Jeg ser at sitatene og kommentarene mine om biskop Ignatius, den tredje biskopen i Antiokia-menigheten, blir kommentert på en annen blogg av Sjur Jansen. Han mener seg å vite at jeg støtter opp om paven. Noe slikt kan han ikke lese ut av det jeg skriver. Jeg finner ikke noe bibelsk belegg for noen pave. Slikt fantes da heller ikke i kirken før biskopen av Rom, trådte ut av kirkens tradisjon, og krevde en maktposisjon. Da keiserresidensen fra keiser Konstantins tid ble flyttet fra Rom, fikk Roms biskop en friere stilling enn biskopen i Konstantinopel, som var hoffets by fremfor noen, og de andre østlige patriarkene. Innocens I (402-417) hevdet at den høyeste læreautoritet i kirken ved siden av et økumenisk konsil var den romerske bispestol. Nå skal jeg ikke bruke lesernes tid til å repitere historiens gang, men flytter vi oss frem til Nikolaus I (858-867) ble kravene fra Roms biskop ytterligere skjerpet, til et krav om verdensherredømme og overhøyhet over den verdslige makts representanter. Under Nikolaus I inntrådte imidlertid et brudd mellom den vestlige og østlige kirken under ledelse av patriarken Fotios; østkirkene ville ikke akseptere og anerkjenne Roms overhøyhet og var seg sin særart overfor vestkirken klart bevisst. Bruddet ble definitivt ved det såkalte store skisma i 1054. Begrunnelsen for dette var at vestkirken brøt med Guds ord og den kirkelige tradisjonen. Selv har jeg aldri stått for eller argumenert for noe pavedømme, og støtter dermed argumentasjonen til østkirken.
Sjur Jansen, som driver et eget nettsted hvor han skriver mye om husmenighetsbevegelsens ideologi, siterer fra brevene til Ignatius, men siterer ikke korrekt. Han hevder at de som er i biskopens nærvær skal tie, mens sitatet til Ignatius er omvendt. Jansen skriver:Du skal helst ikke snakke når biskopen er tilstede, for slik viser du ham respekt: ”The more, therefore, you see the bishop silent, the more do you reverence him.” Jesus snakket med folk over alt. Men når en av de etterbibelske biskopene kommer, bør du ikke åpne munnen! Det mener i alle fall Ignatius - som selv var biskop. Korrekt sitat er: "Jo mer en ser at en biskop tier desto større ærefrykt skal en ha for ham." Hva handler dette om? De som møtte hellighetsforkynneren Emil Gustafson, en profilert skikkelse i svensk kristenhet på 1800-tallet, sa dette om ham: "Han talade mer med sin tystnad än med sina ord." Selv sa han: "Den som har mye å si om seg selv, har aldri sett Gud." Enkelte mennesker bærer med seg et Gudsnærvær, som av og til er slik, at det er til å ta og føle på. Da blir man stille. De som ble innsatt i embedet til en episkopos, en biskop, var betrodde menn i kirken. Sansynligheten er stor for at disse var kjent for sitt gudfryktige liv, og Bibelen viser med svært mange eksempler, at vi skal ha ærbødighet overfor mennesker som er satt til å lede. Deres liv er et vitnesbyrd i seg selv, og her har enhver av oss noe å lære.
Jansen gjør også et stort nr av det biskop Ignatius skriver om ekteskap: "De som støtter seg til slike etterbibelske dokumenter, må spørre menighetslederen sin om de kan få lov til å gifte seg. Dette er superhierarki..." For det første var Ignatius samtidig med noen av apostlene, så vi befinner oss altså i den virkeligheten den første menigheten befant seg i. Dernest er det å si at dette, selv i moderne tid, ikke er så merkverdig. Som pastor har jeg prøvd ekteskapsvilkårene til mange par som har kommet for å vie seg. Det er ikke alle vi kan vie, av ulike årsaker. Selv har jeg måtte avvise noen. Dette dreier seg om skilsmisse/gjengifte problematikken, andre moralske forhold, juridiske etc. Så noe superhierarki kan dette vel knapt kalles.
Problemet for Sjur Jansen og enkelte andre innen den moderne versjonen av husmenighetsbevegelsen er, at de avviser enhver form for ledelsesstruktur, ethvert hierarki, enhver myndighet som er innsatt av Gud. Istedet for de bibelske ordene, og de bibelske ordningene finner de på nye ord. I går lanserte Jansen begrepet "mikrobiskoper". Disse skulle ifølge Jansen, holde styr på noen hussamlinger, og "sette seg inn i læren, hvis ikke andre gjorde det." Slik kan det også sies, men da må man forlate det bibelske og det historiske materialet helt og holdent, når det gjelder de tjenestegaver Gud innsatte i sin kirke på jord.
Hei igjen, Bjørn Olav. Artikkelen din handler om et innlegg jeg hadde i Are Karlsens blogg. Aller først vil jeg si at jeg håper sykdomssituasjonen i heimen ikke er for ille.
SvarSlettDet var ikke min mening å nevne ditt navn nå som det er sykdom inne i bildet, for da føler du kanskje press til å rydde opp i feil som jeg dessverre kom med. Men det var en annen som nevnte ditt navn, og så kommenterte jeg videre.
Så til saken: Jeg tok feil med hensyn til sitatet. Det hagler med synspunkter om den gryende husmenighetsbevegelsen og jeg forsøker å svare så godt jeg kan. Men det ene sitatet fra Ignatius bommet jeg på i farten.
Når det gjelder mikrobiskopene, så er mitt syn dette: Paulus snakker til samme personer når han kaller dem for biskoper, eldste og hyrder. Da kan ikke biskop være over eldste.
Og når Paulus kaller til seg mange biskoper fra samme by, og det ikke fantes kirker (men bare husmenigheter) på den tiden, må biskop bety en som har ansvar for hussamlinger.
Jeg synes dette kom dårlig frem i din artikkel, så jeg tillater meg å vise lenken til artikkelen min slik at leserne dine kan gjøre seg opp en egen mening: http://www.byggemennesker.no/mikrobiskopene.html
Jeg har forøvrig ikke skrevet at du støtter paven. Da har jeg i tilfelle uttrykt med dårlig. Poenget mitt var at hvis man støtter en hierarkistruktur, så ender man fort opp med en pave.
Igjen vil jeg takke for dine store kunnskaper om oldkirken og de synspunktene du kommer med. Vi har begge et ønske om å være bibelske, og med åpne drøftinger finner vi ut av saker og ting.
Takk Sjur for din kommentar, og takk for oppriktig omsorg. Det verdsetter jeg høyt. Situasjonen på hjemmebane, både med egen og øvrig families alvorlige sykdomssituasjon er krevende og utfordrende til tider, og tapper en for mye krefter. Takk for den gode tonen du holder i dine innlegg, og for at du holder deg til saken(e).
SvarSlettEllers synes jeg du svarer godt for deg, når det gjelder mange av de spørsmålene du får. Det får så være at vi er uenige om en del ting, men samtidig er det jo også slik som du selv påpeker, at vi begge har et ønske om å være bibelske. Og begge ønsker vi oss et nytestamentlig menighetsmønster og liv.
Du stiller noen spørsmål på bloggen til Are, som jeg tillater meg å kommentere, siden det ikke er så mange som forsvarer hierarkiene der! :-) Velger også å svare her, da jeg ikke orker å komme i nye diskusjoner med visse personer.
Du spør om en biskops myndighetsomåde. La meg først si at noe kirkesamfunn fantes ikke på den nytestamentlige tiden. Frem til det store skisma i 1054 snakker vi om den udelte kirkes tro og lære. Da skilles kirken i Øst- og Vestkirken, eller i den Ortodokse og den romersk katolske kirke. Så må vi gå helt frem til reformasjonen før vi for alvor kan snakke om ulike kirkesamfunn, og det er først og fremst innenfor protestantismen at vi ser dette fenomenet. Jeg er klar over at vi har eksempler på organisering i kirkesamfunn før reformasjonen, men jeg mener det er hold for å si at dette først kommer etter reformasjonen. Det har også skjedd skismaer i kirkens historie, som førte til ulike splittelser på grunn av ulike syn på bibelske forhold. Nevner bare den koptiske kirken, som et eksempel. For meg er det tydelig ut fra det bibelske materialet, og i særdeleshet ut fra det historiske materiale som finnes, at biskopene hadde sine bestemte myndighetsområder. Ignatius, f.eks. er veldig opptatt av den enkelte menighets suverenitet. Og her spiller biskopen en viktig rolle, ikke minst i å vokte over og ivareta læren. Jeg kan ikke støtte deg i at det var nærmest vilkårlig hvem som hadde læreansvar og tilsyn i forhold til lærespørsmål, og at biskopen tok dette mer eller mindre tilfeldig på seg, hvis ikke andre allerede hadde gjort det. Vi ser jo også hvordan kirkemøtene, eller konsiliene, får betydning for kirken som et hele.Det finnes altså både mindre og begrensede spørsmål, som vedrører et bispedømme, og som må løses lokalt, og det finnes andre spørsmål som vedrører hele kirken. Et eksempel på det siste finner vi jo i Apgj 15, hvor et viktig lærespørsmål må avklares.