Innledning og forklaring:
Denne bloggen har lesere fra mange ulike konfesjoner, hvilket jeg er veldig glad for. Jeg forsøker å ta opp temaer og skrive om ting som angår oss alle, uansett kirketilhørighet. Men av og til må man også våge å skrive om ting vi ser forskjellig på, blant annet dåp og nattverd. Jeg håper dette kan stimulere til egne refleksjoner. Likevel er det med en viss beven jeg nå griper tak i den pågående dåpsdebatten, og skriver en serie artikler som tar utgangspunkt i to ting: Det nye testamentes lære og de første kristnes praksis. Jeg håper mange vil delta i samtalene. De som ikke ønsker å ta del i dette, håper jeg kan lese bloggens øvrige artikler, og glede seg sammen med oss om de ting vi har felles og som er med på å fordype vår tro. Jeg har intet ønske om å støte noen av bloggens lesere som har et annet syn på dåp og nattverd enn meg. Det er ikke meningen med disse artiklene. Dette er kun et bidrag til en samtale rundt spørsmålet om dåp.
Dåp av husstander
Et av hovedargumentene som brukes til å forsvare spedbarnsdåp er de skriftstedene i Apostlenes gjerninger som omhandler dåp av hele husstander. Fem ganger i Det nye testamente nevnes det at hele hus ble døpt. Disse stedene er Apgj 10,34-48; Apgj 16,12-15;Apgj 16,27-34;Apgj 18,8 og 1.Kor 1,16.
Det er viktig å få med seg at hus den gang ikke betydde det samme som familie, også slaver hørte med til husstanden. Sammenligner vi de fem stedene finner vi følgende:
* I huset til Kornelius tok alle imot ordet; Den Hellige Ånd falt på alle og de talte i tunger, og alle ble døpt. Om det var barn som ble døpt betyr dette at de var i stand til å høre det som Peter talte, omvende seg og det betyr at også barna talte i tunger. Jeg mener at dette utelukker at barn ble døpt i huset til Kornelius. Vi skal heller ikke glemme at de som var samlet i huset til Kornelius var gudfryktige mennesker, og var kommet sammen for å lytte til apostelen Peters undervisning.
* I fangevokterens hus hørte alle evangeliet og ble døpt. Det samme gjelder her. De som ble døpt var i stand til å høre evangeliet, omvende seg fra sine synder, for så å bli døpt. Et spedbarn kan ikke gjøre dette.
* I huset til Krispus trodde alle, og ble døpt. Det samme gjelder her. De som ble døpt hørte Ordets forkynnelse, og responderte på dette med å omvende seg, for så å la seg døpe.
* Hva Lydia angår så bestod de som hørte hennes hus til av mennesker som hadde tatt imot formaningens ord.
* Det var etter flere utleggelser av Paulus i Korints synagoge at Krispus med sitt hus og mange andre som hadde hørt ordet, trodde og ble døpt.
* Når det gjelder huset til Stefanas, han som var førstegrøden i Akaia, hengav de seg i selvfornektende tjeneste for de hellige.
Konklusjonen er at når det gjelder dåp av hele husstander så var det voksne personer som ble døpt.
Det neste argumentet for at barn ble døpt i urkirken er det apostelen Paulus skriver om de troendes barn i 1.Korinterbrev kapitel syv. Men den uttalelsen apostelen Paulus her kommer med beviser ganske enkelt det motsatte! Dette skriftstedet kan faktisk brukes som et bevis på at spedbarnsdåp, eller barnedåp om du vil, ikke eksisterte i apostolisk tid. For apostelen kunne ellers ikke ha sammenlignet de vantro og udøpte menn til troende kvinner med barna, i deres forhold til menigheten, om barna virkelig hadde vært døpt og dermed var en del av den lokale menigheten.
Dette til tross: apostelens bemerkning om barna: "men nå er de hellige", brukt som et bevis for barnedåpen. Men her har ordet "hellig", anvendt på de "vantro" menn, betydningen "ikke uren", så det er ikke nødvendig med en skilsmisse av den troende hustru fra den vantro mann. Et annet sted hvor ordet "hellig" brukes i denne betydningen er Apgj 10,14-28.
I neste artikkel skal vi se på bruken av Det gamle testamente i forsvaret av barnedåp.
(fortsettes)
Spennende å se hva du skriver videre her...
SvarSlettHans Erik Nissen (den danske teologen og sjelesørgeren) sier det slik:
Abraham, faren til Isak i det gamle testamentet, fikk et paktstegn.
Åtte dager gammelt skulle guttebarna omskjæres.
Også den nye pakten har sitt paktstegn – nemlig dåpen.
Et lite barn kan ikke tro. Men det kan heller ikke en voksen. Som Paulus sier til fillipperne: Av nåde ble det gitt dere å tro. Skal noen bli frelst, må Gud gi det troen – troen på Jesus.
Gjennom ønsket om at barna skal tro på Jesus og bli frelst bærer vi barna våre til dåpen.
Hvis du tror på Jesus, er alt det Gud har gitt deg i dåpen til frelse for deg.
Jeg synes og det blir spennende å se tankene fremover.
SvarSlettDenne første saken: Alle de 5 stedene hvor det er snakk om å bli døpt med hele sin familie eller hele sitt hus.
Skal vi gjøre et tankeeksperiment og si at i alle disse eksemplene var der små barn med som ble døpt. OM DETTE HADDE HENDT, VILLE DISSE 5TEKSTENE SETT ANNERLEDES UT DA?Nei, jeg har jo lest disse tekstene mange ganger, og har alltid sett for meg barn. Har alltid synes det har sett så fint ut med disse svære husflokkene som ble døpt.
Du konkluderer med at disse tekstene bare snakker om voksne. Da leses det vel noe inn i tekstene, som ikke er der i utgangspunktet?
At familien til Stefanas har viet seg til det kristne arbeidet, er jo naturlig og riktig. Det gjør vel alle kristne, vi finner jo vår plass i menigheten. Og det er vel plass i Guds rikes tjeneste for "småbarnsforeldre" og ?? Eller sier det at "de har viet seg til tjeneste for de hellige" (v.15) at de ikke har små barn?????????
Som sagt, gleder meg til fortsettelsen. Jeg tror vi alle har ansvar for å arbeide for enhet mellom oss disipler, og da er det jo en god ting å prøve å forstå andres dåps-syn.
Spennende tema.... tror faktisk det er ganske mange som har hatt det slik som meg: Barnedøpt, hadde siden veldig mange tanker om "å døpe meg igjen", fikk så selv barn. Ja, da må man jobbe med saken og prøve å finne ut det en tror er rett.
Takk for det Aleksander. Jeg kommer til å gå igjennom noen av de skriftstedene man bruker fra GT, for å forsvare barnedåpen i neste artikkel.
SvarSlettOtto
SvarSlettJeg er veldig glad for at vi kan samtale om disse tingene, uten at man kommer i den situasjonen at man slår døra igjen. Jeg har lenge vært i tvil om jeg ville skrive om dåpen, fordi jeg selv er opptatt av enhet. Likevel har jeg kommet til at vi må våge å snakke også om det som er vanskelig.
Utfordirngen i det du skriver nå synes jeg er dette: Du skriver at jeg leser ting inn i skriftstedene. Gjør ikke du det samme, når du ser for deg barn, når du leser beretningene om husholdsdåp?
Jeg har anført en del argumenter for at det ikke kan forholde seg slik. Kan du ikke se nærmere på dem, og se hva du tenker om dem. F.eks i huset til Kornelius falt Den Hellige Ånd på alle i huset. Ser du for deg at spedbarna talte i tunger?
Beretningen fra Cæsarea med huset til Kornelius, har jeg faktisk aldri tenkt på som noen voksen/barnedåp-beretning. Det er jo en beretning om hva Gud måtte gjøre for at disiplene skulle skjønne at evangeliet også var for oss hedninger. Det var jo en enorm nytenkning, og måten Gud gjorde det på, var jo stilig ! Men etterpå ble det vel ikke ført noe regnskap over hvem som talte i tunger og hvem som ble døpt.? Hadde jeg vært Kornelius, hadde jeg vel vært "overstadig lykkelig og glad", og hadde vel samla sammen rubbel og rake til dåpshandlingen etterpå. Hurra, Guds rike er åpnet for oss hedninger ! Men om det skjedde slik? Tja.....
SvarSlettNei, Bjørn, jeg gjør ikke det samme. Jeg leser ikke inn i tekstene at barn ble døpt i disse historiene. Det kan kanskje hende at det ikke fantes barn i disse familiene,og at ingen ble døpt, hva vet vi. (men at det var barn der er kanskje mest sannsynlig?) Men er du ikke enig i at om der hadde blitt døpt barn i disse historiene, så hadde likevel ordlyden i historiene vært som nå?
Og som sagt, å si at Stefanas ikke hadde småbarn, er vel noe sært?
Som sagt, så tror jeg alle kristne småbarnsforeldre arbeider med dåps-spørsmålet. Selv har jeg kommet fram til at ingen dåps-syn er "vanntette", det er noe problematisk med begge.
Otto
SvarSlettHva huset til Kornelius angår så skriver du: "en etterpå ble det vel ikke ført noe regnskap over hvem som talte i tunger og hvem som ble døpt.?" Hvis du leser beretningen slik den står, finner du dette i vers 46 i Apgj 10: "Mens Peter ennå talte disse ord, falt Den Hellige Ånd PÅ ALLE DEM SOM HØRTE ORDET."
Beretningen om Kornelius brukes jo som et av bevisene for barnedåp, selv om ikke du har tenkt det slik. Om dette er tilfelle så betyr det at spedbarna også talte i tunger! Det har jeg aldri hørt. Det er jo på bakgrunn av dette under at Peter sier: "Kan noen nekte dem vannet, så de ikke skulle bli døpt, disse som har fått Den Hellige Ånd slik som vi?" (v.47)
De som var i huset til Kornelius ble altså døpt i Den Hellige Ånd på samme måte som Peter ble det på pinsefestens dag i Jerusalem. Dette utelukker dermed at spedbarn ble døpt i huset til Kornelius.
Så Kornelius samlet ikke sammen "rubbel og rake" til dåpshandlingen etterpå i pur lykke. Det er i grunnen en underlig tanke for meg i det hele tatt. Dåp gis ikke på bakgrunn av andres lykkefølelser. Dåp er en konsekvens av omvendelse og tro.
Problemet, Otto, er at du ikke går inn i selve tekstmaterialet og leser. Du antar at det må ha vært barn der. Hvorfor ser du ikke litt mer nøye på selve tekstene? I de fleste tilfellene hvor det er snakk om dåp av hus, så leser vi at de som var til stede lytter til forkynnelsen av ordet, og som en konsekvens av dette, lar de seg døpe.
Så skriver du:
"Men er du ikke enig i at om der hadde blitt døpt barn i disse historiene, så hadde likevel ordlyden i historiene vært som nå?"
Nei, jeg tror at om det hadde vært barn til stede, som hadde blitt døpt, så hadde det stått i teksten. Det ville nemlig ha vært oppsiktsvekkende. Da hadde nemlig mye av det øvrige som også hadde stått der, vært helt annerledes. Da hadde det blant annet ikke stått at folk ble døpt etter at de hadde hørt Guds ord forkynt.
Problemet med forsvaret av barnedåp, er at du ikke finner et eneste konkret eksempel i Det nye testamente på at det faktisk har skjedd.
Hvorfor er det sært å si at Stefanas ikke hadde barn? Det skjønner jeg ikke. Det finnes da barnløse ektepar i dag også.
Takk for at du tar opp dette temaet!
SvarSlettNå går jeg i et kristenmiljø, av stort sett eldre, så det temaet er ikke så altuelt. Og i det samfunnet vi står i, er det samvittighetsfrihet i det spørsmålet,
skjønt teologisk sett ønsker samfunnet nedykkelse av voksne (når man blir så gammel, at en selv er delaktig i hva som skjer).
Et barn vet ikke om hva som foregår. (Da er det bedre at man legger det fram for Jesus i bønn).
Derfor har ordet "dåp" havnet helt på ville veier. Blitt mere en navneseremoni.
Jeg gremmes når jeg ser på TV at nye skip skal "døpes" til et navn. Ett eksempel på mange, at utrykk som stammer fra Guds Ord er til de grader misbukt, at det henger ikke på greip.
Jo, Bjørn Olav, det er sært å si at Stefanas ikke hadde barn, det er iallefall en sær tolkning av situasjonen.
SvarSlettPaulus sier: Jeg døpte Stefanas og hans familie.
Han sa ikke: Jeg døpte Stefanas og hans hustru.
Og tolke dette til en barnløs familie er sært !!
Men klart, det kunne jo kanskje ha vært en barnløs familie, men jeg synes som sagt det er en sær tolkning. Mer SANNSYNLIG synes jeg det er at det var barn i familien.
Og slik er det vel med disse to synene. Ingen av dem er vantette.
Men, akkurat med Stefanas synes jeg det ene er mer sannsynlig enn det andre. Så derfor synes jeg det spesielt når du konkluderer i teksten på lørdag: når det gjelder dåp av hus-standen så var det voksne.
For jeg finner det vel så sannsynlig at Stefanas hadde barn i familien sin ! Og slik er det vel vi må tenke om barn i disse historiene, er det mer eller mindre sannsynlig ? For vantette konklusjoner har vi ikke.
Vanntette blir de bare når vi legger vårt eget dåps-syn inn i fortellingen.
Jeg satt for 32 år siden i en kirke på Bømlo. Presten talte om vinunderet og konkluderte: Men det var nå alkoholfri vin da! Vel, prosentinnholdet av alkohol, vet vi jo ikke, men litt alkohol var vel sannsynlig. Så det var vel litt sært å putte sitt eget avholdstandpunkt inn i teksten.
Jeg kunne være tilbøyelig med å være enig med deg om det sto familie i teksten fra 1.Kor 1,16. Men det gjør ikke det. Det greske ordet som er brukt er "oikos", som i Bibelen Guds Ord oversettes med "husfolk", og i Norsk Bibel 88 med "hus". Så langt jeg kan se er det bare Bibelselskapet som oversetter dette med "familie".
SvarSlettIgjen så går du ikke inn i det som står i tekstene om husholdsdåp. Hvorfor ikke det?
Problemet med spedbarndsdåp er jo at spedbarn ikke kan høre, ta imot, omvende seg for så og bli døpt, og jeg har ennå ikke hørt spedbarn tale i tunger. Har du?
I den reviderte utgaven av 1930 oversetter Bibelselskapet 1.Kor 1,16 med "hus".
SvarSlettBjørn Olav.
SvarSlettFamilie i noen oversettelser, hus i andre. Beklager, men har bare noen Bibler for hånden.
Gunnes...Stefanas sin familie.
Spansk bibel (1960) Familien til Stefanas.
Spansk bibel(1989): Familien til Stefanas.
Good News: I also baptized Stephanas and his family.
Men det sier jo ikke noe i denne saken, hvorvidt det i Stefanas familie (hus) var barn ?
Jeg er ikke så veldig overrasket at de oversettelsene du nevner bruker ordet familie i stedet for hus. Professor Erik Gunnes var dominkaner, ordinert prest i Den romersk-katolske kirke. De spanske oversettelsene henvender seg til et folk som i alt overveiende grad er katolsk, og Good News er en meget liberal oversettelse. Jeg er heller ikke overrasket over at Bibelsselskapet oversetter som de gjør. Hovedvekten av oversettere er jo mennesker som tilhører Den norske kirke.
SvarSlettPoenget er i alle fall at grunnteksten bruker ordet "oikos". Det betyr først og fremst hus.
New International Version bruker: household.
New Living Translation bruker: household.
King James, New King James og American Standard Version bruker: household.
Darby bruker: house
English Revised Version bruker: household
Webster Bible Translation bruker: household
Weymouth New Testament bruker: household.
Ellers gjentar jeg dette:
gjen så går du ikke inn i det som står i tekstene om husholdsdåp. Hvorfor ikke det?
Problemet med spedbarndsdåp er jo at spedbarn ikke kan høre, ta imot, omvende seg for så og bli døpt, og jeg har ennå ikke hørt spedbarn tale i tunger. Har du?
Bjørn Olav.
SvarSlettJo, vi snakker om familien eller huset til Stefanas, denne familien (eller huset) som Paulus døpte.
Her vet vi ingen ting om det var barn eller ei. Du sier at de sikkert var barnløse.(fordi det passer med ditt syn). Jeg tror at det ETTER ALL SANNSYNLIGHET" var barn der, men vi kan ikke vite det.
Du konkluderer med at det var bare voksne som ble døpt i dette huset. Jeg bare påpeker at det er "sært" å si at her ikke var barn, vi vet det jo ikke !!!!!!! Men vi må få lov å tenke på hvor sannsynlig det var med barn der !!!!
Jo, du må gjerne tenke slik, men problemet er at Paulus bruker ordet "hus" og ikke familie i 1.Kor 1,16. Det andre problemet er at du ser helt bort fra de andre tingene jeg nevner:
SvarSlett1. Kan spedbarn høre Guds ord forkynt og forstå hva det handler om?
2. Kan de omvende seg?
3. Kan foreldre tro på vegne av barna?
Om svaret er ja på alle disse tre spørsmålene, så er det jo ikke noe problematisk at barn døpes. Om svaret er nei, spiller det vel ingen rolle om Stefanas var far eller ikke. Jeg sier at det er like stor sannsynlighet for at Stefanas var barnløs, som han var far. Det er ikke der problemet ligger.
Bjørn Olav.
SvarSlettDu stiller jo om og om igjen spørsmålet om barn kan tro, omvende seg osv...... Dette har jo med om barnedåp (eller voksendåp) er rett !
Det er jo overhodet ikke det vi snakker om her. Her snakkes det om at Paulus har døpt familien (huset) til Stefanas. Og om det var barn med i denne dåpen? Og da kan vi jo ikke si.
1.klart det var barn, barnedåp er jo rett
2. klart det ikke var barn, en døper jo ikke barn.
Da leser vi jo noe inn i teksten som ikke står der!!!!!!!!!!
Nå drøfter vi ikke om hvilken dåp som er rett, men om sannsynligheten for ar Paulus døpte barn da han døpte familien (huset) til Stefanas. Og da sier jeg det er "sært" når du sier de var barnløse !!!
Dette er jo helt fundamentalt, Otto!
SvarSlettJeg stiller jo om igjen disse spørsmålene fordi du ikke vil svare på dem. Dette handler jo ikke om Stefanas var far eller ikke. Det handler om de første kristne døpte barn. Jeg mener at skriftstedene om dåp av hus ikke kan forsvare barnedåpen. Du snakker om å lese ting i teksten? Er det ikke nettopp det du gjør? For det står ingen steder i disse tekstene om barn. Og du leser ikke det som faktisk står om disse husholdsdåpene. Hadde du lest hva som står, hadde du forstått at det som sies ikke kan omfatte spedbarn
For:
Spedbarn kan ikke høre og forstå og ta til seg Guds ord.
Spedbarn kan ikke omvende seg.
Ingen foreldre kan tro på vegne av barna sine, eller noen andre. Som jeg har spurt deg, men som du ikke vil svare på: Kan du tro for barna dine, eller kona di, eller naboen din?
Spedbarn taler ikke i tunger.
Bjørn Olav
SvarSlettDet ser ut som det er vanskelig å nå fram til hverandre med ord.
Dåpsspørsmålet har mange sider:
Som: Hva er egentlig dåp
Forholdet til omskjærelse
Tro
Mennesket situasjon uten dåp
Hva sier urkirken
Osv. Osv....
Derfor er det fint at du bruker en bloggside på hvert spørsmål, for det er jo altfor mye å trekke alle spørsmål inn i hver samtale.
Derfor, igjen:
På denne siden her snakker du om de 5 episodene, der det er diskutert om barn er med på dåpshandlingen. Jeg har henledet oppmerksomheten på hvordan du bruker Bibelen i episode nr. 5, Paulus sin dåp av familien(huset) til Stefanas.
Kan du prøve å se på bibelbruken din i denne episoden, og ikke begynne å drøfte alle andre spørsmål angående dåp, det tar vi senere.
Her er det jeg påstår at du leser inn i teksten, istedet for å lese ut av den ! Hva står egentlig:
Jo, to ting:
1.Paulus sier at han døpte familien(huset) til Stefanas.
2. Familien til Stefanas var aktive i menighetsarbeidet etter dåpen. (ordrett: de har viet seg til tjenesten for de hellige) Dette siste sagt om familien generelt (ikke i sammenheng med setningen om at Paulus har døpt dem).
Du konkluderer med at "når det gjelder dåp av hele hus-standen, så var det voksne"
Og nå spør jeg deg for n`te gang: Hva slags bibelbruk er dette, når du leser Stefanashistorien og konkludere slik?
Så nå Bjørn Olav, kan du snakke om denne episoden, og ikke alt mulig annet ! Og er du ikke enig at her tillegger du skriften dine egne meninger !
Hva Stefanas angår bør vi merke oss følgende:
SvarSlettHan og hans hus er "førstegrøden av Akaia" (1.Kor 16,15) Mao disse var de første som tok imot evangeliet, omvendte seg og ble frelst.
I sitt brev sier Paulus om Stefanas' hus "at de har gitt seg til tjeneste for de hellige". (1.Kor 16,17)
Hvordan kan spedbarn gi seg til tjeneste for de hellige? Og selvsagt er dette ikke grepet ut av løse luften. Det at huset til Stefanas er aktive i menighetsarbeidet, viser jo tilbake på det faktum at dette huset var de som først ble frelst, og døpt.
Dette sier vel overhodet ingenting om der var spebarn inkludert i dåpshandlingen.
SvarSlettAt familien senere drev med kristent arbeid, er vel opplagt, det vil jo enhver kristen familie gjøre, uansatt om spebarna er døpt eller ei
Kan du da forklare for meg hvordan spedbarn gir seg til tjenesten for de hellige? For det er nettopp det Skriften sier huset til Stefanas gjorde.
SvarSlettOtto sa: "Her vet vi ingen ting om det var barn eller ei. Du sier at de sikkert var barnløse.(fordi det passer med ditt syn). Jeg tror at det ETTER ALL SANNSYNLIGHET" var barn der, men vi kan ikke vite det"
SvarSlettHvorfor i alle dager skal det da være SÅ viktig for deg å påstå at det ETTER ALL SANNSYNLIGHET VAR små barn som ble døpt når du i det hele tatt IKKE KAN VITE DET? Det er en selvmotsigelse av dimensjoner.
Mvh.: Birgir
Jeg gjør oppmerksom på at det er du som antar at det var spedbarn som ble døpt i huset til Stefanas.
SvarSlettBirger og Bjørn Olav,
SvarSlettDet er jo nettopp det jeg sier, vi kan ikke vite om det var spebarn. Det er derfor jeg sier at det leses noe inn i skriften, når det slås fast at her ble det ikke døpt spebarn. Jeg påstår ikke at det var spebarn der. Det vet vi ikke.
Derfor kan vi ikke slå fast hverken det ene eller andre, ut fra dette skriftstedet.
Så det var bare det, at det leses noe inn i skriften som ikke står der !!!!!!! Og det er jo problematisk. !
Men du antar at det er mer sannsynlig at det var barn der enn at det ikke var der. Da er det du som leser noe inn i Skriften, Otto. Poenget er jo at alle de andre skriftstedene jeg har henvist til forutsetter en rekke ting for at mennesker skal kunne bli døpt.
SvarSlett1. At mennesker kan høre og forstå.
2. At de omvender seg.
Når Filip døper hoffmannen leser vi at Filip forkynner evangeliet for ham (Se Apgj 8,35) Etter å ha fått lagt ut for seg hva evangeliet er, spør så hoffmannen:
"Se, her er vann. Hva er til hindrer for at jeg blir døpt?"
Filip må ha snakket med hoffmannen om dåp. På spørsmålet til hoffmannen svarer evangelisten Filip: "Hvis du tror av hele ditt hjerte, kan det skje. Og han svarte og sa: Jeg tror at Jesus Kristus er Guds sønn." (v.36-37)
M.a.o dåp forutsetter altså at Filip tror, og ikke hva som helst. Bekjennelsen følger: Jeg tror at Jesus Kristus er Guds sønn.
Du svarer aldri på spørsmålet om du er i stand til å tro på vegne av noen annen. Jeg mener det svaret er nei.
Hoffmannen måtte selv avlegge den gode bekjennelsen.
Du finner dette igjen i Apgj 2,38: "Omvend dere, og enhver av dere la seg døpe på Jesu Kristi navn ..."
Poenget mitt er:
At barn blir døpt i huset til Stefanas utelukkes av det jeg har skrevet ovenfor. Og jeg tror heller ikke at spedbarn kan gi seg til tjenesten for de hellige, som nettopp var det huset til Stefanas gjorde.
For å presisere igjen: Jeg sier ikke at det slås fast at det var barn der, så det leser jeg ikke inn i teksten ! Jeg trekker ingen bastant konklusjon av denne hendelsen.
SvarSlettMen jeg reagerer på din konklusjon, og holder fast på at du leser inn i teksten ditt dåps-syn.
Bjørn Olav
SvarSlettAt du leser noe inn i teksten viser jo ditt siste innlegg. Du argumenterer for ditt dåpssyn. og sier at derfor ble det ikke døpt barn........en konklusjon du ikke kan trekke bare ved å lese teksten fra Korinterbr.
Det er det jeg reagerer på.!
Men kjære deg, Otto, du ser da helt bort fra kriteriene som finnes for å bli døpt. Hvordan kan du uten videre gjøre det? All dåp i Det nye testamente forutsetter visse ting, og disse tingene kan ikke et spedbarn forholde seg til!
SvarSlettEt spedbarn kan ikke:
1. Høre evangeliet og forstå det.
2. Det kan ikke omvende seg.
Og: du kan ikke tro på vegne av andre.
På hvilket grunnlag kan du da døpe barn?
1. Sa Jesus det?
2. Apostlene?
3. Finnes det skriftsteder som klart og tydelig viser at barn ble døpt?
Nå begynner du på samme måten igjen, og argumentere for ditt dåps-syn. Det er ikke plassen å diskutere alle disse spørsmålene her.
SvarSlettDet jeg sier og gjentar igjen og igjen:
I Stefanasteksten legger du inn ditt dåpsyn. istedetfor å se hva der står.
Igjen: jeg sier ikke at denne teksten påstår barnedåp, men jeg reagerer på den konklusjonen du trekker UT FRA SELVE TEKSTEN..
Du har ditt dåps-syn (syn på bekjennelse osv.) Selvfølgelig har du det, som jeg har mitt.
Men vi har ikke lov å lese det inn i en tekst, når vi prøver å forstå hva selve teksten sier !
Og igjen: Teksten gir deg ikke lov til å konkludere bastant med at: Her døpes ikke barn ! Ikke denne teksten !!!!!!!
Jeg tror ikke vi kommer lenger, Otto. Du møter deg selv i døra, fordi du konsekvent ikke vil ta for deg forutsetningene som Det nye testamente gir for dåp.
SvarSlettDet er god plass for å samtale om dåpen her. Spørsmålet denne artikkelen reiser er jo om det finnes belegg for dåp av spedbarn i Det nye testamente.
Det er derfor jeg utfordrer deg til å svare på disse spørsmålene:
1. Kan spedbarn høre evangeliet og forstå det?
2. Kan de omvende seg?
(begge deler forutsetning for dåp)
3. Sa Jesus at barn skal døpes?
4. Sa apostlene at barn skal døpes?
5. Finnes det skriftsteder som klart og tydelig sier at spedbarn ble døpt?
Det må da kunne være mulig for deg å svare på disse spørsmålene.
Klart det er mulig å svare på disse spørsmålene, et barnedåpssyn er da gjennomtenkt, og det er litteratur i massevis om disse temaene. Så gjerne.....men det vil ta tid.
SvarSlettMen, det er ikke det som er saken for meg. Jeg tror ikke jeg kan forandre ditt dåps-syn. Så gjennomarbeidet og gjennomtenkt er det nok for oss begge.
Men, vi har et problem i kristenheten, som gjelder mange spørsmål. Alt fra frelse, fortapelse, samboerskap, homofili osv. Alle påberoper seg at de har Bibelen som eneste rettesnor for sine meninger, at det er de som har de rette tolkningene.
Så en kan jo spørre seg: Er der flere svar, eller er det slik at et kirkesamfunn har "sannheten" ? (i denne sammenhengen blir det forresten å kjekt å se på Cyprian!!)
Derfor har det ikke vært så vesentlig for meg å "bevise barnedåp, contra voksendåp"
Det som har engasjert meg er hvordan vi bruker Bibelen for å finne ut vårt syn.
Og da syntes jeg det var interessant å se hvordan du bruker historien med Stefanas.
For meg er det en merkelig måte å lese Bibelen på. At du ut fra de to setningene i Bibelen kan få ut at "det er ikke riktig å døpe barn"
Det er dette som har engasjert meg Bjørn Olav. Bibelbruken.
At jeg har et svar på alle dine spørsmål, og du har et svar på alle mine, tror jeg nok.
De fleste som vil finne ut av dette spørsmålet, har vel lest mye, og tenkt gjennom alle disse spørsmålene du stiller mange ganger.
Og det er nok sant. Vi kommer nok ikke videre. Vi får bare konstatere at det er ulike måter å lese Bibelen på. Jeg tenker da på disse versene fra Korinterbrevet.
Jeg forstår ikke helt hva du mener om "merkelig måte å lese Bibelen på". Det jeg gjør er jo kun å se på hva som er forutsetningene for dåp. Du kan jo ikke se 1.Kor 1,16 isolert. Dette verset må jo sees i sammenheng med de andre versene som omtaler dåp.
SvarSlettNår dette er sagt har jeg bestemt meg for å sette punktum for dåpsartiklene. Ikke fordi debatten ikke er interssant nok, men fordi jeg kjenner at jeg ikke skal bruke krefter på dette. I min tjeneste arbeider jeg så mye med relasjoner til kristne fra mange ulike konfesjoner. Debatten vår viser hvor vanskelig det er å forholde seg til disse spørsmålene.
I likhet med deg har jeg arbeidet mye med de problemene som vår tid reiser. Vår tid er preget av en sterk individualisme, som også gir seg utslag i hvordan vi ser på Guds ord. Problemt protestantismen står overfor er de mange meningene og tolkningene. Jeg kjenner at jeg blir sliten av dette.
Jeg har brukt mye tid på å lete tilbake til kirken slik den fremstår på apostlenes tid. Dette samtidig med at jeg har studert klosterbevegelsen - og da særlig ørkenfedrene, og de kristne tilhørende den koptiske, syriske og keltiske tradisjonen. Her har jeg funnet mye som har fornyet mitt eget liv, og som jeg ser som så verdifullt at jeg gjerne vil bygge videre på dette.
Jo, jeg er enig med deg i at flere tar på alvor de spørsmål og problemstillinger som har opptatt oss, men jeg er redd for at flere ikke betyr mange. Om du forstår hva jeg mener. Mange er ikke opptatt av hva troen innebærer i det hele tatt, de er mest opptatt av hva som føles godt. For det som føles godt er det som er rett. Det er vår tids teologi.
Bjørn Olav
SvarSlettJa, takk for samtalene.
Det er kjekt å prate med deg. I mange spørsmål føler jeg meg nok mye mer på bølgelengde med babtister og pinsevenner, enn jeg gjør med mine statskirkebrødre.
Men akkurat i dåps-synet gjør jeg ikke det. Jeg synes praksis i vår kirke er veldig feil, men etter at jeg fikk barn, og måtte jobbe mye med spørsmålet, har jeg kommet fram til et barnedåps-syn, tross praksis i kirka.
Så til slutt litt personlig:
Jeg vokste opp med "Jesus-bevegelsen", ei tid med stort engasjement, vi skulle alle ut og forandre verden. På den tida tenkte jeg mye på å døpe meg omigjen.
Min kone og jeg var på en "evangeliseringstur" til Tyrkia, Egypt, og Israel. En tur med "youth with a mission" (UIO). 70-80 ungdom fra hele verden. Det gav oss utrolig mye, og vi er djupt takknemlige til UIO.
I Israel var vi en kveld samlet ved Jordan-elva, ved dåps-stedet til Jesus. En skumringstime, med måneskinn...og en utolig stemning. Vi hadde her dåp, for flere for første gang, men det var og noen som ble døpt igjen. Husker ikke hvor mange som ble døpt, sikkert en 8-10 stk. En fantastisk opplevelse med lovsang, bekjennelser og "Gudsnærvær"
Og jeg husker godt lederens ord (Lynn Green, som dengang ledet UIO, Europa): No norwegians !!!!
Han ville ikke døpe noen nordmenn, fordi han viste at her hjemme på berget, var vi "steile" i dåps-synet, og han ville ikke blande seg bort i denne debatten, og ville ikke døpe nordmenn for andre gang.
Så det sant, det er viktig å jobbe for enhet.
Igjen: Takk for samtaler !
Takk Otto. Jeg kan godt forstå at dette må ha vært en sterk opplevelse. Håper du dukker opp igjen senere med kommentarer på andre tråder. Det er givende å snakke med deg! Gud velsigne deg og dine videre.
SvarSlett