I dag starter jeg en ny serie på bloggen. Jeg vil her sette fokus på det store behovet for å klargjøre hva som ligger i begrepet å holde "urokkelig fast ved apostlenes lære" eller "apostlenes undervisning", slik legen Lukas refererer til i Apgj 2,42. Når halvbroren til Jesus skal sette seg ned for å skrive sitt brev, som bibeloversetteren Moffat har kalt "et flammende kors til å vekke opp menighetene", så skriver han at "samtidig med at jeg var meget opptatt med å skrive til dere om vår felles frelse, fant jeg det nødvendig å skrive til dere for å formane dere til å stride alvorlig for den tro som en gang for alle ble overgitt til de hellige." (Judas vers 3) Årsaken til dette gir han i det neste verset: "For noen mennesker har sneket seg ubemerket inn, slike som for lenge siden ble oppskrevet til denne dommen: De er ugudelige som forvender Guds nåde til løsaktighet og fornekter den eneste Herre Gud og vår Herre Jesus Kristus." Hvor har de sneket seg inn? I forsamlingen! Dette var særs aktuelt når Judas skrev dette på slutten av 60-tallet e.Kr, men er ikke blitt mindre viktig med årene. Jeg vil i denne serien spesielt sette søkelyset på vår egen tid, og de som har sneket seg inn ubemerket i våre forsamlinger, for å angripe og forsøke å ødelegge den tro som en gang for alle også er blitt overgitt til oss. Ikke alle er like klar over at det er det de faktisk gjør. Noen tror de går Guds ærend. Guds ord lærer oss at Guds folk ikke skal ha åndelig samfunn med de som lærer vrangt. Til forsamlingen i Rom skriver apostelen Paulus: "Nå formaner jeg dere, brødre: Legg merke til dem som skaper splittelsene og er årsak til frafall fra den lære som dere er blitt undervist i. Ta avstand fra dem! For de som er slik, tjener ikke vår Herre Jesus Kristus, men sin egen mage. Og med glatte ord og smigrende tale forfører de hjertene til de godtroende." (Rom 16,17-18)
I det området av landet hvor jeg bor har vi nå fått en ny konkret utfordring. Solveig Fiske som nylig ble vigslet til biskop i Hamar hører med blant de som lærer annerledes enn den tro som apostlene ba oss om å stride for. Den nye vranglærende biskopen vil nå arbeide for at homofile par får inngå partnerskap i kirken om det gis juridisk tillatelse til det. Men det som er like alvorlig er at vigslingen av Fiske ble utført av preses blant biskopene. Han er en av de teologisk mest konservative i bispekollegiet. Jeg er enig med lederskribenten i Dagen som torsdag 21. desember skriver: "Det er ikkje lett å halda oppe kampen mot vranglæra når vranglærarar vert innsette til teneste av folk som vil føra bibeltru teologi. Korleis vil ein forsvara dette med Guds ord og korleis vil ein stå for Herren med det?" Det som gjør dette ekstra tragisk er at biskopene er satt der nettopp for å verne om den bibelske læren. Slik var det fra kirkens første tid, og slik skulle det være i dag også. Men slik er det ikke. Kirkens hyrder lærer vrangt.
Helt fra begynnelsen av har kampen mellom godt og ondt vært en kamp om sannheten. Slangen i Edens hage begynte sin fristelse med å sette spørsmålstegn ved det Gud hadde sagt. "Har Gud virkelig sagt.." (1.Mos 3,1) Gjennom århundrenes løp har kampen for og om sannheten blitt kjempet i kirken. Går vi til vår egen tid har kampen vært kjempet på flere fronter:
På 1960 og 1970-tallet ble læren om Bibelens guddommelige inspirasjon direkte angrepet. Bibelen, ble det sagt, var full av feil, og kan kunne ikke feste lit til den verken historisk eller vitenskapelig.
På 1980-1990-tallet var det Bibelens tilstrekkelighet som ble angrepet. "Nye", for det nye viser seg i mange tilfeller å være like gammelt som kirken selv, teknikker ble innført når det gjelder den sjelesorg som kirken bedriver. Guds ord var ikke lenger tilstrekkelig for å hjelpe mennesker til å sette ord på sin synd. Dette til tross for at apostelen Peter sier: "Hans guddommelige kraft har skjenket oss de største og mest dyrebare løfter, for at dere gjennom dem skulle få del i guddommelig natur etter å ha flyktet unna fordervelsen som tilhører denne verden." (2.Pet 1,3-4)
Mot årtusenets slutt ble en annen side ved Bibelens troverdighet satt under angrep. Denne gangen gjaldt det Bibelens relevans. Lavterskel tilbud ble innført i mange kirker, hvor man bevisst har unngått å forkynne ting som mennesker kunne bli støtt av. Men vi må ikke glemme at budskapet om korset ER et anstøt, og vil alltid være det. "Men vi forkynner Kristus korsfestet, for jøder et anstøt og for grekere en dårskap." (1.Kor 1,23)
En ny trend er i det 21. århundre i ferd med å reise seg i visse evangelikale sirkler. Nå dreier angrepet seg om Skriftens klarhet. Influert av postmoderne forestillinger om språk, mening, subjektivitet og sannhet setter en del unge evangelikale spørsmålstegn ved om Guds ord er klart nok til å rettferdiggjøre sikkerhet om dogmatiske spørsmål. Talsmennene for denne nye trenden er opptatt av dialog og samtaler, ikke av forkynnelse. Mange kaster overbord sannheter kirken har stått for siden aposteltiden. De møter liten motstand mange steder. Mange kristne er ikke opptatt av lærespørsmål i det hele tatt. Det er et tidens tegn. Og mange blir ført vill. Enkelte gir seg også føleriet i vold, og skal bli ledet av Ånden, som det så fint heter, som om Ånden leder i strid med Guds ord! Guds Ord er gitt oss som "et lys som skinner på et mørkt sted, inntil dagen gryr, og morgenstjernen går opp i deres hjerter." (2.Peter 1,19)
(fortsettes)
Bjørn Olav
SvarSlettDette du skriver her er nødvendige ord !
Må Gud velsigne og bevare deg !
Odd
Hei!
SvarSlettHar lest bloggen din en stund med stor interesse. Veldig mye bra stoff. Men jeg har ikke helt forstått hvilken sammenheng du står i. Er du katolikk? Romersk-katolsk eller noe annet? Eller er du bare en "fri skribent"? Ikke at jeg har noe med det, men det ville gjøre lesingen av artiklene litt enklere når en vet teologisk hvilket utgangspunkt du har.
Jeg også undres over dine skriverier, Hanssen. Du hører vel helst hjemme blant katolikkene?
SvarSlettNei, jeg er ikke romersk katolsk. Jeg står for den gamle kirkes tro den tro vi har fått overlevert fra apostlene, slik vi finner den nedfelt i den apostoliske, nikenske og athananianske trosbekjennelsen. Jeg har tjent som pastor i Det norske Baptistsamfunn, og taler i de fleste kirkesamfunn - alt fra Den ortodokse kirke til Misjonssambandet.
SvarSlettJeg tror Hansen er blitt lutheraner, siden han siterer Carl Fredrik Wisløff, og Konkordieformelen med slik entusiasme i artikkelen ovenfor.
SvarSlettInteressant! Den ene spør om jeg er romersk katolsk, den neste om jeg er lutheraner. Da får jeg sitere salige Martins ord: "Jeg ber om at man tier stille med mitt navn og ikke kaller seg lutherske, men kristne. Hva er Luther? Læren er da ikke min." Luthers ord og meninger har ingen bevistkraft i seg selv. De forplikter oss bare så langt som de kan hevde seg ut fra Bibelen.
SvarSlettMen det stemmer: Mine første år som troende, var som medlem av Den norske kirke og i lutherske sammenhenger. Blant annet Norges Kristelige Student- og skolelag. Her har jeg fått mye god bibelsk undervisning. Sannheter som jeg verdsetter høyt, og fortsatt står for. Men jeg er altså ikke medlem av noen luthersk sammenheng i dag. Av og til går jeg på møter i Den evangelisk lutherske frikirke, som har en forsamling ikke langt fra der hvor jeg bor, og setter stor pris på fellesskapet med dem. Her finner jeg også en lærebevissthet jeg ikke finner i mange andre frikirkelige sammenhenger. Det er viktig for meg. Dessuten fremsies Den apostoliske trosbekjennelsen hver søndag. Det liker jeg godt.
Kan ellers nevne at en luthersk teolog som har betydd mye for meg er Dietrich Bonhoeffer, og jeg har også hatt stor glede av å lese Larry Christianson, ikke minst pga hans bibelske syn på kvinne og mann og familie.
SvarSlettJeg skjønner at du er tilfreds med din "plassering" i det teologiske og kirkehistoriske sentrum.
SvarSlettMen jeg er likevel urolig for din utvikling, kjære venn.
Jeg ser du får mye velfortjent ros for din blogg. Gleder meg med deg!
Men din vektlegging av ikoner, oldkirkens tradisjoner, kirkehistoriske fedre, samt nåtidige mystikere, synes å vise en utvikling hos deg vekk fra en reelt personlig relasjon med den levende Gud som du har søkt i mange år - og isteden velger du en rekke surrogater? Er det din karismatiske skuffelse som ligger bak dette? Jeg syns ikke jeg gjenkjenner den Bjørn Olav Hansen jeg har lyttet til gjennom mange år.
Jeg skriver som en undrende, bedende venn.
Kjære undrende, bedende venn! Ta gjerne personlig kontakt, så kan vi snakkes nærmere om dette.
SvarSlettJeg vet ikke vet hva du tenker på når du skriver om min "karismatiske skuffelse". Jeg vet ikke om noe jeg skulle være spesielt skuffet over, da jeg aldri har vært involvert i noen trosbevegelse.
Hos meg har det i mange år, faktisk fra før 1988, vært en sterk lengsel etter å vende tilbake til kirkens røtter, til dens opprinnelige liv og tro. Både teologiske studier, og senere studier i kirkehistorie har hjulpet meg til å finne et ståsted som er blitt til rik velsignelse. Også besøk i Israel har her vært til stor hjelp underveis. Det har også møter med kristne fra ulike konfesjoner og sammenhenger vært, både her i Norge og i utlandet. Den liberale teologien, som også sprer om seg i de frikirkelige sammenhengene, har også medvirket til at jeg har søkt kontakt med sammenhenger som står for en kontinuitet læremessig tilbake den udelte kirkes tro. Intet av dette betyr at jeg har fjernet meg fra evangeliets sentrum, heller tvert imot. Leser du det jeg har skrevet, og kommer til å skrive i serien om "Kampen for kirkens overleverte tro", vil du se det tydelig og klart.
Jeg skjønner heller ikke hva du sikter til når du skriver om "surrogater", ei heller at jeg skal ha beveget meg bort fra en personlig relasjon til Gud. Kan du være vennlig å utdype det litt nærmere?
Hva mitt personlige Gudsforhold angår, så er jeg Ham takknemlig for at jeg får vandre for Hans ansikt hver dag i bønn,og tilbedelse. Jeg får studere Hans hellige ord og får erfare Hans stille, gode nærvær. Jeg er glad for hver dag jeg får leve, og leve sammen med Jesus, min gode venn og bror, selv om sykdom setter sine spor.
Men ta gjerne kontakt, så kan vi snakkes nærmere om det som bekymrer deg, og det du undres over.
Hallo, Bjørn Olav
SvarSlettOg på julebukk-mål, god kvæll god kvæll!
Jeg leser med interesse den anonyme bekymringen for ditt gudsforhold, og gjør meg en liten tanke som jeg har lyst til å dele med deg:
Forstår jeg deg rett, opplever du at din systematiske fordypning i tradisjonene bringer deg nærmere Gud. Prosjektet styrker i aller høyeste grad ditt personlige gudsforhold.
Men så dukker det opp en anonym røst som sier det stikk motsatte, nemlig at en systematisk søken og utforskning av tradisjonen peker VEKK FRA "en reelt personlig relasjon med den levende Gud".
Jeg har en sterk mistanke om at en slik bekymring deles av mange i de fri-, lav- og vekkelseskirkelige miljøene når de betrakter folk som har gått din vei.
På bakgrunn av blant annet dette, og egne erfaringer, spør jeg meg om vi ikke i større grad skal være åpne for at mennesker finner Gud ad forskjellige veier og forskjellige steder.
For det er ganske paradoksalt at det som peker bort fra Gud for ett menneske, peker i retning av Gud for et annet.
Jeg kunne selvagt sagt mye selv også om hvordan jeg opplever å nærme meg Gud langs veier som du så kraftig advarer mot, men jeg regner med at det ikke er nødvendig; du tar poenget.
For øvrig synes jeg det er nokså drøyt å framsette en slik bekymring for ditt sjelsliv på en offentlig tilgjengelig arena uten å gi seg selv til kjenne. Den anonyme kunne heller sendt deg en mail, eller droppet anonymiteten.
Ha en fortsatt fin romjul.
Ivar
Våre veier skilles ad, også teologisk, Ivar. I mangt og mye er vi uenige. Men jeg har dyp respekt for din Gudslengsel og søken. Du viser også et mot, ærlighet og åpenhet jeg beundrer. Nå har jeg fulgt dine skriverier lenge på en annen blogg, en blogg om menighet, eller rettere sagt husmenighet. At du orker! Jeg har trukket meg for lengst fra den. Men du står løpet med stil, til tross for den arrogansen du møter der. Beundringsverdig. Flere av synspunktene du forfekter i den sammenhengen, deler jeg.
SvarSlettSå til saken: Jeg har gått en lang vei før jeg har kommet dit hvor jeg befinner meg nå. Det har vært en vei som av og til har vært smertefull, den har vært full av spørsmål. Og er fremdeles underveis i flere av dem. Men det er også en vei full av velsignelser, og mange gleder. Og ikke minst overraskelser. Overraskelser over å møte mennesker med en Gudserfaring jeg selv ikke har, og fra deler av det kirkelige landskapet jeg er blitt opplært til å tro, ikke skal kunne ha slikt. Hos flere av dem har jeg møtt en Jesusbegeristring, og en dybde i sitt trosliv, som jeg ikke har møtt i samme grad i frikirkeligheten. Selvsagt finnes den også der, men til min protestantiske overraskelse, fantes den hos romersk-katolske, russisk-ortodokse, nordisk-katolske, koptere. Det har gjort noe med meg. Så skilles vi ad teologisk på en del spørsmål, men mange av disse er i dag mine kjære brødre og søstre i troen.
Møtet med de mange menn og kvinner som gjennom kirkens historie, også har gjort sine dype erfaringer med Kristus, skapte dype lengsler hos meg etter det samme. Jeg forstod også raskt at jeg hadde mye å lære, og har det fremdeles.
Jeg vet dette vekker motstand hos enkelte. Også undring og spørsmål. Det forstår jeg. Men jeg møter også mye av den samme lengsel hos mange innen frikirkeligheten. Lengselen etter dybde i sitt kristenliv, lengselen tilbake til det opprinnelige. Mange er lei av det svulstige, overfladiske i mange frikirkelige sammenhenger.
Jeg har invitasjoner til å preke, undervise, holde retreater i alt fra ortodokse sammenhenger til Misjonssambandet. Den eneste sammenhengen jeg nesten ikke hører fra er baptistene. Jeg får invitasjoner fra pinseforsamlinger, Misjonsforbundet, Misjonssambandet, Normisjon, men ikke fra baptistene. Jeg har skrevet to bøker om bønn, holder bønneseminarer i inn- og utland, men er aldri blitt invitert til å undervise i temaet på seminaret på Stabekk. Men jeg inviteres til det samme i andre kirkelige sammenhenger som har teologiske fakulteter. Neste år skal jeg undervise både ved pinsevennenes bibelskole i Russland og ved det teologiske seminaret til Apostolisk Tro i Danmark, og ved bibelskolen til Calvary Chapel i Yorkshire i England. Men ikke hos baptistene. Vel, slik er det nå bare.
Edin Løvås er en mann som jeg har lært mye av. Nå er han en gammel mann blitt, men kanskje en av de mest respekterte forkynnerne i dette land - i alle sammenhenger. Slik har det ikke vært. En lang tid var han uønsket som taler i sitt eget kirkesamfunn, fordi han snakket om bønn, Jesusmeditasjon, kontemplasjon, ikoner. Han måtte søke tilflukt i Sverige. I Norge, i frikirkeligheten, var dørene stengt. Han var jo katolsk må vite. Det var den gang. Det er ikke så mye annerledes i dag. Stemplet får man ganske raskt. Jeg vet det sies mye rart om meg. Men de som sier det har sjeldent, eller aldri snakket med meg.
Kanskje jeg tok feil da jeg brukte uttrykket "karismatisk skuffelse". Det høres mer sakssvarende ut om jeg spør om du har opplevd en "baptistisk skuffelse". Er det dette som har ført deg til flørten med det katolske og ortodokse? Jeg er personlig takknemlig for det katolske og ortodokse, men jeg ser varsellamper når evangelikale, karismatiske kristne begynner å søke til dette istedenfor å fastholde direktelinjen til himmelen gjennom Hans Ord og Ånd, en arv vi ikke minst skal takke den lutherske reformasjon og den evangelikale/karismatiske vekkelse for.
SvarSlettJeg vet ikke om jeg "flørter" med noen, eller noe. Jeg ønsker å være tro mot Kirken. Apostelen Paulus skriver til Timoteus: "For det er èn Gud, og èn mellommann mellom Gud og mennesker, mennesket Jesus Kristus." (1.Tim 2,5) Og det er også bare èn adgang til Faderen, Jesus, gjennom hvis blod, også vi kan tre inn for Nådens trone. Jeg har ingen annen. Jeg går ikke via noe, men via Noen: Jesus.
SvarSlettDu vil se at jeg i de siste artiklene på bloggen henviser til reformasjonen. Reformatorene gjorde viktige oppdagelser i Guds ord, og de så også de læremessige avvikende i den romersk-katolske kirke. Som de også påpekte, og tok kraftig avstand fra. Men det er også et faktum at Martin Luther ikke hadde noe ønske i utgangspunktet å starte et nytt kirkesamfunn. Luther ville få kirken på rett spor igjen. Han ville tilbake til kirkens røtter, til tiden før det store skisma. Nå skulle det ikke bli slik før Luthers vedkommende. Jeg holder for tiden på med en nytt studium av de lutherske bekjennelsesskriftene, slik de er samlet i Konkordieboken, og finner dette studiet særdeles interessant. Det er mangt og mye jeg der kjenner meg igjen i, og er enig i. Jeg er opptatt av lære, eller rettere sagt Læren. Jeg mener tiden er for lengst forbi da vi kunne si: Jeg tror på det som står i Bibelen. Det utsagnet, har jeg sagt, betyr ingenting lenger, om det har betydd noe. For meg finnes det noe som er fast, som ikke skifter med tidens vær og vind, men som står der, og som ikke endres. Det er selvsagt Guds ord jeg snakker om. Men Guds ord satt inn i en bestemt sammenheng: Kirken. Ikke en kirke som endres med tiden, og tilpasser seg det såkalte moderne. Som sier at vi må følge med og endre oss, slik at vi bedre skal nå ut med budskapet. En slik kirke tror jeg ikke på lenger. Ikke om det går på bekostning av Læren. Den apostoliske læren kan vi ikke endre på. Gjør vi det, blir vi vranglærere.
Som jeg alt har nevnt: Siden før 1988 har det vært en sterk lengsel hos meg etter å finne tilbake til Kirkens røtter. Av ulike årsaker. Blant annet pga det tiltagende heresiet, slik vi også ser det i de frikirkelige sammenhengene. I mange av dem finner jeg liten, eller ingen lærebevissthet i det hele tatt. Jeg har lenge sett et stort behov for en tydelighet i hva vi tror på, og hva Guds ord lærer oss. Da har det for meg vært viktig å studere dogmatikken og kirkehistorien. Gjennom disse studiene har jeg fått en trygg plattform å stå på. Leser du hele serien av artikler om kampen for kirkens overleverte tro, vil det fremgå der hva denne plattformen innebærer for mitt vedkommende. Jeg tror du da vil se at denne plattformen er både apostolisk og evangelisk.
La meg si dette om det du peker på som en "baptistisk skuffelse", og siden du utfordrer meg, skal jeg prøve å være personlig:
I mange år stod jeg i en opprivende strid innad i Det Norske Baptistsamfunn, med hensyn til den såkalte homofilisaken. For meg dreide den saken seg om mer enn det. Den dreide seg også om synet på Guds ord, frelsen m.m Der ble jeg stående svært alene. Jeg ble også gjort til skyteskive fra ulike hold, og tillagt meninger jeg ikke hadde, eller har. Jeg ble også gjort til gjenstand for direkte løgnaktige beskyldninger. Som jeg allerede har fortalt, er det interessant å legge merke til at jeg inviteres som taler i alle mulige sammenhenger, bare ikke hos baptistene. Jeg har vært med på å koordinere bønneinitiativ nasjonalt og internasjonalt, og har vært taler på både nasjonale og internasjonale bønnekonferanser. Også som hovedtaler. Jeg leder bønneretreater. Dette virkeåret er bønnens år i Det norske baptistsamfunn. Jeg er aldri spurt om å medvirke, mine to bønnebøker som selger godt forøvrig, anbefales ikke brukt i denne sammenhengen. Jeg registrerer at mitt engasjement ikke er ønsket, ei heller at det er bruk for det.
Slik er det bare. Men jeg har mer enn nok av forespørsler, fra inn og utland, mer enn jeg kan klare å takke ja til.
Om jeg er bitter? Nei, jeg vil ikke si det. Skuffet? Kanskje litt. Men denne skuffelsen har intet å gjøre med min søken tilbake til Kirkens røtter. Den lengselen lå der i mange, mange år før dette skjedde. Jeg er gått trett og lei av showet og underholdningen i en del av de "moderne" sammenhengene. Jeg synes det er veldig slitsomt når møtelederen prøver å være morsom for å få forsamlingen med seg. Av en stemning som skal skapes. Jeg er sliten av alle kirkevekstkonferansene, og utenlandske talere som forteller om alt det de har opplevd. Jeg er sliten av en forkynnelse som fokuserer på at jeg skal ha det godt, ha framgang, lykkes, være ved god helse, etc.
Da vil jeg heller dele kår med mennesker som feirer gudstjenester i ærbødighet, hvor det er plass for stillhet, stille tilbedelse, hvor en kan bøye kne, eller stå med oppløftede hender, hvor man kan feire nattverden, hvor Ordets forkynnelse er sentral, men hvor man også kan be tidebønnene fra Salmenes bok, be med ordene fra hellige menn og kvinner som har vært og er en del av kirkens historie fra begynnelsen av. Hvor det altså er en kontinuitet fra urkirken av. For meg er gudstjenesten ikke et sted hvor jeg nødvendigvis skal få noe. Hvor mine behov skal møtes, men den er der for å tilbe Herren, og hvor vi kan feire Hans oppstandelse.
Om det er plass for lovsang og tilbedelse i mitt liv? Absolutt. Dans også. Men ikke skriket og ståket lenger.
"Jeg mener tiden er for lengst forbi da vi kunne si: Jeg tror på det som står i Bibelen. Det utsagnet, har jeg sagt, betyr ingenting lenger, om det har betydd noe. For meg finnes det noe som er fast, som ikke skifter med tidens vær og vind, men som står der, og som ikke endres. Det er selvsagt Guds ord jeg snakker om. Men Guds ord satt inn i en bestemt sammenheng: Kirken."
SvarSlettMen dette er jo reinspikka katolisisme! Har "Kirken" høyere autoritet for deg enn "Skriften"?
Nå er jeg riktig bekymret, Hansen!
Tenk når/om "Kirken" med nye interne utviklinger endrer sitt syn og bryter med sin historiske arv! Vi ser dette for fullt i de historiske samfunn. Det er mange slike utviklingstrekk i den katolske kirke óg.
Kjære ukjente bekymrede venn! Før du nå trekker forhastede slutninger på helt feil grunnlag, ta deg god tid til å lese igjennom på nytt det jeg har skrevet om Kampen for kirkens overleverte tro. Da er jeg ganske sikker på at du vil se, som jeg har vist til flere ganger i disse artiklene, at Guds ord er den aller høyeste autoritet i mitt liv. Dette er da også en av årsakene til at jeg i sin tid stiftet foreningen Venner av Guds ord, sammen med pastor Ulf Magne Løvdahl. Men la meg nok en gang understreke at jeg tror at Guds ord er evig, uforanderlig, alltid gyldig, guddommelig inspirert, uten feil. I tillegg til denne uttalelsen kan du se på nytt på det jeg ellers har skrevet om Bibelen.
SvarSlettJeg har også skrevet at jeg ikke tilhører Romerkirken. I artiklene vil du også se at jeg tar oppgjør med visse sider av den romerske katolisismen, og at jeg ikke anerkjenner pavens stilling som overhode for kirken.
Jeg vet ikke om det går an å være mer klar enn det jeg allerede har vært.
Det jeg mener å si med det utsagnet du siterer er følgende:
Jeg hører stadig mennesker si at de tror på det som står i Bibelen. Det utsagnet hører jeg blant annet flere baptister/pinsevenner sier. Men hva betyr det? Hva betyr det utsagnet for deg? Hva om du møter en kristen bror som sier nettopp dette, men som mener noe annet enn deg? Hva med de som sier at de tror på Bibelens ord, men som er for homoseksualitet? Sier Guds ord to forskjellige ting om homoseksualiet? Nei, ikke slik jeg ser det. Men hva med de som mener at de tror på Bibelen og mener at homoseksulitet er ok?
Finnes det en bibelsk lære som er den samme fra urkirken og frem til i dag? Ja, jeg mener det. Som ikke forandrer seg med vær og vind. Jeg mener at den apostoliske, nikenske og athanasianske trosbekjennelsen gir uttrykk for denne tro, sammen med kirkemøtene frem til det store skisma.
Når det stormer i villfarelsens og vranglærens farvann, så befinner jeg meg ombord på et skip som ikke kan synke. Jeg tror i henhold til det disse trosbekjennelsene og kirkemøtene sier.
Hva kom først? Bibelen eller Kirken? I hvilken sammenheng oppstod De hellige skriftene som senere ble vår kanon? Jeg lar spørsmålene stå ubevart, så kan du få anledning til å svare på dem.
Kirken er for meg den kirke som er bygget på apostlenes og profetenes grunnvoll, hvor hjørnesteinen er Jesus Kristus selv. I denne kirken er det satt ulike tjenester som Herren har gitt. Blant annet har han til denne kirken gitt episkopos, tilsynsmenn eller biskoper, som har som oppgave blant annet å se til at den lære som forfektes er i samsvar med Kirkens lære. Og hvilken lære er det? Den som samsvarer med den apostoliske, nikenske og athanasianske trosbekjennelsen og kirkemøtene frem til det store skisma.
I stedet for å si at min måte å lese Bibelen på, er like riktig som din måte å lese Bibelen på - et argument som mange mener er bibelsk, men som jeg mener kan lede ut i villfarelse - så mener jeg at den bibelske læren er meislet ut i dokumenter som tåler tidens skiftninger, og som ikke endrer seg. Ikke i dag, ikke i morgen, og ikke før Jesus kommer igjen. Jeg vil heller være del av en slik sammenheng, enn å være del av noe som stadig er i endring, og som man ikke vet hva lærer i morgen.
For en del år siden var homoseksuelle ledere utenkelig, både i Den Norske Kirke, og i Det Norske Baptistsamfunn. I dag er det ikke det, og de som mener det er ok, forsvarer det med Bibelen i hånd. Hvordan er det mulig? Fordi man sier: Min måte å lese Bibelen på, er like riktig som din måte å lese Bibelen på.Derfor mener jeg at argumentet om at "jeg tror på Bibelen, det får holde", ikke holder! Alle meninger kan ikke være like riktige. Alt det man leser ut av Bibelen, er ikke nødvendigvis i samsvar med bibelsk lære. Hvem skal i såfall avgjøre hva som er bibelsk lære? Har vi noe å prøve den bibelske læren på? Jeg mener altså det, og begrunnelsen har jeg allerede gitt.
Jeg mener at sannheten ikke er relativ. Sannheten er den sannhet som kirken har forfektet siden begynnelsen, og vil forbli sannheten frem til kirken ikke lenger er her i tiden.
Med andre ord, Bjørn Olav. Det du er ute etter, er en autorisert fortolkningsnøkkel for Bibelen.
SvarSlettEn slags "bruksanvisning", hvis du skjønner hva jeg mener.
Men hva om også fortolkningsnøkkelen forstås ulikt?
Jeg spør, fordi jeg ikke helt forstår hvordan du skal komme bort fra dynamikken som oppstår mellom tekst og leser, at du og jeg bringer våre egne forutsetninger inn, enten vi leser bibeltekster eller trosbekjennelser.
Selv om både du og jeg skulle kunne slutte oss til hver eneste bokstav i en trosbekjennelse, er det slett ikke sikkert vi forstår den likt av den grunn.
Godt nytt år, forresten.
Ivar
Godt år til deg også, Ivar. Vi leser begge både Skriften og skriftene med egne briller. Derfor kommer vi også til ulike slutninger om mangt og mye. Poenget mitt er kontinuiteten som finnes i Kirken når det gjelder dens forståelse av Skriften, bekjennelsene og konsiliene. Jeg bøyer meg for den felles forståelsen som finnes innen Kirken om viktige dogmatiske og moralske spørsmål. For å sitere Bo Giertz igjen: Å være kristen er å tro som apostlene. Min tro er basert på overleveringen fra apostlene, slik den er blitt ivaretatt av den gamle kirke.
SvarSlettJeg er for øvrig svært bedrøvet over at Baptistsamfunnet i Norge ikke benytter seg av din rike tjeneste, Bjørn Olav. De frarøver seg selv guddommelig velsignelse, og de begrenser din gudgitte tjeneste. At Ivar Kvistum ikke ble akseptert av Baptistsamfunnet, må på ingen måte blandes sammen med ignoreringen av Bjørn Olav Hansen. Kvistum er tvers igjennom en motstander av levende kristendom. (Sikkert "oppriktig", men oppriktig på feil vei. Han fører vill dem han kan lokke med seg.) Hansen derimot er en Guds mann som norsk kristenhet trenger.
SvarSlettHei igjen, Bjørn Olav
SvarSlettJeg er enig med deg i at tradisjonen og kontinuiteten er viktig. Jeg har mye mer sans for å tenke slik enn å late som om man kan rekonstruere en slags urkristendom - som om tradisjonen ikke eksisterer.
Hva angår baptistsamfunnet, er dette et spill med bare tapere. Du er ikke den eneste som holdes utenfor.
Ellers:
"Lokke med seg..."???
Det er relativt sjelden jeg lar meg overraske over floraen av paranoide vrangforestillingene jeg figurerer i, men denne var virkelig i særklasse. Jeg kan ikke skjønne annet enn at dette er en oppfordring om å gjøre meg venneløs.
Folk får mene hva de vil, og jeg aksepterer at jeg er forhatt og utstøtt, men jeg skulle gjerne sett at jeg slapp å få det anonymt. Det bidrar ikke til noen ting.
Ivar
Jeg er enig med deg, Ivar at striden som har pågått i Det Norske Baptistsamfunn ikke har noen vinnere. Det er mangt og mye som kunne ha vært, og burde ha vært gjort annerledes. Både fra min side, og fra andres. Det har jeg ment hele tiden.
SvarSlettDet beste ville ha vært om de som skriver kommentarer på bloggen her, som andre steder kunne ha gjort det med fullt navn. Det er veldig vanskelig å forholde seg til personer man ikke vet hvem er.
Og - man kan ikke rekonstruere urkristendommen, uten å ta hensyn til historie og tradisjon. Barratt hadde som valgspråk: Tilbake til urkristendommen. Det er et meningsløst utsagn, om man bare plukker ut det som passer best til ens egenkonstruerte teologi, eller forsøker, slik det gjøres på en annen blogg du kjenner, å skape nyord og et menighetsfellesskap som er basert på noe annet enn det bibelske og historiske materiale som finnes. Og til og med kalle det forskning.
Jeg takker ellers for den delen av kommentaren som inneholdt den hyggelige tilbakemeldingen fra min ukjente venn.
En kirke med avgjørende myndighet løser problemet dere beskriver med tolking av bibeltekster og trosbekjennelser. Det er jo derfor katolikkene har en pave og de ortodokse har patriarker. Med "sola scriptura"-prinsipp så er det helt opp til hver enkelt leser å tolke hva teksten betyr. Derfor kan to troende lesere komme opp med ulike meninger om samme tekst. Skriften er aldri alene, unntatt når den står i bokhylla. Den tolkes av leseren. Det er leseren (og leserens tradisjon) som bestemmer budskapet i teksten.
SvarSlettJeg er helt enig i den siste kommentaren. Legger bare til at også biskopene har læreansvar.
SvarSlettBjørn Olav
SvarSlettDette er jeg langt på vei enig i, jeg også.
Noe av problemet - kanskje hovedproblemet - med prosessen som det kongregasjonalistiske baptistsamfunnet gjennomlevde i fjor, var jo at man ikke har en skikkelig arena for å avklare lærespørsmål!!!
I stedet ble læren, fortolkningen, avgjort ved simpelt flertall på landsmøtet.
Og egentlig enda verre:
Avklaringen kommer ikke engang gjennom en ordentlig læredebatt på prinsipielt grunnlag, men gjennom en konkret disiplinærsak som ikke engang behandles skikkelig.
Altså, man fastslår i samme vedtak både læren og konsekvensene av å bryte med den.
Og da blir prosessen helt gal. Det hadde vært mye, mye bedre om man hadde hatt et formelt system for å drøfte lærespørsmål. Da kunne man tatt prinsippdebatten, fattet et prinsippvedtak hvor det hørte hjemme og så behandlet O3B-saken og tilsvarende på bakgrunn av det.
Det fantes rett nok ulike dokumenter som kunne tas til inntekt for begge sider. Felles for alle, var at gyldigheten kunne trekkes i tvil.
Følger du meg på denne, Bjørn Olav?
Det er denne observasjonen som har gjort det veldig klart for meg at jeg ikke lenger er kongregasjonalist.
Sånn sett tar Bærum, Skien og de andre feil når de protesterer på prosedyren og sier at man har brutt med kongregasjonalistiske prinsipper om menighetens selvstyre.
Nei, mener jeg. Det som skjedde, var i virkeligheten at vi fikk demonstrert kongregasjonalismens fallitt, hele systemets tilkortkommenhet.
Og det er blant annet derfor jeg synes det var veldig greit ikke å ha insistert personlig på plassen videre i baptstsamfunnet.
Jeg vil jo ikke være der likevel.
Ivar
Og for å presisere: Det hadde ikke vært bedre om vedtaket hadde vippet den andre veien.
SvarSlettPrinsipielt, mener jeg.
Jeg kunne ikke ha vært mer enig, Ivar. Det hadde vært en mye mer ærlig prosess, om spørsmålene rundt teologien til Oslo 3 kunne ha vært prøvd i et forum for dette. Ragnhild Schanke, sammen med de representanter O3B mente var egnet til dette, burde vært hørt, og gitt muligheten til både å forklare seg, og fått anledning til å fremlegge sine synspunkter. På samme måte som "motparten" burde ha vært gitt samme anledning.Jeg synes prosessen var uverdig. Prosessen rundt O3B saken var også medvirkende til at jeg heller ikke kan slutte opp om det kongregasjonalistiske menighetssynet.
SvarSlettEn liten ting til:
SvarSlettOverført til rettspleien, er det som om man skulle innført en lov og dømt etter den parallelt og i samme forum.
Sett at det i utgangspunktet ikke var noen lov som sa at det var forbudt å rane banker i Norge.
Så raner noen en bank.
Deretter skulle man hatt en prosess hvor man BÅDE vedtok loven, avklarte skyldspørsmålet i den konkrete saken og utmålte straffen, samtidig.
Dette er ikke engang en søkt sammenlikning. Det var faktisk slik det foregikk.
Bjørn Olav, du har tidligere vært litt ullen når det gjelder om du er for eller mot et pave-/patriark-system. Men ved å si deg enig i innlegget til Uhurum ser det ut til at du er for. Stemmer det?
SvarSlettIvar og Bjørn Olav, når det gjelder et nei til selvstendige menigheter, ser det ut til at dere bare forflytter problemet. Hva med selvstendige kirkesamfunn?
Et nei til selvstendige menigheter krever forøvrig noen avklaringer. Gjelder dette kun lærespørsmål? Eller også sangkultur og ansettelser? I det katolske systemet kan folk lenger opp i hierarkiet forflytte prester hit og dit.
Jeg sier ikke nei til "selvstendige menigheter" eller noe annet. Jeg sier bare at dersom man skal ha en lære som er felles for en sammenslutning, uansett nivå, krever det en arena for å forvalte, utvikle og prøve denne læren.
SvarSlettEthvert politisk parti har en programkomite. Man lager ikke partiprogram gjennom å ekskludere partimedlemmer som er uenig med flertallet.
Det kan man eventuelt gjøre etterpå, hvis man vil ha en ryddig prosess.
Dette - som så mye annet, Sjur - handler ikke om "hierarki". Det ordet representerer et sidespor som er temmelig irrelevant i denne sammenhengen.
Det er i grunnen alt jeg har å si om temaet.
Ivar, du skrev: "Det er denne observasjonen som har gjort det veldig klart for meg at jeg ikke lenger er kongregasjonalist."
SvarSlettKongregasjonalisme er vel at hver menighet er selvstendig?
Pinsevenner er strenge på dette. Det skal ikke finnes et overordnet organ som bestemmer over hver menighet. De fellesmøter som finnes, er kun veiledende og ikke bindende.
Baptister tror jeg ikke er like strenge her. Jeg tror de opererer med en slags hybrid, altså at et overordnet organ kan gi enkelte bindende retningslinjer, men at hver menighet skal være så selvstendig som mulig. Men det kjenner dere bedre til.