mandag, februar 21, 2011

En historisk oversikt over troende dåp og spedbarnsdåp, del 1


Dåpsspørsmålet er svært aktuelt for tiden. Det samtales om dåp i mange ulike fora, og ulike menigheter og kirkesamfunn er inne i prosesser for å finne veien videre. Her følger en historisk oversikt over spedbarnsdåpen og troende dåp, som kanskje kan være til hjelp i samtalene. Jeg berører ikke tekstmaterialet i Det nye testamente i denne artikkelen, her ser vi kun på hva vi vet om dåpspraksisen rent kirkehistorisk.

Justin - en filosof og kristen martyr som døde i Roma i år 165 e.Kr - har gitt oss en interessant skildring av en dåpshandling som fant sted i Roma år 150 e.Kr:

"Alle som er blitt overbevist om sannheten og som har besluttet seg til å leve i overensstemmelse med den, blir først oppfordret til bønn, faste og bot. Siden tar vi dem med til et sted der det finnes vann, der blir de dukket ned i vann og døpt i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn. Fra å ha vært trelldommens og uvitenhetens barn blir de på denne måten utvelgelsens barn med innsikt i guddommelige ting og delaktighet i syndenes forlatelse. Dåpen kalles hos oss også opplysning, fordi vår ånd gjennom det blir opplyst til kunnskap om Gud og det som angår hans rike."

Det er ingenting i skriftene til Justin som tyder på at han kjente til spedbarnsdåpen.

Tertullian, kristen apologet og forfatter i Kartago (Nord-Afrika), som døde år 225 e.Kr advarer mot for tidlig dåp i boken "De baptismo" (Om dåpen). Bakgrunnen for dette var at en pike på åtte år var blitt døpt. Dette reagerte Tertullian på. Begrunnelsen for dette var at Tertullian hevder at den som døpes, først må ha fått undervising, så bekjenne seg til Jesu navn og dernest selv be om å bli døpt. Sannsynligvis har hans anbefaling av sen dåp sammenheng med de sterke etiske kravene som han forbandt med dåpen, krav som barn ikke hadde noen mulighet til å kunne oppfylle.

Skal man dømme etter skriftene til Origines, kirkelederen og forfatteren, som døde år 250 e.Kr, døpte man barn på 200-tallet. Men vel og merke barn som hadde fått undervisning! Dåpens velsignelse var ifølge Origines avhengig av den frie og frivillige overgivelse hos dåpskandidaten. Origines understreker at dette var viktig siden det var viktig å huske hva som skjedde og hva som ble sagt under selve dåpshandlingen.

Det er først når vi kommer til Cyprian, biskopen av Kartago, som døde i år 260 e.Kr, at vi finner en som forsvarer dåp av spedbarn. Han mener at barn må døpes så hurtig som mulig etter fødselen slik at de kan få del i Guds nåde. Det ser ut som om man i Nord-Afrika på 200-tallet døpte barn i stadig yngre alder. Dette var en utvikling som også ble godkjent av 60 biskoper i år 253. Denne bispesynoden slo fast at barn ikke måtte nektes den guddommelige nåde som ble gitt i dåpen.

Ut fra de skriftlige opplysningene som finnes kan det slås fast at dåp av spedbarn, større barn og voksne eksisterte side om side av hverandre i det 3. og det 4. århundre. Noe eksempel på at dette skjer et tidligere tidspunkt i kirkens historie har vi ikke. Spedbarnsdåpen fikk så stadig større utbredelse. Vi skal se nærmere på dette i neste artikkel.

(fortsettes)

46 kommentarer:

  1. Her er du nok litt upresis, Bjørn Olav.

    Flere skrifter fra det andre århundret snakker om barn som "Children of God" - en tittel bare blir gitt til døpte.

    Ireneus (født 130) Omtaler i verket sitt mot heretikerne både barn og spebarn som "born again to God".

    Origenes (født 185)snakker om barnedåpen som en etablert tradisjon: " Baptism according to the practice of the Church is given even to infants", "The Church had a tradition from the Apostles, to give baptism even to infants" og "Infants are baptized for the remission of sins ... That is the reason why infants too are baptised."

    SvarSlett
  2. Finn-Tore1:08 p.m.

    Takk for ditt innlegg om dåpen "i kirkehistorisk lys"

    Fant et sitat av kirkefader Irenius (140–202 e. Kr) Han skriver:
    ”Kristus kom for å frelse alle gjennom seg selv, alle sier jeg, som gjennom han blir gjenfødt til Gud, spedbarn, små barn, barn, ungdommer og eldre”

    Kirkefader Origenes skriver visst et sted
    " Barnedåp har vært praktisert
    siden apostlenes dager”

    SvarSlett
  3. Nå sier Jesus at Guds rike hører "slike til", og henviser til barna.

    Hva gjelder Ireneus, biskopen fra Lyon, så brukes han heller tvilsomt som forsvar for spedbarnsdåp. Det avsnittet det er snakk om er hentet fra "Mot Vranglærerne, bok II, 22). Da må en huske at dette skrift bare er bevart i en latinsk oversettelse, og troverdigheten er heller ikke bevist. Den eksakte ordlyd på gresk kjenner vi ikke. Så langt jeg kan se taler ikke Ireneus om dåpen i det hele tatt, men om det faktum at Jesus som menneske passerte gjennom og således helliget alle aldre i livet, fordi Han ville frelse alle som ved Ham skulle bli født på ny, 'barn og små barn, gutter og ungdommer og de eldre.'

    Det samme er tilfelle med Origines. Mange av de greske originalutgavene av hans verker er gått tapt, og en del av hans skrifter finnes bare i latinske oversettelser utført av Rufinus (4. århundre). Dette gjelder blant annet noen skrifter som da angivelig skal forsvare spedbarnsdåp.

    Men da må du ikke glemme at Origines mener at dåp av barn handler om barn som har fått undervisning!

    SvarSlett
  4. Jeg kan føye til at en anerkjent kirkehistoriker og professor i liturgi ved University of Notre Dame i Indiana og tidligere vise-rektor ved Ripton College i Oxford, sier i sin bok "Early Christian Worship" at det ikke finnes noe bevis for noe forsvar av spedbarnsdåpen før Cyperian.

    SvarSlett
  5. Glemte visst navnet på denne professoren. Han heter Paul Bradshaw.

    SvarSlett
  6. Finn-Tore3:58 p.m.

    I det som kalles Hippolyts kirkeordning gitt omkring år 200 e.Kr. heter det: "Døp først de små barn. De som kan tale for seg skal svare for seg selv, de som ikke kan tale, skal foreldrene eller en annen som hører familien til svare for."

    Augustin sier om dåpen: "Kirkens skikk å døpe de små, skal ikke foraktes eller på noen måte anses for overflødig, eller bli trodd om at den ikke er apostolisk." Han nevner også at barnedåpen "uten tvil grunner seg på Herrens og apostlenes overlevering".

    Men uansett så handler vel forskjellige syn i denne saken egentlig om dette er et "samarbeid" mellom den som skal døpes (ved sin bekjennelse ) og Gud, eller om dåpen fullt og helt er Guds suverene handling
    Dåpen kalles et sakrament, et "synlig tegn på Guds usynlige nåde" og nåde er vel ikke noe man kan si rekker bare et stykke på veien?

    SvarSlett
  7. La meg understreke at jeg har den djupeste respekt for at vi kan se forskjellig på dette. Det er ikke noe problem for meg. Det som er interessant er å drøfte disse spørsmålene på en saklig måte, hvilket jeg opplever at vi gjør. Jeg er ikke ute etter "ta noen", og i økumeniske sammenhenger tar jeg aldri opp disse spørsmålene.

    Når det er sagt synes jeg det er vanskelig å forholde seg til at det er mulig å tro på vegne av andre. Ingen snakker jo om å tro på vegne av voksne. De må ta sitt standpunkt. Hvordan kan vi da tro på vegne av våre eller andres barn?

    Det er en utfordring synes jeg at apostelen Paulus sier dette om troen:

    1. Den kommer av forkynnelsen
    2. Hvordan skal man påkalle en som de ikke er kommet til tro på?
    3. Det er med hjertet en tror og det er med munnen en bekjenner til frelse.
    4. Det er den som påkaller Herrens navn som skal bli frelst.

    Alt dette står i Rom 10.

    Så må vi spørre: Hvordan kan dette anvendes på spedbarn?

    Hva tenker dere om den forutsetningen som Filip legger til grunn når han døper hoffmannen.

    1. Forstår du det du leser?

    2. Når hoffmannen spør om å bli døpt spør han på følgende måte: "Hva er til hindrer for at jeg blir døpt?" Og Peter ...svarer: "Tror du av hele ditt hjerte, så kan det skje." Om dette legges til grunn hvordan er det da mulig å døpe spedbarn?

    SvarSlett
  8. Finn-Tore4:50 p.m.

    Du har absolutt ting til ettertanke her Bjørn Olav. "Tror du av hele ditt hjerte, så kan det skje."
    Hvis troen er en forutsetning, hvordan er da denne troen, hvordan "ser den ut". Hvilket innhold og rammer?
    Jesus sammenligner vel med et sennepsfrø.
    Kan et spebarn tro? Nei ikke hvis vi tenker troen som reflekterte tanker rundt begreper, dogmer, valg
    Men kanskje hvis troen er å overlate alt til Gud og "kaste seg ut på 70 000 favners dyp"
    Fikk ellers en assosiasjon til en salme av Petter Dass der det bla a står:
    "Men at Ånden gjør med vann
    hemmelig forening,
    slikt går over all forstand
    og fornuftens mening.
    Gud det så vil have,
    Gud det så vil lave.
    Hvorfor skulle jeg og du
    inn i Guds lønndom grave?"

    Ja, det er mye å filosofere over ...

    SvarSlett
  9. Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.

    SvarSlett
  10. For meg ser det ut som om forutsetningen for å kunne døpes er at man bekjenner Jesus som sin Frelser og Herre, jfr dåpen av den etiopiske hoffmannen.

    SvarSlett
  11. Anonym6:39 p.m.

    Ett interessant avsnitt er også vedr. Filip i Samaria (Apg 8) som jeg har lurt litt på. Der heter det i v. 10 at "både små og store lyttet til han (trollmannen)...". Mens i vers 12 står "Men da de nå trodde... så lot de seg døpe, BÅDE MENN OG KVINNER". Jeg er ingen teolog men har undret på at det ikke står noe om "de små" fra v.10 (vi må vel anta at disse også hørte på Filip sin tale) ble døpt. Hva ligger i begrepet "menn og kvinner"?

    SvarSlett
  12. Takk for et meget interessant innspill og observasjon!

    Dette viser vel at det gjøres forskjell på barn og voksne i denne sammenhengen. Det er ingen tvil om at det var barn til stede, men de blir altså ikke døpt.

    De voksne hørte evangeliet forkynt av Filip.

    Om trollmannen står det at de "gav akt på ham", fordi det de så var spektakulært. Det kunne også barna forholde seg til.

    Da er det noe annet med forkynnelsen til evangelisten. Om denne leser vi:

    "Men da de trodde Filip som forkynte dem evangeliet om Guds rike og Jesu Kristi navn, lot de seg døpe."

    Her dreier det seg altså om at de hørte og tok så imot dette budskapet, og på bekjennelsen av sin tro ble de døpt.

    SvarSlett
  13. Det blåser en økumenisk vind over landet vårt (og verden), og det gir større forståelse og respekt for ulike dåpssyn.
    Ungdom vandrer mye innom venners menigheter og mange arrangementer samler folk med ulik bakgrunn. Veldig bra ! Jesus vil jo at vi alle skal være ett !!!
    Ungdom spør mer om du "brenner for Jesus" enn om hvilken dåp du er døpt med !
    Barnedøpte finner seg til rette i pinsemenigheter, og pinsevenner ansettes som "trosopplærere" i statskirka !

    At vi kan komme fram til et felles dåpssyn, er kanskje utenkelig......????

    Begge dåpssyn har sine svakheter! Det tror jeg det er viktig å holde fram! De "lekker" på minst ett
    sted begge to. Og det enes sterke side er ofte det andres svake.

    Ta foreks. TROEN. Her er det enklere å "forstå" et voksendåpsyn. Barn kan jo ikke tro av "hele sitt hjerte". Så her er det 1-0 til "troendedåpssynet"

    Mens andre spørsmål gir størst uttelling til "barnedøperne". Foreks. det at "å være kristen er å bli knyttet til Jesus sitt frelseverk"....ingen kommer inn i Guds rike uten gjennom vann og ånd. At alle barn under 15 år "i utgangspunktet bor i Guds rike" er vanskelig å begrunne ut fra frelseshistorien i NT.

    Slik kan en fortsette med punkt etter punkt i "dåpsforståelsen" Noen gir "troendedåpspoeng", andre støtter opp om barnedåp!

    Kanskje viktigere enn om vi er døpt som "små eller store" er:
    Er det Dåpens Ånd som driver våre liv. ???
    Alle som drives av DHÅ er Guds barn sier Paulus (Rom.8.14)

    Mvh. Otto

    SvarSlett
  14. Finn-Tore9:04 p.m.

    Det finnes masse materiale som argumenterer for de forskjellige dåpssyn. Det er egentlig ikke veldig vanskelig å finne enkeltvers i Skriften som taler for det dåpssynet man har.
    Når det gjelder det lutherske dåpssyn - sombåde tar opp dette med vår/Guds deltagelse i dåpen og sier endel om barnedåpen så er kanskje denne siden nyttig http://helgeland.nu/Bibel/Daapssyn.htm#D%C3%85PSSYN,_det_evangelisk-lutherske

    Ellers synes jeg Otto sin konklusjon er godt å ta med seg

    SvarSlett
  15. Har lyst til å kommentere litt hvordan du fremstiller kirkehistorien den første tida Bjørn Olav.
    Du skriver at det bare ble døpt store barn som hadde fått undervisning.

    Men Hippolyts kirkeordning (fra 200) sier:

    "Døp først de små barn. De som kan tale for seg skal svare for seg selv. De som ikke kan tale skal foreldrene eller en annen som hører familien til svare for"

    Dette forteller jo tydelig at barnedåp var vanlig ! Og vi har jo material hvor "kirkefedrene" sier de har denne tradisjon fra apostlene.

    Du nevner og Tertullian. Det mest interessante med han er kanskje at han så tidlig i kirkehistorien skrev mot barnedåpen. Det viser jo at barnedåpen var vanlig !
    Tertullian brøt jo med kirken og ble montanist. Denne sekt lærte at den som synder etter dåpen, ikke kunne få tilgivelse (utifra en feilaktig forståelse av Hebr. !0,26-29) Derfor måtte men vente lengst mulig med dåpen, helst til nær døden, så var man sikker.

    Som før nevnt, har begge dåpssyn sine sterke og svake sider. Men at vi ikke har noe materiale som problematiserer barnedåpen fra den første tiden, gir jo oss "barnedøpere" et solid poeng ! (???)
    (så får "troendedøperne" glede seg over sitt syns sine sterke sider)

    Forresten en liten interessant ting : Hvem døper flest voksne i Norge ? Jo, det er Den norske kirke. Her døpes omtrent dobbelt så mange hvert år som det døpes i pinsemenighetene. Og dåpsritualene lyder vel omtrent likt ? Noen prester låner dåpsgrav i andre kirker, men de fleste døpes med "over-risling", desverre. For praksis med full neddykking har jo en flott symbolikk ! Kunne svært gjerne tenke meg å "gå gjennom en slik handling" ! Men jeg er jo døpt til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn, som barn. Og "gjendåp" er jo et veldig komplisert spørsmål. (men det får ligge her)

    Mvh. Otto

    SvarSlett
  16. Årsaken til at jeg ikke omtaler Hippolyt's kirkeordning er at dette er en svært usikker kilde. Han var den første såkalte motpaven. Bakgrunnen for dette var at han reagerte så sterkt da Callistus I (199-217) ble valgt til pave. Denne Callistus hadde bakgrunn som slave, og dette foraktet Hippolyt. Han regnet den nye paven som vranglærer og lot seg etter tradisjonen velge til motpave av en liten skismatisk gruppe i år 217. Det er interessant å merke seg at både Eusebios og Hieronymus presenterer han som en produktiv forfatter, men ingen av disse tidlige kirkehistorikerne kjenner hans bispesete! Fordi Hippolyt skrev på gresk og den romerske kirken på denne tiden var gjennomlatinifisert, forsvant det meste av hans verker og hans minne ble glemt eller forvrengt til det ugjenkjennelige.

    Om du sjekker dagens bloggartikkel vil du se forskjellen i dåpsynet mellom Tertullian og Cyperian.

    Med hensyn til om spedbarnsdåpen var vanlig på Tertullians tid, er det det å bemerke at dette forekom. Tertullian reagerte sterkt på dette og hevder at den som døpes må først ha fått undervisning.

    SvarSlett
  17. Et lite tillegg. Du skriver:

    "Men at vi ikke har noe materiale som problematiserer barnedåpen fra den første tiden, gir jo oss "barnedøpere" et solid poeng!"

    Dette er nok ikke riktig. Tertullian leverer jo en kraftig motvekt mot spedbarnsdåp.Og Origines mener at barn må få undervisning først.

    SvarSlett
  18. Du skriver: "Med hensyn til barnedåp er det det å bemerke at dette forekom"
    Ja, hva betyr dette ? At det var det vanlige for kristne å døpe barna sine?
    I den første misjonstid var det jo naturlig at begge dåpsformer var vanlige, nye som ville bli kristne var jo ikke døpt.

    Så en ting om Irenius, det er jo tidlige skrifter. Du skriver at det han snakker om ikke er dåp men frelse. Ja, han sier jo at de alle trenger frelse, små og store ! Og dåp og frelse har vel noe med hverandre å gjøre ?

    Vel, det er vel lettest å lese historien med våre egne dåpsbriller på....vi gjør vel alle det (?)

    Synes din "trosfelle" Peter Halldorp sier det bra på bloggen din:
    "Att dop av små barn innom kristna familier skjedde så tidlig som i børjan av 200-tallet fremgår av de fornkyrkliga texterna. Flera kyrkofeder hevdar också att kyrkan mottaget tradisjonen från apostlarna." (på bloggen din fredag 14 januar)

    Mvh. Otto

    SvarSlett
  19. Finn-Tore skrev: "Det er egentlig ikke veldig vanskelig å finne enkeltvers i Skriften som taler for det dåpssynet man har. "

    Det er vel vanskelig å finne enkeltvers i Bibelen som tydelig forfekter dåp av spedbarn - på samme måte som man kan finne vers som tydelig forfekter såkalt troendes dåp.

    Overværer man eksempelvis en dåp i DNK, er det kun "indirekte" vers som man hviler på i liturgien. Mye mer problematisk er jo hvordan barnedåp praktiseres i dette landet, hvor den store delen av barn som døpes ikke har foreldre som (be)kjenner Herren personlig.

    SvarSlett
  20. Nei, det var nok ikke vanlig å døpe barna sine, Otto, men det forekom. Foranledningen til det Tertullian skriver er dåp av en åtte år gammel jente, og han reagerer på dette.

    Vi finner jo ikke noe direkte skriftmessig belegg for dåp av spedbarn i Apostlenes gjerninger. Ved de dåpshandlingene som skildres er det jo visse forutsetninger som legges til grunn, som spedbarn helt naturlig ikke kan oppfylle. Dåpen forutsetter jo i NT en bekjennelse til Kristus som Frelser og Herre.

    Hva Ireaneus angår har du sett litt på hva jeg skriver om ham? Du finner det i artikkelen som disse kommentarene er lenket til.

    SvarSlett
  21. Aleksander:

    Helt enig ! Den norske kirke burde og praktisert "troende-dåp", det vil si bare dåp innen den kristne familien ! Da hadde kanskje forståelsen for de ulike dåpssyn vært større !

    SvarSlett
  22. Ja, jeg har sett på hva Irenius skriver, og at du mener dette gjelder frelse, ikke dåp.
    "Kristus kom for å frelse alle gjennom seg selv, alle sier jeg, som gjennom han blir gjenfødt til Gud, spebarn, små barn, barn, ungdom og eldre".
    Du skriver at dette gjelder frelse, men å skille frelse og dåp ? Disse to tingene hører vel sammen ?

    SvarSlett
  23. Begrepet "troende dåp" kan ikke brukes slik du gjør her.

    Hva dåp og frelse angår la meg si det slik: I urkristen tid var dåpen den handling som markerte overgangen til den kristne tro. Det å bli troende og det å la seg døpe var ett og det samme. Dåpen var en stadfestelse på at man hadde tatt imot Jesus som sin Frelser og Herre. Fordi troen er til stede før dåpen, vil dåpen være en stadfestelse av og en bekreftelse på det Gud allerede ved Ordets forkynnelse har tilsagt den troende. Dåpen er også for den troende et avgjørende brudd med synden, og det synlige skille som Gud setter omkring sin menighet.

    SvarSlett
  24. Nei, klart det Bjørn Olav. "Troende-dåp" er jo basert på tro hos dåpskandidaten.
    Men jeg tror det ville vært større forståelse for dåpssynet dersom dåp bare var innenfor den kristne familien. (Den troende familien)
    Og slik mener jo vi "barnedøpere" det var i urkirken.

    Og det er jo interessant at Tertullian gikk mot barnedåp. Det viser jo at denne praktisertes. Og ut fra hans montanistiske syn var det jo opplagt at han ville snakke mot "datidens praksis"

    Men hva kunne Irenius mene da, med at også småbarna trengte frelse, på samme måte som "gutter, ungdom og eldre"
    At dåp og frelse ikke hører sammen høres underlig ut !

    SvarSlett
  25. Slik jeg ser det lærer NT at gjenfødelse og rettferdiggjørelse skjer i det øyeblikk et menneske kommer til tro på Jesus, som sin stedfortreder og forsoner. Troen krever en bekjennelse. Gjenfødelsen er ikke, så langt jeg ser, knyttet til dåpen. Når Jesus sier til Nikodemus at han må bli "født av vann og Ånd", så må vi huske at den kristne dåpen ikke var innstiftet på denne tiden.Det er i NT en hel rekke skrifsteder som tydelig tillegger troen frelse, og rettferdiggjørelse, og fremstiller dette som den ene, store betingelsen. Det er tydelig f.eks i huset til Kornelius at de var blitt frelst, før de ble døpt.

    Jeg har ikke nektet for at spedbarnsdåp ble praktisert, men vi har ingen bevis for at dette skjedde i noen særlig ustrekning. Du bør se uttalelsene fra Tertullian og Origines sammen.

    Ireneus siktet vel kanskje til forståelsen, som også jødene har, at det barn ikke kan holdes ansvarlige før de når en viss alder.

    SvarSlett
  26. Nei, den kristne dåpen var ikke innstiftet, Jesus døpte jo ingen. Men DHÅ var heller ikke utøst ! Så når Jesus snakker om at vi må bli født av vann og ånd.....så visste han kanskje om at der skulle bli både en dåp og utøselse av DHÅ ? Det var vel planen ! De fleste regner vel med at ordene i John.3 handler om dåp.

    Interessant å lese dine tanker om frelse og dåp. Tror ikke det er så mange som tenker slik. De fleste mener nok at det er en sammenheng mellom disse tingene, det å bli kristen, det å være frelst og DÅP.
    Så når Irenius skriver om frelse for spedbarn, barn, ungdom og eldre, er det vel naturlig at de alle døpes.
    At frelse og dåp hører sammen
    var jo noe av det du skrev om fra retreatet du var på i Sverige ! Å hvile i sin dåp ! Jeg smilte litt da jeg leste dette på bloggen din i januar......for det var jo ganske "lutherske" tanker.

    SvarSlett
  27. Ånden har ikke utøst, men i aller høyeste grad virksom! Det har Ånden vært fra før verdens begynnelse, og vi ser også Ånden i virksomhet helt fra skapelsesøyeblikket. "... og Guds Ånd svevde over vannene." (1.Mos 1,2)

    Jeg vil tro at mitt syn på dåp/frelse er i samsvar med det som er vanlig teologi hos flesteparten av verdens baptister, som teller ca 100 millioner døpte og registrete, så kommer alle de uregistrerte og tar du med pinsevennene så blir tallet enda større.

    Legg merke til at jeg ikke sier at frelse og dåp ikke henger sammen, men at dåp kommer som en følge av at man er frelst.

    Men jeg hviler absolutt i min dåp! For meg var det et avgjørende øyeblikk da jeg ble døpt 25. september 1975 i Mjøsa. Jeg var den første som tok dette steget i den sammenhengen jeg da stod i. Det kostet mye å melde seg ut av Den norske kirke, og jeg fikk da også merke følgende av min avgjørelse i tiden etterpå. For meg har det vært viktig å se tilbake på denne dagen, og den opplevelsen jeg da hadde av å overgi mitt liv fullstendig til Gud, la det gamle bli begravd, og kunne reises opp igjen til et nytt liv. Jeg unner alle den opplevelsen.

    SvarSlett
  28. Skjønner ikke helt hva du skriver om DHÅ. Var ikke spørsmålet om John.3 handlet om dåp selv om dåpen ikke var innstiftet ? Senere i John.6 snakker Jesus om å spise hans legeme og drikke hans blod. Nattverden var enda ikke innstiftet, men det er vel ingen tvil om at det er den han sikter til?



    Er det da dette du mener om ordene fra Irenius: At spebarn, små barn, gutter, ungdom og eldre trenger frelse, men det er bare ungdom og eldre som kan døpes ?

    SvarSlett
  29. Jeg kan føye til dette:

    Det er frelsen dåpen sikter på, og Herrens frelsesløfte er knyttet til troen og dåpen i forenig. Dåpen er med andre ord et ledd i selve frelsesmottagelsen. Og nettopp fordi dåpen i urkirken var tett knyttet til omvendelsen, blir dåpen troens uttrykk. Vi må ikke glemme at i NT er den frelsende tro en tro som gir seg til kjenne, ved to ting:

    1. Påkallelse og bekjennelse av Herrens navn.

    2. Dåp

    Dåpen har, slik jeg ser det, både en guddommelig og menneskelig side på den måten at dåpen overfor mennesker vitner om Guds nåde som er mottat gjennom troen, og overfor Gud som et vitnesbyrd om menneskers tro.

    Tenk hvordan en utendørs dåpshandling av mennesker som er kommet til tro på Kristus er et sterkt vitnesbyrd for ikke-kristne.

    SvarSlett
  30. Det jeg mente var at Den Hellige Ånd er virksom, selv om Ånden ikke er utøst som på pinsedagen.

    Vi må huske at "vann" ikke bare brukes i betydningen dåp i NT, men at det også snakkes om "vannbadet i ordet".

    Du vet sikkert at jødene feirer Bar Mitzva og at de ikke regner at barn er ansvarlige for sine liv opptil en viss alder. Jeg tror ikke barn trenger frelse, fordi Jesus sier at "slike hører Guds rike til". Et spedbarn kan ikke holdes ansvarlig for sitt liv. Det hører Guds rike til.

    SvarSlett
  31. Irenius sier ikke bare at alle trenger frelse, men han bruker og ordet gjenfødelse ("gjenfødelse til Gud" både spebarn...osv) Så her er du vel på kollisjonskurs med han.

    Hva slags Bibel siterer du fra? For det er vel ikke barna som er subjekt i setningen. Det står Gudsriket hører barna til, og ikke at barna hører til Guds rike. Det er to ulike setninger...

    Vel.
    Her har vi Hippolyt som var prest og lærer i Roma.
    Vi har Irenius som var biskop i Frankrike og etterkommer av Polycarp som igjen var etterkommer av apostelen Johannes.
    Og Tertullian fra Kartago, Afrika.

    Disse tre skriver altså om barnedåp fra 3 ulike steder i "datidens verden" Da må vi vel si at det er ganske godt dokumentert? Du sier at: "ja, det var barnedåp, men i beskjedent omfang" Hvilken grunn har du til å si det?

    SvarSlett
  32. Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.

    SvarSlett
  33. Jeg har redegjort for Ireneus i mitt svar til Roy-Olav, nesten øverst i tråden. Som jeg skriver er flere kirkehistorikere enige om sitatet er heller tvilsomt.

    Jeg bruker oversettelsen til Bibelforlaget som kom i 1997. I Matt 19,13-14 står det: "Så ble små barn ført til Ham for at Han skulle legge hendene på dem, og be, men disiplene irettesatte dem. Men Jesus sa: La de små barna komme til Meg, og hindre dem ikke! For Himlenes rike hører slike til."

    Jeg har også redegjort for Hypolytt, og har sagt at han ansees som en svært usikker kilde. Det gjør såfar Den romersk-katolske kirke i sin presentasjon av ham. Det sier sitt at de to mest kjente kirkehistorikerne fra den tiden, ikke visste hvor hans bispesete var!

    Jeg har også redegjort for Ireaneus og Tertullian, og vist at disse ikke kan tas til forsvar for det du sier.

    De aller fleste kirkehistorikere og teologer som arbeider med dåpsspørsmålet er samstemte i at vi ikke finner noe virkelig forsvar som kan dokumenteres før Cyperian. Om du f.eks leser boken til den meget anerkjente kirkehistorikeren og professoren i liturgi, Paul Bradshaw, så er han nokså kategorisk. Professor Bradshaw kan ikke akkurat beskyldes for å være baptist!

    Legg merke til at jeg konsekvent skriver spedbarnsdåp, for det er forskjell på spedbarnsdåp og barnedåp. Det finnes altså ingen dokumentasjon for at dåp av spedbarn var særlig utbredt før noe begynner å skje i Nord-Afrika rundt tiden hvor Cyperian virket.

    Jeg synes vi skal være så ærlige å si at det ikke finnes særlig mye skriftlig materiale for å bevise spedbarnsdåpen før denne tiden. Så kan vi heller være ærlig at praktiseringen av spedbarnsdåp er en praksis som Kirken innfører gradvis, og at denne praksis nærmest blir den eneste praksis etter en viss tid. Kirkehistorien viser også at Kirken etter at dåp av spedbarn ble innført også utøvde vold mot de som hadde et annet dåpsyn.

    SvarSlett
  34. Men da er du vel enig i at du siterte feil når du skrev at barna hører Guds rike til?

    SvarSlett
  35. Vel, det ser kanskje ut som om vi alle vil vektlegge historikere som stemmer med vårt eget syn.

    Det stemmer ikke at den Katolske kirke regner Hippolyt som usikker. I den katolske kirke ble han kanonisert !!!! Han stammet fra det greskspråklige østen, sannsynligvis fra Lilleasia. Han kom til Roma og ble ordinert under pave Viktor 1. Han var en mann av gresk- filosofisk kultur og hadde spesielt studert Den hellige Irenius av Lyon, men også 100-tallets apologeter. Han var prest og lærer i Roma og var en av de betydeligste greskspråklige skribenter i den romerske kirke på 200-tallet.

    SvarSlett
  36. Det stemmer at han ble kanonisert, men du må få med deg hele historien! For å gjenta det jeg skrev tidligere i tråden: "Det er interessant å merke seg at både Eusebios og Hieronymus presenterer han som en produktiv forfatter, men ingen av disse tidlige kirkehistorikerne kjenner hans bispesete! Fordi Hippolyt skrev på gresk og den romerske kirken på denne tiden var gjennomlatinifisert, forsvant det meste av hans verker og hans minne ble glemt eller forvrengt til det ugjenkjennelige."

    Jeg tror ikke dette handler om å velge hvilke kilder som samstemmer med våre syn. Det handler mer om å være ærlig i møte med det tekstmateriale som finnes, og her er kirkehistorikerne ganske så samstemte mht når praktiseringen av spedbarnsdåp tar til i Kirken.

    Med hensyn til ordet du henviser til, så sier Mark 10,14: "La de små barna komme til meg, hindre dem ikke! for Guds rike hører sådanne til."

    SvarSlett
  37. Skriver om Hippolyt fordi du fikk han til å virke så uanselig og "liten". Han regnes tross alt av den katolske kirke å være en av de betydeligste greskspråklige skribenter !

    Tror ikke du har fått med deg problemstillingen i fortellingen om Jesus og barna. Du skriver:

    Jeg tror ikke barn trenger frelse, fordi Jesus sier at: "slike hører Guds rike til"

    Det står nemlig ikke slik. Det er ikke barna som er subjekt i setningen slik du skriver. Det er Guds rike som er subjektet, og Bibelen sier (i alle evangeliene og alle oversettelser):
    Himmelriket hører barna til ! Og altså ikke slik du sier: Barna hører himmelriket til. Det er jo stor forskjell på de to setningene.

    På samme måte som Himmelriket hører de fattige til(Luk.6.20), Himmelriket hører de forfulgte til (Matt.5.10) osv.... Ja, himmelriket er for alle, voksne og barn. Det er ikke bare en "voksensak", slik disiplene mente og derfor skyssa unna mødrene med barn. Nei, himmelriket er ikke bare for de voksne.Det er for barna også !

    SvarSlett
  38. Det jeg sier om Hyppolyt er at det kildematerialet som finnes er høyst tvilsomt ut fra det faktum at Hippolyt skrev på gresk og den romerske kirken på denne tiden var gjennomlatinifisert, og av denne grunn forsvant det meste av hans verker og hans minne ble glemt eller forvrengt til det ugjenkjennelige. Dette er ikke noe jeg påstår, dette påstår selv Den romersk katolske kirke!

    Ellers har jeg aldri vært borti en eksegese som den du foretar av de nevnte skriftsteder. For det er vitterlig barna som står i sentrum alle stedene hvor dette tema tas opp hos de evangelistene som gjengir det. Hvem er det som føres til Jesus når Han sier det Han sier? Nettopp! Barna.

    SvarSlett
  39. Synet på dåpen har, slik jeg ser det, utviklet seg fra aposteltiden og den tidlige kirkens historie fra dåp av mennesker som er kommet til tro, og som lar seg døpe på bekjennelsen av sin tro, til dåp av spedbarn. Spedbarnsdåp blir etter hvert den dåp som blir den mest fremtredende i Kirken, mens dåp på bekjennelse av tro fungerer ved siden av i grupper som holder fast ved den dåpspraksis som eksisterte i aposteltiden.

    Jeg har, for å presisere det, ingen problemer med å respektere at vi ser annerledes på dette, og har da også et godt samarbeide med menigheter og kirkesamfunn med et annet dåpssyn enn meg.

    SvarSlett
  40. Skrev tidligere at vi velger våre kilder ut fra synet vårt.

    Den katolske kirke har en interessant hjemmeside med mange linker.
    Her kan man klikke seg inn på "kirkefedrene". Her finnes jo og da en side om Hippolyt. Det er en side med 11 avsnitt, og mye interessant å lese. Her har du vært inne og sakset ut avsnitt 9 og gjengitt det ordrett, flere ganger, avsnittet om latin i kirken, og Hippolys greske språk. Dette avsnittet passer godt med ditt dåpssyn.
    Jeg har et "barnedåpssyn" og hadde vel da heller valgt ut avsnitt 3 i denne samme fremstillingen av Hippolyt:

    "Den lærde engelskmann Don Hugh Connoly har påvist at Hippolyt var forfatteren til det arbeid som tidligere ble kalt "Egyptisk kirkeorden", nå kjent som "Apostolisk Tradisjon" Det er en meget verdifull kilde til kjennskap til de kristnes gudsdyrkelse, disiplin, og skikk og bruk i begynnelsen av 200-tallet i Roma, og beskriver datidens dåps- og eukaristi-ritualer i Roma."

    Så vi velger våre kilder Bjørn Olav.

    Så til "Jesus og barna":
    Ponget var bare Bibelbruken !

    Setning 1: Barna tilhører Guds rike.

    Setning 2: Himmelriket tilhører barna.

    Den første setningen brukes ofte i samtaler om dåpssyn, og du bruker den og i denne tråden. Men dette står ikke i Bibelen. Det er setning 2 som står i Bibelen. Og i setning 2 er det himmelriket som er subjektet i setningen. Det gir en litt annen mening enn setning 1

    Mvh. Otto

    SvarSlett
  41. I beretningen om den etiopiske hoffmann finner vi i versene 36 og 37 to avgjørende premisser for forståelsen av apostolisk dåp.Hoffmannen spurte selv om det fantes noe hinder for at han kunne bli døpt.Ut ifra dette spørsmålet lå altså muligheten for at dåpen ikke automatisk kunne foretaes.Svaret som Filipp gir er tindrende klart. DERSOM DU AV HELE DITT HJERTE TROR,kan dette skje.
    Apostelen Filipp var tydelig i sitt krav om at den personlige tro var nødvendig for at dåpen kunne regnes som en fullverdig apostolisk dåp.Legg også merke til at Jesus alltid velsignet barna,men han døpte dem ikke.
    T.Leigre.

    SvarSlett
  42. Hva Den romersk katolske kirke angår fester jeg ikke så mye lit til den, Otto. Kirkehistorien viser at det har kommet mye merkverdig fra den kanten. Når denne kirken selv anser Hyppolyt som en heller tvilsom kilde, så er det i seg selv ganske oppsiktsvekkende. Men du velger selvsagt selv hva du vil feste lit til. Jeg synes det bibelske materialet er så overbevisende med tanke på dåpen, og de forutsetninger som legges for å bli døpt, hvilket innebærer en klar bekjennelse av Jesus som Frelser og Herre at det holder for meg.

    Frelse i bibelsk forstand innebærer at man hører evangeliet forkynt. "Og hvordan kan de tro på en som de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre uten at det er noen som forkynner." (Rom 10,14)

    At barna hører Guds rike til har sammenheng med to ting:

    1. Det er barna som vitterlig settes i sentrum i den hendelsen som gjør at Jesus uttaler det Han gjør. Det er ikke himmelriket som er sentrum. Du ser helt bort fra vers 13 i Matt 19. "Så bar de små barn til ham for at han skille legge hendene på dem og bem men disiplene truet dem."

    Dette er bakgrunnen.

    Så kommer vi til det som skjer:

    "Da sa Jesus: La de små barna være, og hindre dem ikke fra å komme til meg, FOR HIMLENES RIKE HØRER SLIKE TIL."

    Det er ikke mulig å vri og vende på det Jesus sier her.

    Om ikke himmelriket tilhører barna, hvem tilhører himmelriket da?

    SvarSlett
  43. Vel, Bjørn Olav. Det ser ut til at det er vanskelig å kommunisere via innlegg her, lett å misforstå hverandre. Det skulle faktisk vært veldig kjekt en dag og vært sammen med deg og prate om mange ting. Så kanskje våre veger møtes en dag. (sannsynligvis da i en eller annen retreatsammenheng)

    Ja, selvfølgelig er du overbevist om ditt dåpssyn. Og er det mulig for oss med våre overbevisninger å se "nøytralt" på hva kirkefedrene sier ??????

    Har aldri sagt at himlenes rike ikke tilhører barna ! Jesus sier jo at himmelriket tilhører barna !
    Sier heller ikke noe om hva som er sentrum i historien !
    Men sier at setningen i Bibelen har Himmelriket og ikke barna som subjekt. Det er ikke noe som kan diskuteres, det er bare fakta. Grammatikk kan ikke diskuteres.


    T. Leigre.

    Ja, er enig med deg. Tro er viktig,
    helt avgjørende ! Og når det gjelder den bekjennende troen hos dåpskandidaten, har "troendedåpsynet" de beste kort på handa !

    Til ditt andre spørsmål, er det vel å si at Jesus ikke døpte noen.

    Mvh. Otto

    SvarSlett
  44. Gramatikk er gramatikk, teologi er teologi, og dette er teologi.

    Ja, det hadde vært veldig fint å møtes en dag for en djupere samtale om dette og annet. Jeg har publisert tredje artikkel i denne serien i dag og går der inn på den dramatiske endringen som skjer i Kirken etter at keiser Theodosios den store gjør kristendommen til statsreligion. Dette får også følger for praktiseringen av spedbarnsdåpen. I neste artikkel vil jeg så ta for meg Augustins rolle i det hele. Den er ikke ubetydelig.

    Hva angår om Jesus døpte eller ikke står det begge deler. Joh 3,22 og 4,1-2.

    SvarSlett
  45. Vel, selvfølgelig ingen motsetning mellom gramatikk og teologi ! Så Jesus sier noe om Guds Rike, Himmelriket som han snakket om mange ganger. Og her sier han at Himmelriket også tilhører barna !
    Disiplene trodde vel ikke det i utgangspunktet, det var vel derfor de "hindret" mødrene med barna.

    Ellers lurer jeg på hvorfor du har begynt å skrive om dåpsspørsmålet igjen. ?????? Hva er målet med artiklene ? Er det å argumentere for ditt dåpsyn ? Er det for å skape mer forståelse for de to dåpsynene.? Eller kanskje rett og slett bare å formidle kunnskap om oldkirken ?

    Mvh. Otto

    SvarSlett
  46. Jeg skriver ikke for å argumentere for mitt dåpssyn, det er meg langt fra. Men jeg er interessert i kirkehistorie, og da særlig i urkirken og oldkirken. Dessuten pågår det en dåpsdebatt for tiden i mange sammenhenger. Interessant er det også å samtale om disse spørsmålene i en god form.

    SvarSlett