Etter en tids skriverier og debatt på denne bloggen, med utgangspunkt i min artikkelserie om kampen om kirkens overleverte tro, føler jeg behov for min egen del for å oppsummere. Mitt hovedanliggende med denne serien, er å bringe klarhet i hva evangelisten Lukas legger i begrepet "apostlenes lære." Her følger hva som er mitt personlige svar på dette spørsmålet:
1. Jeg tror og forkynner at hele Bibelen er Guds ord, evig, uforanderlig, uten feil, guddommelig inspirert, gyldig til alle tider og slutter meg til den reformatoriske formulering: "Vi tror, lærer og bekjenner at den eneste regel og rettesnor som all lære og alle lærere skal prøves og dømmes etter, er de profetiske og apostoliske skrifter i Det gamle og Det nye testamente. (Konkordieformelen, epitome). Jeg tror på Skriftens inspirasjon, tilstrekkelighet og klarhet i alle spørsmål som angår tro, lære og liv, og at "hele Guds råd" (Apg 20,27) skal forkynnes med det mål for øye at det skal bli en del av menighetens tro og praksis. På samme tid holder jeg fast ved at Skriften har et sentrum - "Jesus Kristus, og ham korsfestet" (1 Kor 2,2) og at "av nåde er dere frelst, ved tro" (Ef 2,8), og at hele Skriften må forstås i lys av dette sentrum.
2. Jeg tror at de oldkirkelige symboler - Den apostoliske, Den nikenske og Den athanasianske bekjennelse - er sanne uttrykk for den apostoliske lære om den treenige Gud og om Guds Sønn, vår Herre Jesus Kristus.
3. Jeg slutter meg til reformatorenes formulering om slike skrifter:
De andre symboler og skrifter er ikke, slik som Den hellige Skrift, dommere, men bare vitnesbyrd om og forklaring på troen; om hvordan Den hellige Skrift i omstridte spørsmål er blitt forstått og utlagt til enhver tid i Guds kirke av dem som levde den gang, og om hvordan den lære som strider mot den, er blitt forkastet og fordømt. (Konkordieformelen, epitome).
4. Jeg tror Gud har valgt ut mennesker og kalt dem til spesielle tjenester med Ordet i hver enkelt menighet og i kirken som helhet. "Han er det som gav noen til apostler, noen til profeter, noen til evangelister, noen til hyrder og lærere" (Ef 4,11). Disse skal på en spesiell måte "holde ved i bønnens og Ordets tjeneste" (Apg 6,4).
5. Jeg tror at der er én yppersteprest og at alle døpte og troende er prester for Gud. Jeg hevder at det allmenne prestedømmet betyr at hver enkelt troende har fri adgang til Faderens trone ved Jesus Kristus. "For der er én Gud, og én mellommann mellom Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus" (1 Tim 2,5). Videre hevder jeg at alle kristne har den rett og det privilegium å vitne om og "forkynne hans storhet, han som kalte dere fra mørket til sitt underfulle lys" (1 Pet 2,9). Jeg hevder at alle troende er kalt og utrustet til tjeneste og forvaltning av Guds nåde. "Ettersom enhver har fått en nådegave, så tjen hverandre med den som gode husholdere over Guds mangfoldige nåde" (1 Pet 4,10). Menighetens "vekst som legeme til sin oppbyggelse i kjærlighet" skjer når alle tjener "alt etter den virksomhet som er tilmålt hver enkelt del" (Ef 4,16). Målet for den enkelte troende er at "Guds menneske kan være fullkomment, satt i stand til all god gjerning" (2 Tim 3,17).
6. Kirkenes lederskap består av tilsynsmenn, eldste og diakoner. Jeg tror på den nytestamentlige orden for en lokal forsamling slik vi finner den i Det nye testamentes verdier, prinsipper og praksis. Den lokale forsamlingen skal være et bønnens hus for alle folk, jfr Jes 56,7. Jeg tror at en apostolisk menighets visjon er å kalle mennesker til å erfare Faderens kjærlighet, noe som resulteter i en hengivelse og lidenskap for Jesus og medfølelse for mennesker, slik at nye kan bli vunnet for evangeliet, jfr Ef 3,17-19. Den lokale forsamlingen skal være en åpen, bedende, lovprisende og tilbedende menighet, åpen for Den Hellige Ånds ledelse, med det glade budskap hvor nådegavene praktiseres. Jeg tror at den lokale forsamlingen fullfører dette blant annet ved å fungere som et profetisk tjenende fellesskap som evangeliserer de fortapte.
7. Jeg tror at Gud har gitt sin menighet åndelige nådegaver og tjenestegaver, i den hensikt at "de hellige skal kunne bli gjort i stand til tjenestegjerning, til oppbyggelse av Kristi legeme," jfr Ef 4,12.
8. Jeg ser behovet for at Kirken finner tilbake til sin apostoliske tro og praksis, og at den har mye å hente ved å studere sine jødiske røtter og urkirkens liv og praksis, kirke- og ørkenfedrene.
9. Det er med dyp sorg jeg ser hvordan kirken har forfulgt og drept jøder, og annerledes troende gjennom historien, og at dette ikke samstemmer med kirkens tro eller lære. Med takknemlighet anerkjenner jeg de troende som gjennom historien har stått for en annen linje og praksis enn den jeg her har beskrevet. For meg har de representert den ene, sanne kirke. Vi finner eksempler på hvem disse har vært gjennom hele kirkens historie.
Her syns jeg du oppsummerer med presisjon vår felles tro på Den Hellige Skrift, Bibelen, og på Kirkens betydning og vesen, inklusive den historiske kirkes plass, samt den avgjrørende betydning det alminnelige prestedømme har, og som et vern for dette alminnelige prestedømme har Kirken femfoldige gaver som holder Kirken sammen i enhet og dyp, begeistret Kristuslikhet. (Ikke ved "pastoral fryktbasert kontroll.)
SvarSlettJeg foretrekker å også inkludere ordet "ufeilbar" om hele Bibelen, for å gardere seg mot oppløsningen av Bibelen. Men vår intensjon er åpenbart den samme, Bjørn Olav, selv om jeg tror du har valgt andre ord om denne realitet.
Litt spøk: Kanskje dette skyldes at jeg er flasket opp i amerikansk "inerrancy"-tenkning, mens du har fått din inspirasjon fra oldkirken... :-)
Takk for innspillet. Ordet "uten feil" er hermed føyd til i teksten!
SvarSlettJeg krever at Bjørn Olav skal innsettes som ny biskop i Hamar Bispedømme straks. :)
SvarSlettBjørn Olav, her fikk du sagt mye som var klargjørende. Mange flere burde være så bevisste som du.
SvarSlettJeg ser du unngår her å bruke uttrykket ”Skriften står i en særstilling”. Når du tidligere har brukt det uttrykket, så mener jeg det er i konflikt med prinsippet ”Skriften alene” (en debatt på en annen streng på din blogg).
Det går ikke an å si "Skriften alene" og "Skriften står i en særstilling" samtidig. Enten står Skriften alene eller så står den sammen med noe annet. Den kan ikke være begge deler på en gang. Den kan ikke både være alene og sammen med noe samtidig. Man må velge hvilket prinsipp man går for.
Hvis man går for prinsippet ”Skriften alene”, og man diskuterer forholdene i urmenighetene, kan man altså ikke legge vekt på andre dokumenter enn NT.
Begynner man å ta hensyn til andre dokumenter, er det umulig å vite hvor man skal sette strek. For eksempel 1. Klemens brev fra år 96 mener jeg støtter mitt syn når det gjelder at eldste og biskoper var samme tjeneste i urmenighetene. Ignatiusbrevene fra år 110 støtter ditt synspunkt om at eldste og biskoper var to ulike tjenester. Hvilket brev skal man velge å legge vekt på? Ingen av dem. Vi må diskutere ut fra Skriften alene. De etterbibelske dokumentene gir innblikk i kirkehistorien, men kan ikke brukes for å stadfeste apostlenes lære.
1. Klemens brev har for eksempel en merkelig utredning om Fugl Føniks (kapittel 25), og det gis inntrykk av at Jesus var ofte syk (kapittel 16). Skulle gjerne hatt en av apostlene til å uttale seg om dette brevet. Stort sett er brevet i tråd med NT, men så kommer det partier som sporer av. Mulig disse går an å forklare disse(kanskje feil oversettelse til norsk), men risikoen for å lande på noe som ikke er av apostlenes lære er stor.
Når du sier at Kirken har mye å hente ved å studere urkirkens liv og praksis, samt kirke- og ørkenfedrene, så mener jeg at man IKKE bør koble slik inspirasjon til å gjette hva apostlenes lære gikk ut på. Her er det et viktig skille synes jeg. Man kan gjerne la seg inspirere av ørkenfedrene på samme måte som man lar seg inspirere av en god preken. Men å bruke ørkenfedrene til å stadfeste ukjente poenger ved apostlenes lære, poenger som ikke finnes i NT, blir bare spekulasjoner. Det samme gjelder menighetsbrev datert etter at apostlene er døde.
Så en liten kommentar til ditt punkt 4: Mange mener det var fem tjenester. Men se bruken av ordet ”noen”. Hvis man kaller dette for tjenester, så var det fire. Hyrde og lærer er én tjeneste. Dette har jeg nevnt noen ganger på ulike blogger med pastorer som lesere, men det er visst ingen interesse for å sjekke setningsoppbygningen eller si noe som helst om dette. Det er rart. Når man bruker pastor, altså hyrde, i sin tittel, bør man ha en mening om hyrdebegrepet.
Jeg har noen poenger om det allmenne prestedømme også, men det må bli en annen gang. Du nevner for eksempel ikke at det allmenne prestedømme kan døpe. (Men du kan jo heller ikke skrive en hel bok hver gang du skal fortelle ditt syn...)
Hvorfor skal jeg i det hele tatt pirke i en så bevisst oppstilling som du gir? Vel, det er din ekstra store interesse for kirkehistorie og den måten du bruker argumenter fra den for å diskutere apostlenes lære eller livet i urmenighetene mens apostlene levde, som gjør at jeg kommenterer. På den ene siden sier du Skriften alene, men på den andre siden bruker du gjerne poenger fra kirkehistorien i debatter. Da er det i det minste en risiko for at man kommer på siden av ur-sporet. Og da kan det jo hende at jeg har noen viktige poenger, som er innenfor apostlenes lære, men som blir slått ned av argumenter fra Tradisjonen.
Forøvrig setter jeg pris på dine store kunnskaper om kirkehistorie. Jeg lærer mye.
Sjur:
SvarSlettLa meg begynne med noe du skriver på din egen blogg. Der skriver du følgende:
"Jeg synes det er fint å skrive oppsummeringer av Det nye testamentets innhold. Det hjelper når man skal forklare eller diskutere hva den kristne tro gå ut på. Men slike oppsummeringer bør ikke ha noen verdi utover å være oppsummering. På samme måte er det fint med prekener eller verdi-opplistninger, men heller ikke slike må få verdi utover det det er."
"Mange kirkesamfunn finner støtte i trosbekjennelser. Greit nok som en hjelp. Men slike bør ikke være avgjørende teologisk. I utgangspunktet er det fint at noen setter seg ned og skriver en oppsummering av NTs lære. Problemet er at man samtidig kan føye til egne meninger."
Et poeng for meg har vært dette:
I den kirkelige tradisjon jeg har stått sa man ofte: 'Jeg holder meg til det Bibelen sier, det får holde.'
Det er et godt og fromt uttrykk, men jeg mener det ikke er holdbart. La meg konkretisere dette. En pastor, eller det du kaller en tjener i en husmenighet, som leser Bibelen sier: ’Jeg tror ikke på jomfrufødselen. For meg er det helt likegyldig om Jesus ble født av en jomfru.' Da spør jeg, Sjur: Lærer denne personen i følge den overlevering som kom fra apostlene? Og: Er dette en kristen bekjennelse? Er jomfrufødselen viktig? Ja, helt avgjørende for vår frelse! Trosbekjennelsene hjelper oss til å se det, ved siden av den bibelske overleveringen. Det er ingen motsetning her.
La meg ta et annet eksempel: Vi har mennesker i dag som sier at 'vi tror på Jesus. Han var et godt menneske. Han sto for en god moral, men vi tror ikke han var Guds Sønn.' Er dette apostolisk tro? De leser Bibelen, men avviser Jesu guddom.
Hva sier du når noen kommer til deg og spør: Hva er sann bibelsk tro for noe? Hva svarer du da? Les Bibelen og finn ut selv? Det er jo et godt råd, men holder det? Hvorfor er det så mange meninger om sentrale bibelske spørsmål da?
Det var jo blant annet disse anliggender m.fl, samt den vranglæren som gikk under navnet gnostisismen, som også i dag er en reell trussel mot kirken, de første kristne ble utsatt for. Det er også bakgrunnen for at vi fikk våre tre trosbekjennelser. Kirkens ledere kom sammen og satte ord på helt sentrale sannheter i den kristne tro. Disse bekjennelsene ble et vern mot vranglære. Så det er jo mer enn bare en preken dette. Jeg synes det er trist at du tar så lett på det som kirken har måttet kjempe seg fram til. Jeg mener at de tre trosbekjennelsene setter ord på hva den apostoliske læren innebærer.
Det er riktig at den ortodokse kirke setter den nikenske/konstantinopolianske trosbekjennelsen først. Dette fordi det er den eneste som er blitt proklamert av et økumenisk konsil, og dermed har en spesiell autoritet for denne kirken. Men Den ortodokse kirken anerkjenner Den apostoliske trosbekjennelsen som et gammelt uttrykk for troen, og det samme med Den athanasianske. Mens den nikenske blir lest eller sunget ved hver eneste feiring av eukaristin, så brukes den athanasianske, men da uten filioque, i 'Tidebønnsboken'. Vi må ikke glemme at Den apostoliske og Athanasianske er blitt til i Vest.
Når det gjelder Ignatius overser du et viktig forhold. Han var født i år 30 e.Kr og døde i år 107. Ignatius ble menighetsleder i Antiokia omkring år 70, bare noen få år etter at Paulus hadde lidd martyrdøden. Han er den viktigste skikkelsen i den gruppen som kalles 'apostoliske fedre', - urkirkens mest betydelig åndelige ledere og forfattere i generasjonen etter apostlene. De hadde selv vært disipler av apostlene eller deres fortrolige, og stod dermed i umiddelbart forbindelse med det urkristne miljøet. Apostelen Johannes første brev er datert et sted mellom 90-95, Åpenbaringen ca 94-96. Brevene til Ignatius fra ca 110. Avstanden i tid er ikke så stor som du later til å tro. Ignatius er arkitekten for det tredelte embedet; han var den første som skriftlig fastslår en tydelig struktur for hvordan menigheten bør ledes av biskop, presbyter og diakon. De tre funksjonene er hos Ignatius klart adskilte og står i et hierarkisk forhold til hverandre. Hierarkiet - den "hellige ordningen" som er det greske ordets betydning - var et vern mot anarkiet.
Troen kunne i urkirken ikke skilles fra det kristne fellesskap, og dette fellesskapet var sterkt forpliktende. Kristendom som en fritt svevende størrelse som den enkelte kunne gripe og gi en tolkning etter sitt eget hode, var ennå ikke oppfunnet. Overført til vår tid preker Ignatius det mest umoderne av tenkelige budskap: "
Om noen elsker Gud, så elsker han biskopen."
Men selv om Ignatius bidrar sterkt til å gi det kirkelige lederskapet en enhetlig utforming, er han ikke innovatør. Begrepene han bruker - biskop, presbyter og diakon, har sitt opphav i de nytestamentlige brevene.
Når apostlene var borte, krevdes det et tydeligere lederskap i de lokale menigheten. En uklar fordeling av ansvar gjorde menighetene sårbare for den voksende gruppen av omreisende predikanter og profeter. Ignatius skrev: "Jeg har fått vite at noen kom til dere på gjennomreise og førte med seg en drålig lære."
Glem ikke at mellom brevene til Ignatius og de siste av de nytestamentlige brevene har det bare gått et titalls år! Og i de fleste av sine menighetsbrev nevner Ignatius biskopen ved navn. De første menighetslederne var oppdratt av apostlene og garanterte kontinuiteten med den første generasjon av kristne. Begrepet "apostolisk suksesjon" handler mer om kontinuitet enn om en rett nedadstigende rekkefølge.
Når det gjelder hyrde/lærer får jeg se på det litt senere.
En liten kommentar til det du trekker frem fra 1.Klemensbrev. Du skriver: "og det gis inntrykk av at Jesus var ofte syk (kapittel 16)." Beskrivelsen du gir yter ikke rettferdighet til teksten hos Klemens.
SvarSlettHva skriver så Klemens i dette kapitlet? Jo, han siterer Messias profetien i Jes 53. Der går det jo tydelig frem følgenede: "Foraktet var han og forlatt av mennesker, EN SMERTENES MANN, VEL KJENT MED SYKDOM..." (v.3) Dernest så siterer Klemens Salme 22,7-9. Med noen få tilleggsord er dette det hele som står i kapitel 16 i dette brevet. Klemens siterer altså to Messiasprofetier. Og meget sentrale sådanne. Og dette får du til å bli: "og det gis inntrykk av at Jesus var ofte syk." ! Mener du med dette å si at ved å trekke frem Jesaja 53, så fremstiller Klemens et fordreid bilde av hvem Jesus er? Jeg mener tvert i mot det motsatte. Klemens viser med all tydelighet at han slutter opp om den apostoliske oppfatningen at Jesaja 53 er en Messiasprofeti. Dette blir blant annet støttet av at evangelisten Matteus siterer fra Jesaja 53 i Matt 8,17, hvor Matteus setter denne profetien i sammenheng med Jesu helbredelsestjeneste, jfr Matt 8,14flg. Det samme gjør apostelen Peter i sitt brev, jfr 1.Pet 2,24. Så Klemens gjør altså ikke noe annet enn det både Matteus og Peter gjør.
Nå kan jeg legge til for egen regning: Jesus bar våre sykdommer på korset. Men det står også skrevet om Jesus: "For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er PRØVET I ALT I LIKHET MED OSS, men uten synd." (Hebr 4,15) Hvis Jesus fullt ut ble menneske, og er prøvet i alt i likhet med oss, så betyr vel også det at Han er prøvet i sykdom. Han slapp heller ikke unna influensa, diare, hodepine .. Ikke hvis Han skal være prøvet i ALT i LIKHET med oss. Men dette står altså for min regning, dette står ikke hos Klemens.
Når det gjelder denne fugl Føniks som du skriver om, så henviser jo Klemens bare til legendemateriale som finnes i Orienten. Han skriver: "La oss se på det underlige tegn som skjer i Orienten, det vil si i områdene ved Arabia." Og så gjengir Klemens dette som folk snakker om. Poenget i historien kommer jo i det neste kapitlet, hvor han skriver: "Skulle det da være så stort og forunderlig om Skaperen vil la alle oppstå som gudfryktig har tjent ham med en god og tillitsfull tro, når han til og med ved en fugl viser oss et storslagent løfte."
Klemens gjør altså ikke noe annet enn det apostelen Paulus gjorde, når han henviste til materiale fra hedensk hold. Som han gjør i tale på Areopagos, hvor han henviser til alteret for den ukjente Gud, jfr Acta 17,16flg.
1:54 PM
I det siste har jeg prøvd å følge litt med på bloggen hos Bjørn Olav Hansen. Jeg takker for mange interessante innlegg. Din søken bakover til røtter, støtter jeg fullt ut.
SvarSlettSjur Jansen - og flere med ham - vil lett problematisere hva kirkefedrene skrev og lærte. At det er blandet drops der, er ingen nyhet. Men nærmere de står aposteltiden, mer bør vi lytte. Flere av dem som sier det samme, mer bør vi lytte. Og en samenhengende tradisjon som hevder å ha sin basis i Skriftens ord, bør vi ha meget gode argumenter for å forandre. Derimot bør vi være skeptiske til nyere meninger som mener å ha oppdaget noe nytt i Skriften. Det er selvsagt mulig, siden Skriften alltid er øverse norm, men det kreves meget god dokumentasjon for hvorfor man tidligere har tatt feil. Kirkens tro (enten man kaller seg katolikk, metodist, baptist, lutheraner, pinsevenn) skal egentlig være den tro Kirken alltid har bekjent, av alle, over alt. At vi hver for oss lager oss noen kirkelige tradisjoner, er ikke galt, bare de ikke går på tvers av Kirkens ene tro.
Dagfinn Stærk:Takk for interessant innspill. Jeg deler dine synspunkter, og vil gjerne oppmuntre denne bloggens lesere til å se nærmere på nettsiden din, hvor det finnes mye interessant og spennende kirkehistorisk og teologisk materiale.
SvarSlettSjur:
SvarSlettAppropo uttrykket: "Skriften står i en særstilling," som jeg benytter. Jeg var innom websiden til Det lutherske verdensforbundet idag, og da kom jeg over denne presiseringen, som jeg synes er interessant:
"The LWF confesses the Holy Scriptures of the Old and New Testaments to be the only source and norm of its doctrine, life and service. It sees in the three Ecumenical Creeds and in the Confessions of the Lutheran Church, especially in the unaltered Augsburg Confession and the Small Catechism of Martin Luther, a pure exposition of the Word of God."
Nå har jeg fulgt denne debatten en tid, med stor interesse. Interessante synspunkter fra ulike hold. Undrer meg over at Sjur Jansen ikke svarer på de siste innleggene til Hansen. Er det fordi han blir svar skyldig?
SvarSlettJan Egil Halvorsen
Bjørn Olav
SvarSlettVAR JESUS OFTE SYK?
Det er mange kommentarstrenger å følge med på for tiden. Jeg har ikke fått sjekket ennå det du skriver om Jesaja 53. Antagelig har du rett. Når det gjelder Fugl Føniks-omtalen i klemensbrevet, oppfattet jeg den ikke kun som et utgangspunkt for å beskrive et annet poeng. Det virket som om forfatterne av klemensbrevet faktisk trodde på Fugl Føniks-historien. Og det er i tilfelle ikke innenfor Apostlenes lære.
Men uansett er ikke poenget akkurat de to eksemplene jeg kom med. Poenget er at gjennom kirkehistorien har det vært mye rart, og det startet tidlig. Allerede mellom klemensbrevet og ignatiusbrevene rundt år 110 er det en forandring i kirkeordning.
KVALITETSSIKRING ELLER AVSPORING?
Samtidig som biskopene på Nikea-møtet på 300-tallet ble enige om en trosbekjennelse, bestemte de at biskoper generelt skal få nattverden litt før diakonene og prestene. Dette mener jeg er en innføring av en ranginndeling og en holdning som ikke passer med det Jesus, Jakob og Paulus sier i NT.
Jakobs brev kapittel 2: ”Mine søsken! Dere kan ikke tro på vår Herre Jesus Kristus, herlighetens Herre, og samtidig gjøre forskjell på folk.”
Eller Lukas kapittel 14, pluss andre steder.
Samtidig som disse biskopene forsøkte å bygge et vern for læren med et trosbekjennelsevedtak, fattet de altså et annet vedtak som var i strid med læren eller som i det minste skurret veldig, når satte seg øverst.
Det finnes sikkert gullkorn blant slike vedtak og dokumenter, men Skriften alene må være prinsippet.
Store deler av den nikenske trosbekjennelsen var i bruk før Nikea-møtet, men møtet la til noen presiseringer for å vise skillet fra gnostikerne. Det var altså en samtidssituasjon på 300-tallet som bidro til å prege hva som ble tatt med og hva som ikke ble tatt med i trosbekjennelsen. Hvorfor er ingen verdier med? Hvorfor ikke et avsnitt om de to budene Jesus satte høyest? Elske Gud over alt og elske sin neste som seg selv? Hva med en liten referanse til historien om den barmhjertige samaritan, eller at alle stiller likt ”her er verken greker eller jøde”, eller fortelle at man kan ha relasjon med Gud i hverdagen?
Vel, hadde dette blitt tatt med, måtte kanskje biskopene gjøre om på det etterbibelske vedtaket om rangordningen der de skulle få nattverden først.
Selv om en trosbekjennelse kan være presis på hvert enkelt punkt, kan den dessverre også få teologisk slagside når den tar utgangspunkt i en samtidssituasjon. At denne trosbekjennelsen har mangler, vises ved at folk gjennom historien skriver under på mange andre teologiske dokumenter samtidig - for å fylle på.
JOMFRUFØDSEL
Jomfrufødsel står klart i NT, så vi er ikke avhengig av trosbekjennelse som tilleggsforklaring. Men selvsagt er trosbekjennelser likevel nyttige. Helt ok med en oppsummeringer. Men de kan ikke være avgjørende for teologien.
ÅR 70
Hvem bruker du som kilde til at Ignatius ble toppbiskop i Antiokia år 70? Er det kirkehistorikeren Eusebus fra 300-tallet som sier dette? Jeg har skummet gjennom deler av hans tekster, men har ikke funnet dette årstallet foreløpig. Han hevder forøvrig at Evodius var biskop før Ignatius. Da må vi i tilfelle snart være tilbake til da Paulus levde. Jeg finner ikke Evodius i Det nye testamentet. Staver jeg navnet feil, eller er han ikke nevnt overhodet? Det nærmeste jeg kommer er Evbolos/Eubulus. Det styrker ikke saken din hvis han ikke er nevnt i det hele tatt i NT. Han var altså toppleder i en av de største urmenighetene?
Kirkehistorikeren Eusebus er visstnok uenig i med Athanasius og Chrysostom som ikke nevner Evodius i det hele tatt.
Enkelte hevder at det var Paulus som grunnla antiokiamenigheten. Andre mener det var Peter. NT viser at det var ingen av dem, men det allmenne prestedømme. Apostlene dukket opp senere. Vi kan ikke bruke kirkehistorikere fra 300-tallet som fasit. De er jo uenige seg i mellom og det skurrer med hva NT beskriver. Det er fare for at de tok utgangspunkt i sin samtids kirkeordninger når de forsøkte å nøste bakover i historien. Har man vokst opp med toppbiskoper på 300-tallet, så tar man det for gitt at det var toppbiskoper også i år 70.
Noen slike ”toppbiskoper” kan ha vært verter slik som Gaius (NT) som var vert da alle husmenighetene skulle ha fellessamling. Andre ”toppbiskoper” kan ha vært innflytelsesrike personer. Atter andre kan ha tatt seg til rette slik som Diotrefes i NT (se under). Og atter andre kan ha hatt sekretærfunksjon slik det sies om etterbibelske Klements. Noen mener han hadde ansvaret for romamenighetens brev, andre vil gjerne ha det til at han var pave. Ganske stor forskjell!
Legg også merke til at da Paulus, Barnabas og andre var sammen i Antiokia (se NT) til det som i dag oversettes med gudstjeneste, nevnes både profeter og lærere, men ingen toppbiskop. Ikke Evodius, ikke Ignatius, ingen andre, tjenesten biskop er ikke en gang nevnt.
Enkelte mener at Peter innsatte Evodius som biskop i Antiokia og at Paulus senere innsatte Ignatius som biskop på samme sted. Andre mener at Paulus var død da Ignatius ble innsatt som biskop. Det er i det hele tatt usikkerhet om årstall, rekkefølge og hendelser. Noen mener Peter ble biskop der i år 35. Andre mener år 37. Ingen av delene er beskrevet i NT. Det blir heller beskrevet motsatt. Det var jo Paulus og Barnabas som dro fra Antiokia til Jerusalem og der møtte de Peter.
Noen mener Evodius ble biskop i Antiokia i år 44. Andre mener år 53. Ingen av delene er beskrevet i NT. Apostlenes gjerninger beskriver urhistorien helt frem til Paulus i Roma på 60-tallet. Atter et argument for at disse toppbiskopene er usynlige i NT. De får ikke hilsninger i brevene, og de er heller ikke beskrevet i Apg.
Mange forsøker også å plassere Peter som biskop i Roma, men årstallene passer dårlig med Jerusalemmøtet der Peter deltok.
Du sier for øvrig at Ignatius døde i 107, og at brevene hans er fra 110 – altså etter hans død. Dette er sikkert bare en skrivefeil. Eller kanskje 110 betyr yngste kopi.
NÆRE BÅND GARANTI?
Du skriver: ”De hadde selv vært disipler av apostlene eller deres fortrolige, og stod dermed i umiddelbart forbindelse med det urkristne miljøet.”
I Johannes 3. brev ser vi at folk som sto i umiddelbart forbindelse med det urkristne miljøet hadde sporet av. Johannes skriver at han skal gi Diotrefes en omgang kjeft når han kommer.
”Jeg har skrevet noen ord til menigheten. Men Diotrefes, som gjerne vil være den fremste der, vil ikke ha noe med oss å gjøre. Når jeg kommer, skal jeg sørge for at han blir minnet om hva han har gjort! For det onde han sier om oss, er tåpelig. Men han nøyer seg ikke med det. Selv nekter han å ta imot våre søsken, og når andre vil gjøre det, hindrer han dem og støter dem ut av menigheten.”
Nære bånd er ikke en sikker garanti. Bråkemakeren på Nikeamøtet, Arius, hadde nære bånd. Han var eldste i et distrikt i Aleksandria og hadde gått på skole hos en annen eldste, Lucian (som mange anser som helgen).
Noe annet er det med de som levde tett på Jesus i tre år og var øyenvitner og fikk undervisning direkte. Disse apostlene som preger NT kan vi være sikre på gir uttrykk for apostlenes lære, spesielt når de utfyller hverandre med ulike vinklinger.
Kjempefint at det ble enighet om at NT skulle bestå av skrifter fra apostlene og ikke fra biskoper i senere generasjoner.
BEHOV BESTEMMER ORDNINGEN?
Du skriver at da apostlene var døde, oppsto et behov om tydeligere vern mot vranglære og at Ignatius var arkitekten bak det tredelte embetet. Dette betyr at man utvikle/forandre kirkeordninger når det oppstår nye behov. Det må bety at jeg i dag kan vise til et annet behov, og dermed gå inn for å fjerne det etterbibelske tredelte embetet?
SUBJEKTIV
Jeg ser du benytter samme argumenter som det katolikkene gjør på sine nettsider. Det Luther kom med, var bare subjektive meninger, Tradisjonen er kvalitetskontrolløren, sier de. Det er mye å si om dette også, men nå er denne kommentaren allerede lang. Jeg mener at du fremdeles ikke sier ”Skriften alene”, men sier ”Skriften i en særstilling” slik du stadig henter argumenter fra kirkehistorien, og til og med godtar arkitektgrep fra ikke-apostler. Der er vi prinsipielt uenige.
Forøvrig må jeg bare vise til min egen blogg med andre poenger: www.byggemennesker.blogspot.com