EW hadde nok rett! Jeg avsluttet dåpsdebatten for tidlig. For den pågår for fullt i nabolandet, mens den her i Norge ikke helt har tatt av. Slik er det vel: svenskene er litt foran oss som regel.Jeg skal forsøke å oppdatere litt av det som skjer i Sverige.
Det mest oppsiktsvekkende er vel det som skjer i samband med sammeslutningen av Det svenske Baptistsamfunnet, Metodistkyrkan og Svenska Missionskyrkan. Om sammenslutningen blir noe av - hvilket alt nå tyder på - likestilles både barnedåp og troendedåp. Jeg vet ikke om så mange baptistmenigheter hvor det har vært en aktuell problemstilling før. Jeg synes det er vanskelig å forstå rett og slett. For å få dette til er det mange baptister som må endre sitt syn på både dåpens innhold og dåpspraksisen. Nå er Sverige i den situasjonen at det finnes et baptistisk trossamfunn til, nemlig Evangeliska Frikyrkan, som er en sammenslutning av Örebromissionen, Helgelsesförbundet og Fribaptistene. Evangeliska Frikyrkan praktiserer troendedåp. I tillegg til dette finnes det også noen frie baptistmenigheter, og det kommer nok flere. Disse er ikke tilsluttet noe kirkesamfunn.
Dåp og medlemsskap debatteres også i Sverige. Zidon Kristensson i Pingsförsamlingen Bjärnum skriver i et innlegg i svenske Dagen, at de har endret sine regler og stiller ikke lenger krav om dåp som medlemskap. Likevel skriver han: "För mig finns det ett dop, troendedopet, men varken barndop eller troendedop ska vara ett krav för medlemskap. Kravet i vår församling är att du tagit emot Jesus i ditt hjärta. Vi har inte ändrat på teologin utan predikar troendedopet ännu starkare nu, barndopet har ingen betydelse för oss." Jeg forstår hvordan Kristensson tenker, men det er vanskelig å finne noe eksempel på at dette var praksis i urkirken. Jeg finner ikke noe eksempel i Apostlenes gjerninger, eller i brevene, hvor det står at mennesker ble medlem av en lokal kristen forsamling uten at de var blitt døpt. Er det da uten betydning?
En annen side ved disse spørsmålene som nå reises i Sverige er jo historien til døperne i vårt naboland. Det kostet virkelig noe å bli døpt som troende i Sverige, og mange er de som måtte betale en meget høy pris for sin overbevisning. For 150 år siden forsøkte man å utrydde baptismen i Sverige ved tvangsdåp og innesperring av mennesker på vann og brød. Jonas Lundström som skriver på bloggen "Stigen": "Om ordet baptist över huvud taget ska ha någon som helst historisk förankring, så förutsätter det väl åtminstone att man tillhör en gemenskap som inte döper spädbarn?"
Hva vi kan kalle et klassisk syn på baptistisk dåp er det som Marget Sundin i Citykyrkan i Ôkelljunga gir uttrykk for: "Dopet är en lydnadshandling där människan gensvarar på Herrens tilltal om omvändelse och dop på egen övertygelse och bekännelse. I dopet gensvarar så Gud på människans handling i tro."
Bloggen Stigen finner du her:
http://www.jlundstrom.se/?p=161
Se også:
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=202198
Takk for orienteringen. Det er en av de tingene som er fint med denne bloggen. Man holdes oppdatert på mye av det som skjer. Fint også at det gis mulighet for å samtale om disse viktige spørsmålene.
SvarSlettDet skjer mye spennende på dette området nå. Menigheter slås sammen (baptist- og metodistmenighet) og pinsemenigheter drøfter om barnedøpte kan tas opp i menigheten.
SvarSlettOm vi noen gang kan nå frem til et felles dåps-syn, er vel umulig (?)
Men vi har vel alle ansvar for å arbeide for større forståelse for andre kristnes dåpssyn.
Det gamle "Lima-dokumentet" (1982) som de fleste kirkesamfunn stod bak, sier jo at det er viktig å arbeide mot felles forståelse, og kom fram til denne FELLES uttalelsen:
Vi tror på en dåp, ved vann, i den treenige Guds navn, innenfor rammen av de troendes forsamling.
Det er mange problemstillinger å ta stilling til når man skal drøfte dåpen (barn/voksne). Nevner noen:
1. Sammenheng dåp / frelse
2. Sammenheng bekjennende tro/dåp
3. Historien om Jesus og barna.
4. GT/NT Omskjærelse og
proselyttdåp
5. Hus-standsdåp i NT
6. Praksis i apostelkirken, den
tidlige kirkehistorien.
Jeg tror at begge dåpssyn lekker et eller annet sted, de er ikke vanntette.
Selv (som barnedåptilhenger) ser jeg gjerne at et baptistisk dåpssyn kommer bedre ut i punkt 2,
dersom man skal døpes ut fra sin egen bekjennende tro på Jesus Kristus.
Men det kunne være kjekt å utfordre noen som deler et baptistisk syn (kanskje Bjørn Olav?) :
Kan du nevne et punkt der du mener barnedåpssynet kommer bedre ut enn ditt eget?
Jeg har merket meg en kommentar på en svensk blogg i dag (Stigen som jeg henviser til). Der skriver Sara Lundström blant annet følgende:
SvarSlett"Sen tycker jag att dopet hör tätare ihop med ”att bli frälst”. Många gånger går det snappt att räcka upp en hand på ett känslo laddat ”väckelsemöte”. Kanske ska man avvakta tills man är beredd att visa världen att man vill börja följa Jesus genom Dopet."
Jeg tror dette er et veldig viktig poeng, som mange bør merke seg.
Otto
SvarSlettDet høres kanskje hovmodig ut, men jeg vet ikke helt hva det skulle være. Årsaken er at jeg har problemer med å finne et skriftmessig belegg for å døpe barn. Dette har, som vi alt har vært inne på i den forrige debatten, sammenheng med to ting:
1. Barna hører Guds rike til. Det sa Jesus.
2. Barna er å anse som hellige, jfr 1.Kor 7,14.
For det andre kommer dåpspraksisen blant de første kristne. Barnedåp finner vi ingen eksempler på før det 2. århundre etter Kristus. Og selv da møter den motstand.
Jeg leste opp igjen beretningen om vekkelsen i Samaria, som er beskrevet i Apostlenes gjerninger kapitel 8. Her leser vi om store folkeskarer som ble berørt av evangelieforkynnelsen til evangelisten Fillip. Vi må anta at det var barn og spedbarn til stede sammen med sine foreldre, som lyttet til denne forkynnelsen. Men vi leser ikke om noen barn som blir døpt. Det står:
"Men da de trodde Fillip, som forkynte det som hører til Guds rike og Jesu Kristi navn, ble både menn og kvinner døpt." (Apgj 8,12)
Om det var vanlig med barnedåp, er det underlig at dette ikke nevnes her i forbindelse med denne vekkelsen.
Slik jeg oppfatter dåpssynet i den Lutherske Kirke og i menigheter som praktiserer troendes dåp, så er man enige om noe vesentlig: At Dåpen symboliserer Jesu stedfortredende død og oppstandelse for oss. Denne enigheten synes jeg er viktig. Jeg oppfatter at det Lutherske synet også innebærer at dåpen ikke bare er et symbol, men at selve handlingen er nødvendig for at et menneskes skal tas inn i Guds rike. Dette siste synes jeg er det mest problematiske med teologien rundt barnedåp.
SvarSlettJeg ønsker å stille et spørsmål til deg, Bjørn Olav, eller andre som har mer historisk og teologisk kunnskap enn meg selv, om dåpspraksis i gammeltestamentlig tid: Ut i fra evangeliene, er det tydelig at dåp ble praktisert før den dåpen vi nå døpes til. Jeg synes det er underlig at praktisering av dåp ikke er beskrevet i GT. Er det andre kilder som kan si noe om dåpspraksis i gammeltestamentlig tid? Kan ev. denne praksisen indikere noe om spedbarn ble inkludert i disse dåpshandlingene?
V.h.Geir
Vel, jeg håper ditt syn ikke er så "vanntett" som pinsevennlederen Herman Mentzoni, som kaller oss barnedøpte for "uferdige kristne" (sagt under predikantkonferansen 3.febr.)
SvarSlettJeg tror det er viktig å ta av "dåpsbrillene" når vi leser Bibelen. Det var derfor jeg flere ganger utfordret deg på beretningen om Stefanas.(1.kor.1.16) Dette er jo nemlig en tekst som ofte benyttes av "barnedøpere". Men denne teksten her, med "hele sitt hus, eller familie", bekrefter vel egentlig ikke barnedåp (selv om noen mener det), men den gir jo ingen rett til å trekke den motsatte konklusjon heller, da må vi ha briller på.
1. Barna og Guds rike.
Nå synes jeg du gjør det sammme, du leser en tekst med dåpsbriller på. Det står nemlig ikke det du sier, at BARNA hører Guds rike til. Det er en fin tanke, men det er ikke det som står der !!!!
Disiplene var opptatt av det Jesus gjorde og sa, han skulle helbrede, tale, si mye viktig osv. Derfor syntes de disse mødrene med barna forstyrret. Her skulle viktigere ting skje. Så det er jo i denne sammenheng med bortvising av barn, at Jesus sier de berømte ordene (ikke at BARNA hører Guds rike til, slik du siterer), men han sier: Guds rike hører SÅDANNE (slike) til. Hva mener han med det?
Kanskje at Guds rike ikke bare hører til disiplene og de voksne, men også barna ? Eller at vi alle må bli som barn, for det er slike Guds rike hører til. Å si at dette er en tekst som sier at en gruppe mennesker bor inne i Guds rike, bare på grunn av sin alder, er vel noe spesielt. (er det alle jordas barn fra 0-14år ) (har de fått tildelt DHÅ ?)
Utfordret deg tidligere, men tror ikke jeg fikk uttalt meg klart nok, på utfordringen fra sider ved frigjøringteologien fra den stund jeg bodde i Sør-Amerika. Det ble nemlig sagt det samme som du sier om aldersgruppa 0-14år. De sa at alle fattige bor i Guds rike (ut fra luk.6.29: "Salige er dere fattige, for Guds rike er deres") Derfor trengte vi ikke forkynne frelse for de fattige, bare politisk frigjøring. En slik tolkning er du vel ikke enig i?
I det hele tatt å si at visse grupperinger, alder, rikdom, geografi, etnisitet osv, hører automatisk til i Guds rike, er en tanke det er umulig å finne i Bibelen når vi leser den helhetlig.
Dette ble vist mye. Får ta Samaria senere.
Trodde ærlig talt du skulle si at et baptisisk syn står svakt i forhold til urkirken!!!!
Du er jo veldig opptatt av den eldste kirka, og referer ofte derfra. Origenes og Cyprian har du jo sitert ofte. De er jo soleklare i dette spørsmålet !!!
Geir,
SvarSlettdet som var vanlig var såkalt proselyttdåp, ved overgang til jødedommen, da ble alle barna døpt sammen med sine foreldre.
Geir Sigurd
SvarSlettSå flott å høre fra deg igjen! Jeg skal behandle dette med proselyttdåpen i GT litt senere.
Otto
SvarSlettMht huset til Stefanas vil jeg minne deg om følgende sitater fra deg: "Og som sagt, å si at Stefanas ikke hadde småbarn, er vel noe sært?" Og dette: "Men klart, det kunne jo kanskje ha vært en barnløs familie, men jeg synes som sagt det er en sær tolkning. Mer SANNSYNLIG synes jeg det er at det var barn i familien." Beklager å måtte si det, men om noen har stresset med å legge noe inn i denne teksten så er det du.
Jeg har sagt at det ikke er noen holdepunkter for å si at barn ble døpt i huset til Stefanas, ganske enkelt fordi vi ikke finner konkrete eksempler på at barn ble døpt i den tidlige kirkens historie. Det er først i det andre århundre at vi finner historisk materiale som omhandler dette, og praksisen som begynte i Nord-Afrika var absolutt et diskusjonsemne.
Jeg tror ikke jeg leser med noen dåpsbriller. La oss se litt nærmere på hva Jesus faktisk sier om barna:
I Matt 19,13-14, som siteres når det er barnedåp i Den norske kirke, heter det:
"Så ble små barn ført til Ham for at Han skulle legge hendene på dem og be, men disiplene irettesette dem. Men Jesus sa: La de små barna komme til Meg, og hindre dem ikke! FOR HIMLENES RIKE HØRER SLIKE TIL."
Den norske kirke misbruker dette ordet i forbindelse med dåp, for det står ingenting om dåp her. Det står at Jesus velsignet barna. For det andre: Jesus sier at HIMLENES RIKE HØRER SLIKE TIL. Skal vi ikke ta Jesus på ordet? Hvorfor skal vi ta Ham på ordet, f.eks når Han snakker om "mitt legeme" og "mitt blod", men ikke her?
Skal alle barn som ikke er døpt gå evig fortapt? Holder Gud dem ansvarlige for deres liv? Vi snakker om noen uker gamle spedbarn.
Som jeg har sitert for deg før så lærer den lutherske kirke at Gud har bundet seg til dåpen mht frelse.
Hvorfor skulle troende dåp stå svakt i forhold til urkirken? Det er jo den dåpspraksis urkirken har. Det er forskjell på urkirken og oldkirken, og det er forskjell på den tidlige kirkens praksis og den praksis vi fikk etter keiser Konstantin.
Bjørn Olav,
SvarSlettJeg har ikke sagt at Stefanasteksten stadfester barnedåp !!!!! (den bekrefter IKKE barnedåp). Men jeg sier du har dåpsbriller på når du leser de to setningene og sier at her står at man kun døpte voksne!
Kan du si noe om dette at grupperinger i utgangspunktet tilhører Guds rike. (fattige, etniske grupperinger, aldersgrupperinger osv).Hvor sier Bibelen noe om det? Du har jo de siste par ukene skrevet mye fint om "Guds rike". Hvordan forklarer du at ca.2 milliarder barn på jorden idag i utgangspunktet lever der inne?
Tror du vet at den lutherske kirke ikke har noen lære om spebarn som går fortapt !!!!!!
Otto
SvarSlettMht Stefanas teksten må du ikke glemme at det er du som hele tiden sier at noe er MER SANNSYNLIG. Det er du selv som legger dette inn i teksten, ikke jeg. Det er det flere enn jeg som har påpekt. Men nok om det.
Nei, jeg tror ikke at alle grupper mennesker kommer til himmelen på gratisbillett. De må høre evangeliet, omvende seg, tro og la seg døpe. Det er den bibelske veien.
Men Jesus sier at barna hører himmlenes rike til. Det forholder jeg meg til. Jeg kan ikke tro noe annet heller. Barn kan ikke høre og omvende seg.
Går ikke spedbarn fortapt? Hvorfor skal de døpes da?
Geir Sigurd
SvarSlettMht forbilder for dåp i GT så leser vi om renselsesritualer som kan minne om dåp. Det hebraiske ordet som ble brukt om disse seremoniene, er taval, som egentlig betyr å dyppe. Ordet hadde også i tillegg til den allmenne betydning av å dyppe, også en religiøs betydning og ble brukt om renselse fra den urenhet man pådro seg ved berøring av det profane og det demoniske. Påbud om vaskinger ved urenhet finner vi f.eks i 3.Mos 15 og 4.Mos 19.I noen grad ble renselsesseremoniene tillagt magisk makt. Man trodde at vannet hadde guddommelig makt og evne til å rense. Men oppfatningene var nok noe forskjellige når det gjelder betydningen og virkningen av renselsesseremoniene. Vi vet at profetene kjempet mot dette. Både Jeremia, i 31,31-34 og Esekiel, i 36,25-27, gir klart uttrykk for at den egentlige renselsen gjelder menneskets indre.
Proselyttdåpen står ikke omtalt i Bibelen. Denne dåpen ble utført på ikke-jøder som ble opplært i jødedommen og som ønsket å bli opptatt i det jødiske samfunnet. De ble ansett som proselytter - otrdet betyr: de som kommer utenfra. Dåpen var en engangsdåp og ble utført med full neddykkelse. Både menn, kvinner og barn ble døpt, og menn og gutter ble dessuten omskåret før de ble døpt. Denne proselyttdåpen kan ikke påvises historisk før i tiden etter Jesu fødsel, og har da alstså eksistert samtidig med den kristne dåp. I tillegg til dette kommer Johannesdåpen.
Jeg utfordret deg tidligere til å finne områder du synes ditt eget dåps-syn står svakt. Det kunne du ikke,
SvarSlettmen, akkurat dette med forståelsen av grupperinger som automatisk hører til i Guds rike, er jo en sak som baptister ofte synes er vanskelig å komme til rette med !
1.Mener du grunnlaget for å si at 2 milliarder barn lever i Guds rike er å finne i ordene: "Guds rike hører sådanne til" ?
2. Har de fått DHÅ ?
PS: Regner med at du vet at det finnes flere syn på hva som skjer i en barnedåp (også det metodistiske syn), og fortapelse av spebarn VET du ikke er læren, hverken i den lutherske kirken eller hos metodistene.
Kan du ikke svare på det jeg spør om først, Otto, før du går videre med nye spørsmål?
SvarSlettNei, jeg vet ikke at dette ikke er læren, fordi jeg har dokumentert for deg at den lutherske kirke lærer frelse i dåpen.
I Augustana 9 om dåpen heter det:
"Om dåpen lærer de at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde blir budt fram ved dåpen, at at barna bør dåpes. de som blir mottatt i Guds nåde, når de ved dåpen er overgitt til Gud. De fordømmer gjendøperne som forkaster barnedåpen og påstår at barna blir salige uten dåp."
Om dette skriver den lutheske teologen Kjell Olav Sannes i boken Luthersk tro, som inneholder hovedpunktene i Den augsburgske bekjennelse: "Alle vi mennesker er syndere, altså også de nyfødte barn (Se Aug 2). De er født inn i verden med arvesynd, og kan ikke bli frelst uten at Jesus Kristus tar seg av dem. I dåpen tar Kristus seg av oss for å frelse oss." (Side 56)
"I dåpen overlates altså barna til Gud og hans nåde. Av seg selv er de syndere. Et nyfødt barn er ikke 'uskyldig', det trenger frelse, som vi alle... Å nei, barna har nok ingen iboende kvalitet som gjør at de automatisk er Guds barn. De blir ikke frelt som naturbarn. De er vredens barn. Gud har bundet seg til å handle i og med dåpen. (s.56-57)
Da spør jeg deg: er ikke dette luthersk lære?
Standardsvaret fra lutheranere når de blir spurt om hva som skjer med barn som dør før de blir døpt, er at de tror at Gud tar seg av dem. Vel, da handler Han ut over det de selv lærer, for i følge den lutherske tro har Gud bundet seg til dåpen. Det er i dåpen vi blir Guds barn, og hva skjer med de som ikke er Guds barn, Otto? Går ikke de fortapt?
Jeg kan gjenta spørsmålet: Går ikke spedbarn fortapt? Hvorfor skal de døpes da?
SvarSlettJa, det er standardsvaret, at Gud tar seg av dem.
SvarSlettMen dette er da et vanskelig spørsmål for alle kristne Bjørn Olav: Hva som skjer med folk som ikke har hørt evangeliet? Men fordi det er vanskelig, kan vi vel ikke konkludere som Bjørn Eidsvåg og S. Dagsland: At fortapelse ikke finnes.
Og igjen: Du vet at det finnes ulike barnedåpssyn, og det metodistiske har et annet syn på dette.
Så kanskje du kan svare litt nå?
Jeg vet ikke helt om jeg får med meg at du har svart på spørsmålet, Otto. Forstår jeg deg dit hen at Gud har bundet seg til dåpen, eller har Han ikke det? Hvis Han ikke har bundet seg til dåpen, hvorfor døper dere barn da?
SvarSlettHva mener du med at "Gud har bundet seg til dåpen"? Om du med det mener at ingen andre enn de døpte kan bli frelst, er jo svaret nei.
SvarSlettMen igjen, utgangspunktet for denne samtalen er vel om barnedåp kan betraktes av dere som "godkjent" dåp. Og igjen: du kjenner vel til at det er ulike syn på enkelte ting innenfor kirker som praktiserer barnedåp.? Jeg har nevnt det metodistiske syn.
Så nå kanskje du kan gi et svar på vanskelige spørsmål ?
Men, Otto, det er IKKE hva den lutherske kirke lærer. Gud har bundet seg til dåpen, og det er gjennom dåpen at barna blir frelst.
SvarSlettSer du at du har et metodistisk dåpssyn?
Otto
SvarSlettJeg synes spørsmålet du reiser om grupper som allerede er en del av Guds rike er interessant. I forhold til gruppen barn, ønsker jeg å trekke fram følgende tekst fra Jesaia kap. 7:
13 Da sa profeten: «Så hør da, Davids hus! Er det ikke nok at dere tretter mennesker, siden dere også tretter min Gud? 14 Derfor skal Herren selv gi dere et tegn: Se, en jomfru skal bli med barn; hun skal føde en sønn og gi ham navnet Immanuel. 15 Rømme og honning skal han leve av på den tid da han får forstand til å forkaste det onde og velge det gode. 16 Før gutten skjønner å forkaste det onde og velge det gode, skal det bli øde i landet til begge de kongene du er redd for. 17 Over deg og ditt folk og din fars hus skal Herren la det komme dager som det ikke har vært maken til siden Efraim skilte seg fra Juda – Assyrias konge.»
Jeg tror barna tilhører Guds rike inntil de når den bevisstheten som omtales i vers 15 og 16. Det går ikke ann å sette en bestemt alder(f.eks. 14 år) når barn kommer til denne bevisstheten. Derfor mener jeg også at begrepet "troendes dåp" er mer riktig en "voksen dåp". I menigheter som praktiserer troendes dåp, tror jeg man ofte venter for lenge med dåpen. Dette gjelder både de som vokser opp i kirken, og mennesker som tar i mot frelsen i voksen alder. Det virker som man har innført en slags "prøvetid" etter at mennesker har tatt i mot Jesus som sin frelser, for å se om dette er noe som holder. Først etter denne prøvetiden oppfordrer man til dåp. Dette tror jeg er ubibelsk. I bibelen knyttes dåpshandlingen direkte til det å motta Jesus som sin frelser. Jeg synes det BO siterer fra Sara Lundström er viktig. Jeg tror det at dåpen er en selvfølgelig del av det å ta i mot frelsen er viktig. Nettop denne konkrete handlingen kan være noe håndfast som kan hjelpe mennesker til å fastholde troen i etterkant av at de mottok frelsen. Noen praktiserer at man må lære hva frelsen innebærer før man kan bli døpt. Man oppretter såkalte dåpsklasser for de som har tatt i mot Jesus som sin frelser. Jeg tror følgende: Har man forstått nok til å ta i mot Jesus som frelser, har man også forstått nok til å ta i mot dåpen. Å lære alt hva dåpen/frelsen innebærer tar et helt liv, og man vil fortsatt ikke være utlært...
Jeg sier at den lutherske kirken ikke lærer at folk som ikke har hørt evang. (og da også spebarn) går fortapt. Det er dine ord.
SvarSlettDåpen er jo en gave til oss. Vi har jo ikke dåpen for Guds skyld, men for oss.
Kanskje den lutherske kirken selv skal få si hva den lærer om barn som ikke er døpt? For n`te gang:
Den sier ikke at de går fortapt !
Hva den sier om barn som blir døpt, sier vel ikke noe om hva den sier om barn som ikke er døpt.
Så nå, kanskje du kunne svare litt?
Nei, det er ikke mine ord, jeg siterer Augustana og jeg siterer den lutherske teologen i Norge som kanskje har skrevet mest om barnedåpen. Og begge sier klart og tydelig at Gud har bundet seg til dåpen. Les sitatene en gang til.
SvarSlettOm dåpen sier Luther i sin lille katekisme:
SvarSlett3. Hva gang har vi av dåpen?
Dåpen virker syndenes forlatelse, frelser fra døden og djevelen, og gir evig salighet til alle som tror. Dette er Guds ord og løfte.
Om dåpen i evangelisk-luthersk sammenheng kan det sies:
"I følge Luthers lille katekisme, så står det at dåpen er ikke bare alminnelig vann, men vann som er omsluttet av Guds bud og forbundet med Guds ord (Luther 2001:19). I følge det lutherske dåpssynet, er det sammenheng med forståelsen av kristendommen generelt. En kan med andre ord ikke ta dåpen vekk fra andre sentrale lærepunkter. Det kristne synet på mennesket står sentralt i denne sammenhengen. I følge lutherdommen er ikke barnet Guds barn ved fødselen, men barnet er som det står i dåpsritualet fra 1920, under syndens og dødens lov (Moe 1990:151). Barnet hører til i en slekt der alle blir født inn i et liv vekk fra Gud. Altså så blir en ikke en del av Gud, før en mottar dåpssakramentet. Som følge av denne atskillelsen fra Gud, så er barnet syndig, eksistenssynden. For å få del i samfunnet med Gud, må barnet få frelse, men dette er noe det ikke selv kan gjøre. Ingen kan frelse seg selv, kun skaperordene fra Gud kan gjenopprette det samfunnet som var mellom Gud og menneskene. Dåpsordene er Guds måte å frelse barnet på, og det er ikke måten en døper på eller vannet alene som er det viktigste ved dåpen. …vann som er omsluttet av Guds bud og forbundet med Guds ord (Luther 2001:19), er det som medvirker til barnets gjenfødelse i dåpen. Den muligheten et barn har til frelse ligger i Guds ord, dette er ord som er virkningskraftige og som er veien inn til felleskapet. Luthers lille katekisme sier at dåpen bevirker syndstilgivelse, frelser fra død og djevel og gir den evige salighet til alle som tror dette, slik Guds ord og løfte lyder (Luther 2001:19). Nettopp det som står skrevet ovenfor, at når en kommer i felleskap med Gud får en tilgivelse for syndene, blir frelst fra djevelen og døden, og vil leve et liv i salighet. I Peters første brev står nettopp dette at, … dåpen, nå frelser dere… (1 Pet 3,21). Siden dåpen knytter mennesket nærmere Gud og blir frelst, så får de nærere tilknytning til Kristus og det han står for (Moe 1990:152-153).
I følge lutherdommen er ikke dåpen kun en individuell handling, men det er en liturgisk handling som i tillegg til å angå barnet og dets foreldre, vil berøre hele menigheten. Ettersom sakramentene er livskilder, og noe av det viktigste som skjer i menigheten, så bør dåpen skje i den midtre delen av menigheten. Lutherdommen mener at når et barn skal døpes inn i menigheten, bør ikke bare den nære familien være med, men hele menigheten bør delta i forbønn, glede og omsorg." (Oppgave skrevet av Tine Mathisen)
Vel, tror med at du faktisk regner med at mye av det som står i denne oppgaven er sant for deg og?
SvarSlettFor du regner jo med at det er noe i dåpen, at det er en mening og hensikt med den !
Tror ikke vi kommer lenger med å diskutere om barn som ikke er døpt går fortapt. Ikke er det nødvendig å snakke om det heller, for det mener ingen, og ikke du eller jeg heller.!!!!!
Ja, den lutherske kirken har en lære om hva som skjer med barn i dåpen, men som sagt, dette sier jo ikke noe om hva den lærer om barn som ikke er døpt !
Så kanskje over til et annet tema der jeg mener "voksendåpsynet" "lekker" litt"
Hvilken overlevering har vi fra urkirken. Du skriver jo mye om de gamle teologene, og hva vi har å lære av dem. Du skriver hva vi har å lære i mange sammenhenger, om respekt for bibelske skrifters overlevering, hva de har å lære oss om militærtjeneste osv. Og du skriver mye om den forandring som kom med keiser Konstantin (317-340)
Men vi har jo utsagn om dåpspraksisen som er mye eldre enn dette!!
Irenius, født år 140.:
"Kristus kom for å frelse alle gjennom seg selv, alle sier jeg, som gjennom ham blir gjenfødt til Gud, spebarn,små barn,barn, ungdom og eldre, ... dåpen er gjenfødelse til Gud "
Origenes
(du sier han er en av sin tids viktigste teologer, en brilliant tenker med sinnet hengitt til Gud. Men kanskje bare der han er enig med deg??)
Han ble barnedøpt år 185.
Cyprian, (vi vet vel ikke nøyaktig fødselsår, men han døde 258) (du siterer også han i andre spørsmål):
"fra dåpen og nåden må spebarn ikke holdes borte."
Under samtalene du hadde i januar refererte du flere ganger hva disse fra "aposteltiden" sa,
Vel, de har vel noe å si oss om dåpen og !!!
Noe annet å holde oss til har vi vel ikke ?
Men,Otto, hva skjer med mennesker som ikke tar imot Jesus som sin Frelser og Herre? Går de fortapt? Den lutherske lære sier klart og tydelig at dåpen er nødvendig for frelse, den sier også at barna er syndige og trenger frelse. Du må da være litt konsekvent?
SvarSlettHvorfor mener du man skal døpe barn i det hele tatt?
Dette er jo helt essensielt.
Den lutherske kirke sier at Gud har bundet seg til dåpen. Barn er syndige og trenger på bli døpt, og dåpen formidler frelse. Konsekvensen blir jo da at barn som ikke er døpt, er ikke frelst, og de går fortapt. For de som ikke har tatt imot Jesus som sin Frelser og Herre går fortapt.
Gud kan jo ikke gjøre unntak fra sin ordning hele tiden, eller?
Jeg tror, Otto, at utfordringen din er at du ikke helt vil ta inn over deg hva det lutherske dåpssynet innebærer. Derfor gjentar du og gjentar du at det er ikke slik dere lærere, men Augustana og lutherske teologer med dåpen som spesialfelt motsier det du sier. Hvordan forholder du deg til det?
SvarSlettDet er åpenbart at Otto ikke får med seg konsekvensene av sitt barnedåpsyn.Ei heller får han med seg hva Luther og lutheranerne mener om dette.Barna blir Guds barn i dåpen.Hva er de før de blir døpt?Hva er de etterpå?Hvorfor var det så viktig for lutheranerne å få døpt barna til de såkalte gjendøperne?De tvang dem.For disse barna ville jo gå evig fortapt.Det er bare i vår tid at lutheranerne er blitt så snille.At de sier at Gud tar seg nok av de barna som ikke blir døpt.Ole Anders
SvarSlettBjørn Olav,
SvarSlettJa, hva mener du selv om dette spørsmålet du stiller:
Hva skjer med mennesker som ikke tar imot Jesus som sin Herre og Frelser?
Og de i verden som aldri har hørt budskapet?
Og en ting til:
SvarSlettGår det ikke an å forstå at selv om dåpen sier noe om hva som skjer med døpte, så sier den ikke samtidig hva som skjer med udøpte ?
Svaret på det er at de går evig fortapt.
SvarSlettDet andre for meg er helt uforståelig. Den lutherske kirke lærer klart og tydelig at Gud har bundet seg til dåpen. Det er i dåpen at barnet blir Guds barn. I dåpsritualet heter det: "Den allmektige Gud har nå gitt deg sin Hellige Ånd, GJORT DEG TIL SITT BARN ..." (Bønnebok for Den norske kirke, side 213)
SvarSlettDen logiske slutningen er at barn som ikke er døpt er ikke Guds barn, og som sådanne går de fortapt. Særlig når forholdet er at Gud har bundet seg til dåpen, jfr Augustana og Sannes.
Det er interessant i denne sammenhengen å vise til at Den norske kirke har et eget rituale for det de kaller NØDDÅP.
SvarSlettNøddåp av barn forutsetter samtykke fra minst èn av foreldrene. "For at det skal være en gydlig dåp, må i det minste ordene'Jeg døper deg til Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navvn' lyde." I liturgien heter det:
"I Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn, Herre Jesus Kristus, vi bringer dette barnet til deg etter ditt eget ord, OG BER DEG AT DU VIL TA IMOT HAM, SÅ HAN KAN BLI GUDS BARN..."
M.a.o også liturgien i Den norske kirke er tydelig og klar. Man knytter det å bli et Guds barn til dåpen, og uten dåp er man pr denne definisjonen ikke et Guds barn. Når man praktiserer NØDDÅP - som det ikke finnes et eneste bibelsk eksempel på - så er det jo fordi man må sikre seg at barnet innlemmes i Guds rike og ikke går fortapt.
For de som ikke vet det ansees alle som blir døpt som medlemmer i "en viss forstand" av Den romersk katolske kirke!!! Om "dåpens sakrament" heter det på nettsiden til Den katolske kirke i Norge: "Selv ved ikke-katolsk dåp blir den døpte i en viss forstand medlem av Den katolske kirke. Derfor døpes ikke døpte protestanter på nytt når de i voksen alder konverterer til Den katolske kirke."
SvarSlettJeg vil tro de fleste protestanter protesterer på dette.
Bjørn Olav,
SvarSlettJeg synes dette en helt utrolig merkelig "samtale".
Utgangspunktet akkurat nå er samtalene som finner sted om større forståelse for andres dåps-syn, spennende samtaler i hele Norden.
I den forbindelse tror jeg man må lete etter feil hos seg selv. Å ta imot feilbeskyldninger fra andre er nok vanskelig.
For oss som tror det er riktig å døpe barn, er det nok viktig å drøfte og finne bedre ut av begrepet tro, hva dette betyr i en barnedåpssammenheng. Den dåpspraksis som finner sted i Den norske kirken, forkludrer nok denne saken, at tro og dåp hører sammen.
Så spør jeg deg om det ikke er områder hvor ditt dåps-syn "lekker", og du svarer nei, og så kommer det en tirade av spørsmål om de udøptes tilstand.
Jeg prøver å svare, at frikirken, statskirken, metodistkirken, og sikkert og de andre som døper barn (katolske kirken og din favoritt: den ortodokse) ikke har en lære om at udøpte går fortapt. iallefall har de tre førstnevnte det, de to siste kjenner jeg ikke nok til.
Du vil aldri godta noe svar, og nekter å svare på mange spørsmål jeg har stilt, før jeg har gitt et svar som du liker.
Får prøve å avslutte med gamle Pontoppidan: (jeg kjenner han nok ikke bedre enn du, men du har sikkert en peiling på hvem han er, han døde vel i 1687, så dette er gammel lære):
"Blir de små barn fordømt, som dør uten dåp. Nei, aldeles ikke. For de forakter ikke Guds nådesmiddel, men mister det. Og til dette nådesmiddel har vel Gud bundet oss, men ikke seg selv. Derfor kan han gjøre salig også uten dåp."
Så nå kunne det vel være greit å se på noen av spørsmålene jeg stilte deg?
Om hvilke grupper som i utgangspunktet er i Guds rike, om den bibelske dekningen for dette.
Og om arven fra apostelkirken.
Det er jo helt greit, Otto, at ditt dåpssyn ikke er luthersk. Så jeg har ikke noe problem med å godta ditt svar. Det jeg synes er vanskelig å forholde meg til er at du sier at det lutherske dåpssynet ikke er slik jeg faktisk dokumenterer. Du dokumenterer ikke et eneste sted, du sier bare: Slik er det ikke.
SvarSlettNå er det ikke riktig å si at jeg har sagt at mitt dåpssyn ikke lekker. Det jeg har svart deg på, er at jeg finner det vanskelig å finne belegg for barnedåpen i Det nye testamente. Det er en viss forskjell.
For å svare på det du spør om:
Barna.
Dette har jeg svart på mange ganger. Jeg tar Jesus på ordet når Han sier: "For Himlenes rike hører slike til." (Matt 19,14)
Det ser for meg ikke ut til å være noen automatikk i at Den Hellige Ånd formidles i dåpen.
I Apgj 2,38 er Den Hellige Ånds gave knyttet til omvendelsen. "Da sa Peter til dem: Omvend dere, og enhver av dere la seg døpe på Jesu Kristi navn til syndernes forlatelse, og dere skal få Den Hellige Ånds gave."
I Apgj 8 leser vi om dette i forbindelse med vekkelsen i Samaria:
"Da apostlene som var i Jerusalem, hørte at Samaria hadde tatt imot Guds ord, sendte de Peter og Johannes til dem. Da de var kommet ned, ba de for dem så de skulle få Den Hellige Ånd. For ennå var Han ikke falt på noen av dem. De var bare døpt til Herren Jesu navn." (v.14-16)
Har du forståelse for frigjøringsteologer som mener at fattige automatisk tilhører Guds rike?
SvarSlettOg hvordan finner du dekning for at en aldersgruppe (1-14?), ca.2milliarder barn i verden, bor i Guds rike i utgangspunktet. De har altså ikke gått inn gjennom døra, porten, broa, veien osv. de bare er der. Hvilke bibelvers støtter et slikt syn? (da utenom "Guds rike hører sådanne til")
Skjønner ikke helt svaret ditt, men sier du at disse barna har mottatt DHÅ ?
Jeg har allerede svart på dette med frigjøringsteologene.
SvarSlettVi er alle skapt i Guds bilde, evigheten er lagt ned i våre hjerter. Hvorfor skal jeg tvile på det Jesus sier?
I følge den lutherske tro er den eneste måten et barn kan bli Guds barn på, å døpe dem. Mener du på alvor at Gud dømmer et spedbarn på noen uker til evig fortapelse? På hvilken måte skal dette barnet holdes ansvarlig for synd?
Er det ikke rett og rimelig at man skal kunne velge om man vil tro på Herren Jesus, eller ikke?
Om det er slik lutheranere mener har jo spedbarna ikke noe valg. Er det ikke noen som kan tro på deres vegne, og sørge for å få dem døpt, går de fortapt. For i følge luthersk tro skjer gjenfødelsen i dåpen.
Tror ikke det fører noe sted å snakke mer om spebarns evige fortapelse, jeg kjenner ingen som mener det.
SvarSlettDet jeg spør om Bjørn Olav er Bibelsk belegg for at 2 milliarder barn bor i Guds rike, (og har tatt imot DHÅ?)
Du har jo hatt noen fine betraktninger om Guds rike (5deler)
I del 3 snakker du om at de som bor der er "de som er født på ny".
Men i tillegg altså 2 milliarder barn?
Kjære deg, Otto, jeg vet ikke om det har noen hensikt lenger å samtale om dette. Du kommer hele tiden med påstanden: "jeg kjenner ingen som mener det.", altså at udøpte barn går fortapt. Men nå har jeg dokumentert for deg hva den lutherske lære faktisk sier om dette. Du dokumenterer ikke, du sier bare det samme igjen og igjen.
SvarSlettPoenget er jo dette: Den lutherske kirke sier klart og tydelig i sin bekjennelse at "dåpen er nødvendig til frelse". I dåpsliturgien heter det: "... gjort deg til sitt barn..."
Nettopp det faktum at det også finnes en liturgi for nøddåp viser jo til fulle at barn må døpes, hvis ikke går de fortapt. Sannes skriver: "Guds barn blir de som er dåpsbarn."
Men så gjentar du: Jeg kjenner ingen som tror at spedbarn går evig fortapt.
Men da tror du vel som jeg at barna hører himlenes rike til? Og hva er da vitsen med at de skal døpes?
Jeg spør: Hvorfor skal jeg ikke ta Jesus på ordet?
Men Bjørn Olav,
SvarSletter det umulig for deg å kunne begrunne ut fra Bibelen at det finnes en gruppe som på grunn av alder automatisk hører til i Guds rike, eller i menigheten. Som altså ikke trenger å "Bli født på ny" ?
Dessuten har jeg forsøkt å besvare ditt spørsmål på følgende måte:
SvarSlett"Mener du på alvor at Gud dømmer et spedbarn på noen uker til evig fortapelse? På hvilken måte skal dette barnet holdes ansvarlig for synd?
Er det ikke rett og rimelig at man skal kunne velge om man vil tro på Herren Jesus, eller ikke?"
Og jeg tar tidligere svart på om jeg tror det gjelder alle spedbarn. Gud velger vel ikke bare de spedbarna som bor i "kristne" land. Barn er vel barn alle steder.
Ja, jeg tar Jesus på ordet. Hvorfor skulle vi ikke det? Enten hører de Guds rike til, eller så gjør de vel ikke det.
SvarSlettEt spørsmål,Otto, skal vi ta Jesus på ordet når Han sier: "Dette er mitt legeme", og "Dette er mitt blod."?
SvarSlettSkal vi ta Jesus på ordet, når Han sier til mennesker: Dine synder er deg forlatt?
Men forstår jeg deg rett, så skal vi ikke ta ham på ordet mht barna.
Så grunnlaget for "denne teologien" er altså ordene: sådanne til? Ikke noe annet i Bibelen??????
SvarSlettSå menigheten består altså av noen som er født påny, pluss noen som er der på grunn av alder????
For ordens skyld bør jeg vel legge til at Pontoppidan var prest i den Danske kirke, og representerer luthersk syn på mange spørsmål.
Jesus sine ord er jo det viktigste for oss, men vi kan ikke slå hverandre i hodet med "Jesus-ord"
SvarSlettOg så synes jeg det er vanskelig når teologien vår bygges opp om et enkeltord, vi må jo se hele NT i sammenheng.
Hva tenker du om at :
Det som er kjød er kjød, ingen kan komme inn i Guds rike uten å bli født på ny??
Men konsekvensen av dette synet er at barn som ikke døpes går fortapt.
SvarSlettPS.
SvarSlettjeg er glad jeg har tatt en lang skitur denne lørdagen. Så jeg er stup trøtt, og får sove selv om hodet er fult av "dåpstanker"
Snakkes,
hilsen Otto
Sov godt, min venn, med Guds rike velsignelse. "I fred vil jeg både legge meg ned og sove. For Du, Herre, bare Du, lar meg bo i trygghet." (Salme 4,9)
SvarSlettJeg syntes hva Wayne Grudem skriver - og som John Piper bifaller - er riktig (håper bloggens lesere takler engelsk):
SvarSlettThis would mean that Baptist churches would have to be willing to allow into membership those who had been baptized as infants and whose conviction of conscience, after careful consideration is that their infant baptism was valid and should not be repeated. Of course, Baptist churches could be free to preach and to attempt to persuade prospective churches members that they should be baptized as believers, but if some, after careful consideration, are simply not persuaded, it does not seem appropriate to make this a barrier to membership.
Til oppklaring: Skrev ovenstående, siden denne karusellen startet med spørsmålet om medlemskap i lys av "dåps-status"...
SvarSlettTakk for bidraget, Aleksander. Husker du hvor du har sitatene fra, særlig dette at Piper bifaller Grudem er interessant.
SvarSlettPiper har kjørt flere preiker over dette temaet, da det har vært en problemstilling i Bethlehem Baptist Church (der Piper virker).
SvarSlettSe: http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/TopicIndex/70/
Sitatet var hentet fra Wayne Grudems "Systematic Theology".
MEN - det siterte er jo da faktisk revidert i Grudems siste versjon. Se denne her fra Piper (det ligger også et svar fra Grudem i bunnen): http://www.desiringgod.org/Blog/757_response_to_grudem_on_baptism_and_church_membership/
(Lenken øverst er også lenket i bunnen av ovenstående lenke).
Lenkene så ikke ut til å komme med der. Her er de stykket opp med linjeskift:
SvarSletthttp://www.desiringgod.org/
ResourceLibrary/TopicIndex/70/
og
http://www.desiringgod.org
/Blog/757_response_to_grudem
_on_baptism_and_church
_membership/
Takk skal du ha, Aleksander. Dette var verdifullt. Gud velsigne deg.
SvarSlettPuh, jeg må bare beundre tålmodigheten deres i diskusjonen her!:) Synes det er mye interessant, men det er viktig at målet med en debatt ikke først og fremst er å vinne men å lære av hverandre. Vi er altså ingen politikere!
SvarSlettDet å komme nærmere "sannhets erkjennelse" er jo viktigst selv om man må endre syn, ydmykhet overfor sannheten er uhyre viktig!
Men det er vanskelig stoff dette! Det finnes utrolig mange "vedtatte sannheter" i vår verden som vi "rir" på, det kristne feltet er intet unntak, og ingen kristne samfunn og deres trosgrunnlag/-forståelse er heller ikke unntatt.
Jeg vil støtte Otto på ett område og som er ett av mine "hjertebarn". Det er om det finnes noen grupper som er "sikret" evig liv selv om de ikke har tatt i mot Jesus Kristus som frelser. Om Matteus 19,14 skriver Otto:
"Så det er jo i denne sammenheng med bortvising av barn, at Jesus sier de berømte ordene (ikke at BARNA hører Guds rike til, slik du siterer), men han sier: Guds rike hører SÅDANNE (slike) til."
Enig med Otto! Sammenlign med for eksempel Matteus 18, 2-4.
Ja, det dreier seg om å ta Jesus "på ordet", men vi må også forstå hva Han mener med det Han sier!
Jeg mener og tror at ingen får evig liv utenom å ta imot frelsen i Jesus Kristus og at vi kommer til sannhets erkjennelse. Disse to hører sammen. Ingen kan få "billett" til det evige liv uten å ville det selv. Det ønsker ikke Gud! I 1.Tim. 2,4 står det at Gud vil at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhets erkjennelse.
Løsningen, tror jeg, ligger i at alle mennesker en gang, enten før man dør eller etter oppstandelsen, får en reell mulighet til å komme til kunnskap om både djevelens ondskap og Guds godhet. Ut fra dette kan vi gjøre et riktig valg. Gud vil at vi skal gjøre et valg som er etter vår overbevisning, ikke om vi vil ha evig liv eller ikke, men om vi vil tjene og underlegge oss Herren eller Satan.
Men uansett, Gud har kontrollen og Gud er rettferdig! Vi stoler på det!
Hilsen
Thomas i S.
Godeste brødre, Otto og Thomas, begge to henviser til at Jesus uttaler ordene om at Guds rike hører barna til, blir sagt i forbindelse med bortvisning av barn. Jeg kan ikke se at det stemmer. Tenker dere ikke på en annen hendelse, nemlig den som skjer i Matt 21, hvor barna forstyrrer tjenesten i templet. Se Matt 21,12-17.
SvarSlettI Matt 18 kaller Jesus et lite barn og bruker barnet som et bilde på hvem som er størst i Guds rike. Det står ingenting om at dette sies i en sammenheng om at barn bortvises.
I Matt 19,13-15 står det bare at "så ble små barn ført til Ham for at Han skulle legge hendene på dem ..."
Her står det heller ingenting om at barn blir bortvist. Jeg har sjekket parallellstedene i Markus og Lukas og de setter disse ordene heller ikke i sammenheng med det dere sier.
Bjørn Olav,
SvarSlettTror du må lese v.13 om igjen.:
De bar små barn til ham for at han skulle legge hendene på dem og be, MEN DISIPLENE VILLE VISE DEM BORT.
Flott å lese om Wayne Grudem.
SvarSlettJeg vet ikke hvem han er, men håper han er en respektert og toneangivende person innenfor baptistiske miljøer.
Hans tanker vil jo føre kristne mot større forståelse for andres dåpssyn, og et skritt nærmere det umulige. (umulige: ett dåpssyn ?)
Hva slags Bibeloversettelse leser du ?
SvarSlettBegge parallelltekstene sier det samme.
Markus: "men disiplene ville vise
dem bort"
Lukas: "Da disiplene så det, ville
de vise dem bort"
Jeg bruker Bibelen Guds ord. Den mest pålitelige av de norske oversettelsene.
SvarSlettI Matt 19,13 står det der: "... men disiplene irettesatte dem." Norsk Bibel 88 bruker ordet "truet". Det greske ordet er epitimao som betyr å refse, true, irettesette. Samme ordet er brukt i parallelltekstene.
Wayne Grudem er en fremragende teolog, jeg vil tro han er presbyterianer. Det farger vel noe hans dåpssyn. Han er en ivrig talsmann for sammenslåing av karismatiske, reformere og evangelikale kirker. Så vidt meg bekjent praktiserer presbyterianerne barnedåp.
SvarSlettJeg bruker også Bibelen Guds ord. Det står også hos meg i Matt.19,13b "men disiplene irettesatte dem." Men uansett bortvisning eller ikke, Jesus bruker, etter min mening, barn som et forbilde på hvordan vi skal ha tro og tillit og glede i vår Far i Himmelen. Dette viser også hendelsen berettet om i Matt. 18, 2-4.
SvarSlettÅ bruke verset i Matt. 19,14 som en garanti for evig liv for barn som dør, blir feil, etter min forståelse. Da ville jo det sikreste være å ta livet av sine egne og andres barn før de går over til "syndig tilstand". Dette blir helt absurd for meg, og det har jo ingen bibelsk begrunnelse heller! Nei (eller ja!), jeg tror Herren Gud har all kontroll her, Han tar seg av sine, og det er alle som ønsker å leve evig sammen med Ham, tilbe Ham og underkaste seg Hans vilje!
Hilsen
Thomas i S.
Thomas
SvarSlettTror du da at barn som ikke er døpt går fortapt?
Hvorfor skulle Gud la spedbarn gå fortapt? Hvilken mulighet har de til å gå den smale vei?
Bjørn Olav,
SvarSlettDette er helt utrolig,
tror du har skrevet "barn som går fortapt" 38 ganger. Du må jo prøve å forstå hva andre sier som har et annet syn enn deg.
Prøv å legg godviljen til når du leser ordene jeg skrev fra Pontoppidan om denne saken. Her snakker vi om :
1. Gud har ikke bundet seg til dåpen.
2. Han kan gjøre småbarn "salige"
Det hadde vært fint om vi kunne gå litt videre, f.eks. snakke om praksis i urmenigheten og videre det 1. og 2. århundre.
Hilsen Otto
Du må gjerne kalle det utrolig, - men Otto, jeg tror ikke du er villig i det hele tatt til å ta inn over deg konsekvensene av det lutherske dåpssynet. Med unntak av sitatet fra Pontoppidan - fra 1700 tallet - har du ikke imøtegått en eneste gang sitatene fra Augustana, eller Sannes. Annet enn at det det ikke forholder seg slik jeg skriver. Jeg lurer også på om du har respekt for at andre tolker ordene om at Guds rike hører barna til, annerledes enn deg. Det virker ikke slik. Jeg respekterer at du ser det annerledes enn meg.
SvarSlettOtto, kan du være snill å svare på følgende:
SvarSlettHvis Gud ikke har bundet seg til dåpen, hvorfor skal barn døpes da?
Barn av ikke kristne foreldre, gjør Gud også unntak for dem? Hvor står dette i Det nye testamente?
Jeg ønsker å oppsummere hva det ser ut som deltagerne i denne meningsutvekslingen er enige om.
SvarSlett1) At barn som dør før de er døpt, tilhører Guds rike.(Der det er uenighet, er hva den historisk nedskrevne Lutherske teologi sier).
2) At det i bibelen ikke står eksplisitt hverken at spedbarn ble døpt, eller ikke døpt.
Jeg har et par spørsmål til deg Otto:
Hvor kommer troen inn i forhold til det å tilhøre Guds rike? En som er døpt som spedbarn må vel også på et tidspunkt i livet velge å tro på frelseren og velge å følge Ham. Dersom man velger å ikke tro på Jesus er vel ikke dåpen, som fysisk handling, i seg selv det som frelser?
I forhold til ditt spørsmålet om grupper som "automatisk" tilhører Guds rike: Hva tenker du om gruppen av ufødte liv som er avlivet i mors liv?
Geir,
SvarSlettFor å ta det siste først:
Jeg vet ikke ! Det er mye jeg ikke vet og skjønner, men skal få svar av Herren engang når jeg møter han. Da har jeg sikkert 1000spørsmål, håper han setter av mye tid til meg !
Det eneste jeg vet er at Gud gråter mer enn både deg og meg over alle ufødte som blir drept.
Og han kan (som gamle Pontoppidan sa) gjøre salig hvem han vil!
Jeg er så glad det er ikke er meg som skal være dørvakt inn til himmelen. Vel hadde jeg vel klart å slå opp og lese fra "Livets bok"...men det hadde jo vært problematisk om jeg var uenig med det han hadde skrevet der.
Så om troen:
For oss alle er tro, bekjennelse og dåp noe som hører sammen. Rekkefølgen er kanskje ikke så nøye. Jesus sa gå ut og.....gjør disipler....døp....lær.
Men uansett er vi alle enige om at disse tre tingene har noe med dåp og gjøre, og samtidig har de noe med det å bli kristen å gjøre. Dette er vel alle enige om uansett hvilket dåpssyn vi har.
Jeg ser vel kanskje på det å bli døpt som det å begynne på skolen. Vi skrives inn i første klasse. Knyttes sammen med Jesus gjennom hans død og oppstandelse. Får hans Ånd i hjertet, gripes av hans høyre hånd og starter skolegangen. Til vi engang går ut gjennom døra, inngangen til himmelen.
Det er klart det er umulig å leve dette livet uten tro. I begynnelsen er kanskje foreldrenes tro viktig, men sakte men sikkert vokser det jo fram en egen tro.
Og noen ganger ser jeg jo at mine barns tro faktisk er et mønster for meg og...."uten at dere blir som barn"
Uten foreldres tro er det meningsløst å døpe barn (så praksis i Statskirken er nok med på å forkludre manges dåps-syn.)
Så jeg ville at mine barn skulle bli døpt, de skulle få begynne på den samme fantastiske skole jeg går på, innskrives i 1.klasse. Jeg er selv kommet langt oppover i klassene. Når vi går ut inngangsdøra til himmelen, vet vi jo ikke, men det som gleder meg er at mine barn går på samme skolen og følger meg.
Så finnes det vel folk som skrives inn på skolen, men som slutter. De vil heller gjøre noe annet.
Jeg vet ikke om dette "skolebildet" klargjør noe for deg....det gjør iallefall det for meg.
Hilsen Otto
Bjørn Olav stiller meg to spørsmål:
SvarSlett1. Tror du da at barn som ikke er døpt går fortapt?
2. Hvorfor skulle Gud la spedbarn gå fortapt? Hvilken mulighet har de til å gå den smale vei?
Først litt generelt. Jeg tror vi legger alt for mye vekt på det som skjer i dag på denne arme jord. I hvert fall for de mennesker som ikke har hatt anledning til å ta i mot Jesus som Herre og frelser.
Alt avgjøres ikke for et menneske før det dør ("sover"), det skjer noe etterpå også; bortrykkelsen, tusenårsriket, Jesu gjenkomst og domsprosessen, for å nevne noe! Vi har forskjellige akter i dramaet om det gode og det onde fram til det endelige oppgjør hvor det onde utryddes og Satan kastes i ildsjøen. Jesus og andre taler mye om dommen og at vi får igjen for det vi har gjort i dette livet.
Jeg gjentar det jeg har skrevet før også:
"Jeg mener og tror at ingen får evig liv utenom å ta imot frelsen i Jesus Kristus og at vi kommer til sannhets erkjennelse. Disse to hører sammen. Ingen kan få "billett" til det evige liv uten å ville det selv. Det ønsker ikke Gud! I 1.Tim. 2,4 står det at Gud vil at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhets erkjennelse.
Løsningen, tror jeg, ligger i at alle mennesker en gang, enten før man dør eller etter oppstandelsen, får en reell mulighet til å komme til kunnskap om både djevelens ondskap og Guds godhet. Ut fra dette kan vi gjøre et riktig valg. Gud vil at vi skal gjøre et valg som er etter vår overbevisning, ikke om vi vil ha evig liv eller ikke, men om vi vil tjene og underlegge oss Herren eller Satan."
Svar på spm.1:
Det blir opp til det valget hvert enkelt menneske gjør. Jeg tror altså at alle får muligheten til å velge, enten ja eller nei til det gode og frelsen i Kristus. For foster/spedbarn/barn og andre som ikke har hatt mulighet til å bli kjent med Jesus Kristus før de døde blir det da etter oppstandelsen de kan bli kjent med Jesus og hva Han står for.
Svar på spm.2:
Svaret på første del gis av svar 1. Svar på andre del (Hvilken mulighet de har til å gå den smale vei) blir vel at de ikke har store muligheter for det. Når det gjelder den smale vei (Matteus 7, 13-14) som fører til livet, er det altså få som finner den. Det er interessant å lese om den store skare fra den store trengsel i Åpenbaringen 7,9. Dette samsvarer ikke med Matt. 7,13-14. Kan det være noe med den første oppstandelse for Matt.7,13-14?
Åpenbaringen 20 er også interessant. I vers 12 står det "Og jeg så de døde, små og store....... og bøker ble åpnet. Og en annen bok ble åpnet, som er Livets bok. Og de døde ble dømt etter det som var skrevet i bøkene, etter sine gjerninger."
Tenk over dette; små og store, bøker ble åpnet, Livets bok ble åpnet.
I tillegg til 1.Tim.2,4 så anbefales også 2.Pet.3,9. Dette i lys av at Herren Gud er en kjærlig og en rettferdig Gud.
Det er vanskelig tema dette, kanskje vi kan snakke litt om det. Ellers anbefales boken "Syv Hemmeligheter, Et møte med visdommen i Bergprekenen" side 225-227. (Du har boka!!)
Hilsen
Thomas i S.
Bjørn Olav,
SvarSlettDu snakker mye om hva Luther sier om dåp i forbindelse med barnedåp, og også hva teologen Sannes skriver.
Men jeg trenger å få klarhet i noe nå: Jeg har alltid trodd at vi som regner barnedåp for dåp og dere "voksendøpere", egentlig mener omtrent det samme om selve dåpens innhold? Slik at det Luther sier er noe vi egentlig ser likt på men at forskjellen går på om dette gjelder barn eller voksne ??
Som vi leser i lærehefte om dåp fra svensk pinsemenighet: "Tro och dop ar den veg Skriften anvisar till frelsning och gudsgemenskap"... og snakker videre om "det frelsande dopet"
Er det ikke slik: At vi egentlig er enige om (allefall sånn noenlunde) hva som er selve dåpens innhold ??? At det er en begravelse av det gamle mennesket og et fornyet liv sammen med den oppstandne Kristus. At det har noe med det "å bli kristen" å gjøre?
Synes bare det kunne være greit å få klargjøre dette....
For å svare på spørsmålet ditt har jeg laget en liten sammenligning mellom luthersk syn og baptistisk syn på dåpen. Forskjellen er ganske stor:
SvarSlettI Luthers lille katekisme kan vi lese om hva han mener gis og virkes i dåpen: "Den virker syndernes forlatelse, frelser fra synden og Djevelen og gir alle dem den evige salighet som tror det, slik som Guds ord og løfte lyder." Om dåpen heter det videre i Augustana: "Om dåpen lærer de at den er nødvendig til frelse, og at i dåpen tilbydes Guds nåde, og at man skal døpe barna, for at de ved dåpen skal bli brakt til Gud og bli tatt til nåde av Ham." (Art 9)
Denne bekjennelse er normativ for alle lutherske kirker. Dåpen er etter luthersk oppfatning et sakrament, dvs en hellig handling som virker det den avbilder.
I følge luthersk lære er videre Åndens gave knyttet til dåpen. Fordi syndsforlatelsen og Åndens gave er knyttet til dåpen, hevder lutheranere at "dåpen er nødvendig til frelse". Den frelse som tilbys i evangeliet, skjenkes oss i dåpen, i følge luthersk tro.
Et hovedpunkt i baptistisk dåpsforståelse er den sterke betoningen av at personlig tro er Det nye testamentes absolutte, ufravikelige betingelse for dåp. Erkjennelsen av denne uløselige forbindelsen mellom tro og dåp, øver avgjørende innflytelse på baptismens syn på dåpens innhold og betydning, og gir svar på spørsmålet om hvem som har rett til dåp, og når dåp kan finne sted.
Dåpen er således å betrakte som en bekjennelse av at man har tatt imot Jesus Kristus som sin Frelser og Herre. På denne bekjennelsen er det at man døper. Baptistisk dåpsforståelse kommer til uttrykk i ordene fra Apgj 18,8: "Og mange av korinterne HØRTE, TRODDE og BLE DØPT." I den rekkefølgen. Det samme med Apgj 8,36-38: "Og hoffmannen sa: Hva er til hinder for at jeg blir døpt? Da sa Filip: HVIS DU TROR AV HELE DITT HJERTE, KAN DET SKJE. Og han svarte og sa: Jeg tror at Jesus Kristus er Guds Sønn."
I urkristen tid var dåpen den handling som som markerte et menneskes overgang til den kristne tro, det å bli troende og det å la seg døpe hørte sammen. Dåpen var en offisiell stadfestelse på at den troende gikk inn i et personlig disippelforhold til Frelseren.
Den tanke at selve dåpshandlingen skulle frelse den som blir døpt, er etter baptistisk syn fremmed for Det nye testamente. I følge baptistisk tro skjer gjenfødelsen og rettferdiggjørelsen i det øyeblikk et menneske kommer til tro på Jesus som sin stedfortreder og forsoner.
Nettopp fordi dåpen i urkirken var så tett knyttet til omvendelsen, ble dåpen helt enkelt troens uttrykk. Den frelsende tro var den tro som gav seg til kjenne, ikke bare ved munnens bekjennelse, eller ved påkallelse av Herrens navn, men fremfor alt ved dåp. I forbindelse med troen er derfor dåpen virkekraftig, for det Gud gir i dåpen, mottas ved tro. Dåpen er et ytre tegn, men for den troende vil den være et ledd i virkeliggjøringen av den indre virkelighet som den symboliserer. Dåpen får da både en guddommelig og en menneskelig side: Overfor mennesker vitner dåpen om Guds nåde, overfor Gud er den et vitnesbyrd om menneskelig tro. Dåpen stadfester troen, men erstatter den aldri. Troen må alltid være til stede som en forutsetning for dåpen. Dåpen er for en baptist en begravelse av det gamle livet, og en oppstandelse til det nye. Ved dåpen innlemmes man i den lokale menigheten, og blir en del av Kristi kropp.
Bjørn Olav,
SvarSlettDe to siste setningene dine:
"Dåpen er for en baptist en begravelse av det gamle livet og en oppstandelse til det nye. Ved dåpen innlemmes man i den lokale menighet, og blir del av Kristi kropp."
Jeg synes det er fint å se at nøyaktig dette sier en som tror på barnedåp og. Så ordet baptist kan her byttes ut med lutheraner og det er jo BRA.....
Skal man gjøre framsteg i det økumeniske arbeidet, er det viktig å se på det som er felles. For det meste og viktigste i dåpen er jo faktisk felles, så det er viktig å holde fast på det !
Og som sagt tror jeg det er viktig å se at i det som skiller de to dåpssynenene, finnes det flere lekkasjer på begge sider ,de er overhodet ikke vanntette.
Jeg syntes derfor det var kjekt å åpne Vårt Land idag og lese en kronikk av pinsevennen Terje Hegertun, om Dåp og kirkemedlemskap.
Han sier:
"I stedet for å snakke om gal eller rett dåpsteologi, er det mer konstruktivt å anføre at det er både svake og sterke sider ved de ulike konfesjoners oppfatning av dåpens innhold og praksisformer. Ingen kan uten videre proklamere at de i alle deler praktiserer "nytestamentlig dåp".
Til det er alle dåpstradisjonene for haltende.
Jeg tror dette er det beste utgangspunktet for å komme videre.
Jeg er litt usikker på om det er hold i disse ordene, Otto: "For det meste og viktigste i dåpen er jo faktisk felles, så det er viktig å holde fast på det."
SvarSlettEn del er felles, men synet på hvordan man blir frelst, er altså helt forskjellig. Det er fortsatt en del som er uklart for meg. Kan du hjelpe meg å bringe klarhet i hva du mener?
Så langt jeg forstår deg, mener du følgende:
1. Barn blir frelst i dåpen, og frelsen er knyttet til dåpen. Dette har jeg forstått er det lutherske synet, og som du deler?
2. Gud kan gjøre unntak fra dette mht barn som ikke er døpt, men jeg klarer ikke helt å finne ut hva du begrunner dette med i Det nye testamente. Kan du nevne noen skriftsteder?
3. Foreldre kan tro for barna sine. Kan du nevne noen skriftsteder hvor det står at noen kan tro på vegne av en annen?
4. Hva tenker du om nøddåp? Kan du hjelpe meg å finne noen eksempler på dette i Det nye testamente?
PS. Jeg har ingen baktanker med disse spørsmålene, jeg lurer bare på hvordan du tenker.
Som sagt tror jeg på å styrke vektleggelsen av det som er felles.
SvarSlettMålet for misjonsarbeidet er jo at folk skal bli kristne. Å bli kristen er å "gå over fra døden til Livet". Å vite helt detaljert hva som skjer og hvordan, vet vi jo ingen, men tro,omvendelse,åndsmotakelse og dåp er begrep som hører sammen i det å bli kristen.
Tidligere har man kanskje mer vært opptatt av en viss rekkefølge i disse begrepene, men episoder fra Bibelen og forståelse av ulike syn, har vel påvirket oss til å se: At det viktigste er at disse elementene hører med og ikke rekkefølgen !
Jeg synes jeg ser en ny form for kristen enhet vokse fram. Folk finner fram til hverandre, og ser at der finnes flotte disipler i alle sammenhenger. Folk har venner og familie i andre kirkesamfunn enn sitt eget, man "stikker innom" sine brødre osv. Dette har ført til et mye bedre økumenisk klima. Og det er jo dette som har ført til den situasjonen man har i Filadelfia og.
På grunn av dette nye klimaet tror jeg det kan vokse fram, ikke felles dåps-syn, men en stor forståelse og respekt for andres syn. Og skal dette lykkes, tror jeg det er nødvendig å se på alvor at mitt eget syn ikke er vantett. Å holde fast på at jeg representerer det sanne urkristne synet, og at "motstanderne" er helt på jordet, fører ingen steds hen. Selv skriver du jo ofte om representanter fra den ortodokse kirka på bloggen din. De er jo barnedøpt, men jeg regner jo med du ikke ser på dem du skriver om som "uferdige kristne", men at du betrakter dem som "rett døpte" (?)
Vel, dette ble vist en lang innledning men jeg blir jo litt oppgitt av å dvele ved de samme problemstillingene hele tiden !
Hovedforskjellen i syn er dette:
"Barnedøpere" mener Misjonsbefalingen gjelder alle.
Guds rike er åpnet for alle som vil, men vi velger selv om vi vil være der eller ei. Det er bare Jesu stedfortredende død som åpner vei. Det er en vei inn i Riket, en dør, port og alle som vil inn må gå inn gjennom den. Alle, fattige, rike, voksne, barn, nordmenn osv. går inn gjennom denne døra. Han er vegen, ingen kommer til Faderen uten gjennom han.
Dette er hovedforskjellen på våre syn. Du mener at barn ikke trenger å knyttes til Jesu frelsesverk for å gå inn i Riket, mens lutheranere mener misjonsbefalingen gjelder alle mennesker, alle må bli født på ny.
Nei, dette blir altfor mye, men skal vi gå i dybden på disse spørsmålene, tar det jo tid. Får ta mer senere.
Hansen: Problemet, for Otto, og andre med hans syn, er at spørsmålene du stiller ikke kan besvares ut fra NT.
SvarSlett1. Det finnes ikke et eneste sted i NT som taler spesifikt om barnedåp.
2. Det andre spørsmålet ditt er umulig å svare på. Se punkt 1.
3. Det finnes ikke et eneste sted i NT hvor det tales om at noen kan tro på vegne av andre. Tro er personlig. Otto kan ikke tro på vegne av sine barn.
4. Nøddåp eksisterer ikke som begrep i NT.
En årsak til at Otto er lei av dissse spørsmålene, er at han ikke klarer å svare på dem med utgangspunkt i NT. Det vet han nok. Derfor velger han å skrive om noe annet.
Per
Otto, jeg tror du er inne på mange viktige momenter i den siste kommentaren din. Det er viktig at vi finner hverandre, ved korsets fot.
SvarSlettPer
SvarSlettBarnedåp er ikke Otto sitt påfunn og hans teologi. Det har eksistert lenge. Tilhengere av den mener siden urkirken, men skal vi holde oss til skrifter som direkte snakker om barnedåp, må vi fram til
Irenius.(140)
Som sagt så har det vært menighetens teologi omtrent alltid, og det å si at synet ikke har dekning i Bibelen faller jo på sin egen urimelighet. Alle teologer opp gjennom tidene har vel ikke vært noen tomsinger ? Klart det er Bibelen som er grunnlaget for tenkningen.
Barnedåp er jo ikke basert på et enkeltvers i Bibelen. Det er jo basert på hele grunntanken i NT, og selvfølgelig dermed også en MENGDE bibelvers.
Men mange spørsmål er omfattende, og krever mye plass, så det er kanskje ikke tingen for et blogg-innlegg.
Jeg forundres litt over viljen til å sette seg inn i andres dåps-syn og se etter meningen der.
Menigheter som praktiserer barnedåp har jo ingen problem med å forstå og respektere et baptistisk syn. Ingen pinsevenner som søker overgang til et fellesskap med barnedåp, må døpes om igjen. De er jo døpt i den Treenige Guds navn ! Jeg kjenner pinsevenner som har fått barn, og som søker overgang til menighet hvor de kan få døpe barna sine, klart deres voksendåp blir respektert!
Jeg kunne svært gjerne tenke meg å ha en svær utlegging om barnedåpssyn ut fra Bibelen, men det er jo en omfattende sak.
Men en kortversjon:
For så høyt har Gud elsket VERDEN. I ordet verden skiller vi lag. Vi mener det er alle mennesker, og haugevis av bibelvers snakker om dette. ("alle har syndet og har ingen del i Guds herlighet" fra romerbrevet. Hele romerbrevets kap. 1,2 og 3. Ja igrunnen hele romerbrevet, som er et lærebrev om menneskets situasjon og behov for frelse) Dette ser vi forskjellig på. Dere mener at barn fra 0-12år, er unntatt disse vers, og det baseres på en tolkning av "sådanne".
Og slik kan vi fortsette.... trist å høre at man tror vårt syn er tatt ut i lufta, uten bibelbasering. Utrolig at kommunikasjon mellom ulike dåpssyn har vært så dårlig.
Får vel prøve å svare mer, jeg prøver jo overhodet ikke å snakke meg bort... fordi jeg skulle mangle bibelgrunnlag !!??????
Nød-dåp.
Selvfølgelig, ordet finnes ikke i Bibelen. Men driver vi ikke med mye som ikke nevnes der.
Hvor leser vi om "ungdomsarbeid". "eldres hyggestund" "barnegospel" "fylles av ånden til man bjeffer" osv......
Det er trist at dette fremstilles som noe ubibelsk.
Nød-dåp er et forsøk på å komme mennesker i møte som er i en vanskelig situasjon. Jeg har to eksemler fra familie og vennekrets.
Den ene gutten overlevde, han ble fremstilt for menigheten til glede og forbønn senere.
Den andre gutten døde, levde bare noen dager. For foreldrene var det trist, vakkert og godt på en konkret måte å få legge gutten i Jesu armer. De vet at de har en liten gutt som venter i himmelen. Dåpen var en stor hjelp i å få se Gud som griper vår høyre hånd.
Og kom ikke igjen og snakk om fortapelse av små barn. Les og legg godviljen til i å forstå hva setningene fra Pontoppidan sier om dette. Han var en dypt-tenkende og klok professor !
Det er interessant i den sammenhengen vi snakker om dåp/medlemskap å se litt nærmere på dåpspraksisen i Norge etter reformasjonen.
SvarSlettDet var dåpsplikt. Udøpte barn kunne begraves på kirkegården, men uten noen form for seremonier. Det var vanlig å døpe etter prekenen, dog gjaldt dette kun barn som var ektefødt. Ektefødte barn skulle ikke døpes sammen med uekte barn.
Også i Norge ble foreldre som ikke døpte sine barn forfulgt, og barna deres ble trakassert. Mens jeg var pastor for min første menighet snakket jeg med noen av de eldste i menigheten. De kunne fortelle om hvor vanskelig det var for dem å være barn av baptister. Da ble du uglesett og mobbet.
Det har skjedd så mye rart opp gjennom historien. Kirken har jo vært en maktfaktor. Kirkens ledere har jo nesten aldri vært fotvaskere. Vi får bare glede oss over at Gudsriket har fått leve sitt liv her og der utenom kirka. Som Franz av Assisi. Flott kar. Tilsnakket av Gud gjennom et krusifiks hvor Gud ber ham å sette hans rike istand. Og barnedøpt.
SvarSlettBjørn Olav,
SvarSlettdu skriver mye om de gamle troshelter. Og jeg ser idag at du har fått deg et fint ikonbilde. Finnes det i det hele tatt noen av disse gamle trosheltene du skriver om som ikke er barnedøpt?
Ja, veldig mange faktisk. Fram til det andre århundre var ingen av dem det. Nå spørs det hva du legger i gamle troshelter, men jeg kan nevne ganske mange fra 1500-tallet som ble fordrevet fra sine hjem og fra sine hjemland, mishandlet, lemlestet, torturert, hengt, brent, druknet fordi de ikke trodde på barnedåpen. Det samme gjelder en god del personer fra keiser Konstantins dager og frem til reformasjonen. I det hele tatt har det vært en svært høy pris å betale for å tro noe annet enn Den romersk-katolske, lutherske og reformerte tro. Særlig for dåpsynet.
SvarSlettSå kjenner jeg også noen herlige brødre som står for barnedåpen.
Jeg anbefaler deg å lese Thieleman J. van Braght's "Martyrs mirror", som dokumeterer forfølgelsen av kristne som stod for pasifisme, troendes dåp, den lokale frie forsamlingen fra aposteltiden og frem til 1660. Den er skrevet i 1660 og er på 1158 sider. Boken er en svært nøyaktig dokumentasjon.
SvarSlettDette er jo interessant, og noe jeg har spurt deg om flere ganger.
SvarSlettBarnedøpere mener jo at barnedåp var praksis hele tiden. Og det første skriflige vi fremdeles har er fra Irenius (140) Hva som skjedde etter Konstantin er jo ikke så interessant, det er jo de 250år før det som er spennende i denne sammenhengen.
Paul Bradshaw, som er professor i liturgi ved Notre Dame univeritetet i Indiana, skriver i boken "Early Christian Worship. A basic introduction to ideas and practice: "The first undisputed reference to the costom (baptism of infants) occurs in North Africa at the beginning of the third century in the writings of Tertullian, who disapproves of it." (side 31)
SvarSlettBradshaw (som ikke er baptist) skriver også: "It was only later in the writings of Augustine of Hippo (354-430) that a theological justification for infant baptism first appeared that was eventually to become the standard explanation in traditional Catholic theology." (s.31)
Bjør Olav,
SvarSlettvi har jo uttalelser mye før dette.
Vi har Justin (død 165, og da døpt som barn tidlig i kirkehistorien.
Vi har Irenius (død 220)
Vi har Kirkeordningene til Hippolytus (fra ca 220) som sier f.eks. at for de små barna er det foreldrene som skal svare på dåpsspørsmålet.
Det er sikkeret riktig som Bradshaw sier at vi ikke finner noen teologisk drøftelse av den bibelske begrunnelse før nærmere Augustin, men det er jo en helt annen sak enn det vi snakker om : hva som var praksis.
Tertullian som Bradshaw nevner er jo veldig sentral. Han uttaler seg jo MOT den praksis som var med barnedåp. Han fikk jo det synet at man skulle være syndfri etter dåpen, og mente derfor det var best å vente så lenge som mulig så man skulle være sikker man ikke gikk inn i døden med synder som ikke var tilgitt. Derfor måtte man slutte å døpe barn, mente han.Han brøt jo med hele kirken og ble montanist. (gruppen som ut fra en feiltolkning av Hebr.10.26-29, mente at man ikke kunne få tilgivelse for synder som var begått etter dåpen)
Og hva med Origenes som skriftlig sier at vi mottok fra apostlene den tradisjon om å døpe småbarn ?
Og hva med Cyprian som sier at spebarn ikke må holdes borte fra dåpen ?
Nei, som sagt, våre dåpssyn har nok sine sterke og svake sider, men akkurat her er nok en av de svake til "voksendøpere"
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettDenne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
SvarSlettNå går det vel mot slutten for disse samtalene.
SvarSlettSer at det er et spørsmål jeg ikke har forsøkt "besvart":
Hvordan kan man tro på vegne av andre?
Jeg vet ikke. Kanskje et sted der barnedåpssyn halter ?
Men noen tanker har man jo:
Den gamle pakt er bygget på dette. Foreldrene handler på vegne av barna. Barna blir innlemmet i pakten ved hjelp av foreldrenes tro.
Selv om pakten er ulik, er Gud den samme. Og han handler her med spebarn på foreldrenes tro.
Vennene til den lamme mannen brakte han fram til Jesus (gjennom taket) Da Jesus så DERES TRO, sa han: Dine synder er tilgitt. Uttrykket "deres tro" brukes i alle de tre evangeliene.
Men den viktigste tanken om at spebarn faktisk også har egen "Tro" finnes vel kanskje i de ulike betydninger ordet tro har i Bibelen:
1. Den fornuftsmessige tro. Troen på at Jesus er Frelseren, forståelsen av frelsen osv. Det er klart at denne tro har ingen spebarn, bare foreldrene.
2. Tro som handling, som kvinnen som rørte ved Jesu kappe og ble frisk. Vennen som handlet og bar fram den lamme. Vi snakker jo av og til om at troen sitter i beina, ikke bare i hodet. Denne tro er det jo også foreldrene som har, når de bærer barnet fram for Gud.
3.Tro som motsetning til ordet "gjerning". Dette er vel kanskje det mest sentrale ordet Tro i NT. Det at vi frelses, ikke på grunn av det vi presterer, men av en ren gave fra Jesus. Han frelser oss, ikke våre gjerninger, og vi hviler i det, blir overøst av nåde, og bare tar imot. Kan ikke barn ha denne tro? Sier versene: Uten at dere blir som barn...... noe om dette.?
Barn er jo hjelpeløst overlatt til foreldres omsorg, fullstendig avhengig av hjelp. Er denne hjelpeløsheten, avhengighet av foreldre, også et uttrykk for avhengighet av Guds nåde ? Så når barnet bæres fram for Gud døpes det på grunnlag av disse tre uttrykkene for tro. Alle tre hos foreldrene, og det siste også hos barnet.(?)
Men jeg vet ikke. Jeg er ikke teolog. Så kanskje 1-0 til Babtister i dette spørsmålet ???
(men så skårer vi jo høyest på noen andre spørsmål angående dåpen da !!)
Med vennlig hilsen Otto