, voksne forståelse av det kristne budskap som bestemmer om jeg har tro og som igjen bestemmer om jeg er 'skikket' til å bli døpt? Hva med de funksjonshemmede som aldri her i livet opplever å komme fram til en for oss tydelig og forståelig bekjennelse? Skal disse bli nektet dåp fordi de ikke kan gi uttrykk for en bekjennelse? En annen ting, hvor gamle måtte de være for å være en del av huset når det står at de kom til troen og ble døpt med alle sine, Apg 16,30-34? Mark 16,16: Den som tror og blir døpt, skal bli frelst...
SvarSlettJeg er fortsatt litt usikker på hva du mener, men om det er slik at du spør om Jesu ord skal forstås bokstavelig, så er svaret i denne sammenhengen ja. Jesus mener hva Han sier! Og Gud gjør ingen forskjell. Barn er barn alle steder i verden.
SvarSlettDe fødes inn i en syndig verden, men de er skapt i Guds bilde og hører Guds rike til. De kan jo ikke holdes ansvarlig for livet sitt, før de er bevisste på hva som er rett og galt. Det er vel ikke så lett å tidfeste. Vi er jo så forskjellige.
Spørsmålet mitt er om du mener at barna går fortapt uten å bli døpt? Det betyr at i såfall at millioner av barn går evig fortapt hvert eneste år, for ikke å snakke om hver måned, og hver dag. Hva sier det deg om Gud? Disse barna har jo ikke noe reelt valg, de er dømt til evig fortapelse med det samme de født, om det du sier er sant.
Fortapelsen er noe svært reelt. Det sa Jesus.
Når det gjelder tekstene hvor det står om at man ble døpt med hele sitt hus, så er det viktig å lese dem nøye. Et hushold på den tiden omfattet husets tjenere. At det ikke kan sikte til barna i huset ser man om man leser tekstene som omhandler de stedene hvor hele hus ble døpt.
Huset til Kornelius.
Legg merke til at de som var der begynte å tale i tunger og opphøyde Gud. Det er når Peter ser dette at han sier: "Kan noen nekte dem vannet, så de ikke skulle bli døpt, disse som har fått Den Hellige Ånd slik som vi." (Apgj 10.47)
Lydia
Om Lydia heter det: "Herren åpnet hennes hjerte så hun hørte nøye på det som ble talt ved Paulus." (Apgj 16,14) Deretter blir hun og hennes husfolk døpt. Det står ingenting om at det var barn i denne sammenhengen. Vi vet ikke engang om Lydia var gift. Bare at hun var en velstående kvinne.
Fangevokteren i Filippi
De som ble døpt i huset til fangevokteren, om dem leser vi: "Så talte de Herrens Ord til ham og til alle som var i hans hus... Og han og alle som hørte ham til ble døpt med det samme." Igjen: det er de som hører ordet og tar imot det, som blir døpt.
Bare så det ikke må misforstås:
SvarSlettLutheranere har ikke noe lære om at barn som ikke er døpt går fortapt ! Dåp er jo en gave og tilbud til oss mennesker, og ikke noe som Gud har bundet seg til.
Ser du ingen "svakheter" eller et problem med et baptistisk dåpssyn?
For et par uker siden, var det jo en debatt om militærtjeneste her på bloggen. Da var "urkirkens ledere" viktige for deg, og du siterte vår alles Origenes. Regner med du vet hva han sa om barnedåp..... men siterer:
"Kirken mottok fra apostlene den tradisjon om å døpe også spebarn"
Betyr ikke dette noe ?
Otto
SvarSlettTar du ikke feil mht til det lutherske dåpssynet? I Augustana heter det om dåpen: "Om dåpen lærer de at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde blir budt fram ved dåpen, og at barna bør dåpes, de som blir mottatt i Guds nåde, når de ved dåpen er overgitt til Gud."
Kjell Olav Sannes skriver om dåpen: "For å gi oss del i sin nåde bruker Gud bestemte milder, nådemidlene..." (Luthersk tro, side 54) Videre: "Ser vi nå spesielt på dåpen, har den en helt spesiell plass i Guds frelsesgjernig med oss. Vi er alle av oss selv syndere, og synden fører med seg evig fortapelse 'for dem som ikke blir gjenfødt ved dåpen og Den Hellige Ånd,' sier Augustana 2." (side 55) "Dette er ikke et abstrakt tilbud, med det betyr at Gud ved dåpens sakrament kommer med sin nåde til den som døpes... Det vil si at Gud ved dåpen lar Kristi frelsesverk for alle mennesker få gyldighet for den som blir døpt. I dåpen gir Gud frelsen for Kristi skyld... Fordi alt dette på grunnleggende måte sker i dåpen, er den nødvendig til frelse." (s.55 og 56)
"Et nyfødt barn er ikke 'uskyldig', det trenger frelse som alle andre. Derfor tilbakeviser Aug. så strengt 'gjendøperne som forkaster barnedåpen og påstår at barna blir salige uten dåp.' Å nei, barna har nok ingen iboende kvalitet som gjør at de automatisk blir Guds barn. De blir ikke frelst som 'naturbarn', for de er som alle, 'av naturen vredens barn.' Guds barn blir de som dåpsbarn." (s.56)
Så jeg spør igjen: Mener du at Gud ikke har bundet seg til dåpen? Så langt jeg kan se er nettopp det synet til Den lutherske kirke.
Du spør igjen: ser du ingen svakheter ved den baptistiske dåpssynet? Så du mener at det lutherske dåpssynet er fullkomment?
Hva Origines og synet på pasifisme angår skrev jeg at han bekreftet den tidlige kirkens syn.
Bjørn Olav
SvarSlettNei, nå snakker vi jo ikke om pasifisme, det var jo på en annen bloggside, nå snakker vi om dåp. Og spørsmålet er om det ikke betyr noe hva urkirkens ledere mente om barnedåp? Om Origines sitt utsagn ikke betyr noe for deg.
Nei, mitt dåpssyn har flere svakheter. som jeg nevte tidligere, det kommer ikke ordentlig tilrette med å døpes ut fra bekjennelse.
Men, jeg tror på fellesskap og enhet blandt oss som ønsker å være Jesu disipler, tror faktisk det er en forpliktelse for oss alle å arbeide for det.
Og nettopp dette, at vi ser at det finnes problemer og vansker med begges dåps-syn, kan kanskje hjelpe oss til større forståelse for hverandres syn.
Er spent på å høre hva du mener om vår kjære Origenes ? For hva urkirken mente og praktiserte betyr vel noe ?
Men hva med det lutherske synet på dåpen, Otto. Før jeg svarer på det du spør om, synes jeg det hadde vært ok om du svarer på mitt spørsmål. Du sier at Gud ikke har bundet seg til dåpen, men det er jo nettopp det som som er det lutherske synet.
SvarSlettI en ny serie med arikler kommer jeg til å berøre argumentene for barnedåp, sett i lys av Det nye testamente og de første kristnes praksis. Serien starter i dag - lørdag 6. februar 2010.
SvarSlett