Det er med en sterk grad av tristhet jeg leser om nok et angrep på medsøsken, fra en talsmann for en av de nye husmenighetene her til lands. Denne gangen er det med en henvisning til en bok med tittelen: "Jesus has left the building". Jeg har ikke lest boken. Bloggskribenten skriver med lite skjult stolthet om de som forlater sine menigheter, og sine kirkebygg, for å slutte seg sammen i husmenigheter. Det er mulig det skaper begeistring hos noen, men jeg synes det er trist. Selvsagt har jeg stor forståelse for at det kan være gode grunner for å bryte opp, og finne et fellesskap på bibelsk grunn. Det er mange i dag som leter etter kirkens røtter, og finner dem! Men jeg blir trist når jeg ser at man omtaler sine medkristne på den måten man gjør, ved at man mer enn antyder at Jesus ikke lenger befinner seg i de gamle historiske kirkesamfunnene, eller er tilstede der hvor kristne samles i et gammelt kirkebygg. I de siste årene har jeg talt i mange ulike sammenhenger: fra Misjonssambandet til Den ortodokse kirke. Overalt har jeg møtt ekte mennesker begeistret for Jesus, med en nød for sine medmennesker, som lever i bønn og tilbedelse. Det har grepet meg sterkt. Jeg har talt i enkle sammenkomster i hjem, til klostre og store kirkebygg, og internasjonale konferanser. Mange steder har jeg opplevd et forunderlig Gudsnærvær. Kanskje der jeg minst ventet det!
Bloggskribenten på den norske bloggen, uttrykker skuffelse over at så få norske kristenledere, ser ut til å være lite oppdatert på det som skjer utenlands når det gjelder de nye husmenighetene. Det er sikkert ulike årsaker til dette. En årsak kan jo være at representanter for norske husmenigheter kanskje ødelegger mer enn de aner, når de velger å omtale andre kristne på den måten denne bloggskribenten gjør. Dessuten gjør Gud mye mer enn det som skjer i husmenighetsmiljøet!
Jeg har ikke lest den aktuelle bloggen du sikter til, Bjørn Olav. Men jeg har mange ganger hørt sagt at vi må tilbake til tiden før keiser Konstantin. Da samlet de kristne seg bare i sine hjem, og det ga grobunn for åndelig og tallmessig vekst. Når keiser Konstantin anerkjente kristendommen, begynt forfallet ved at man da bygget store kirkehus, og dermed falt fra tanken om husmenigheter man hadde overtatt fra apostlenes tid.
SvarSlettDet kan da være grunn til å reflektere over hvorfor det ble så raskt anerkjent å bygge egne kirkehus. Jeg har ikke lest om at noen på den tiden protesterte mot det. Protestantene er nåtidens kritikere. Hadde kirkehusene vært et frafall fra det ekte og den metode Gud virkelig velsignet, skulle vi forvente at deler av kirken protesterte mot en slik utvikling. Men jeg har altså ikke lest om det. Har noen andre?
Av naturlige grunner bygget man ikke egne kirkehus i de første århundrene. Men de kunne leie hus eller rom for sine gudstjenester. Og en del av de hjemmene man samlet seg i, var nok større enn vanlige norske hjem.
Jesus har ikke forlatt kirkebygningene, for han har aldri vært der. Dvs., han har - og han er fortsatt - i de menneskene som tror på ham. Derfor er Jesus verken i kirkerommet eller i privathjemmet. Men han er hos mennesker som søker ham. Så er kirkehus eller privathjem delvis et spørsmål om hva som er mest praktisk. Men det er nok også et spørsmål om menighetssyn. Om menighetens samlinger er en privat ting jeg kan drive med i mitt hjem, eller om det er felles samlinger av alle som tilhører Jesus Kristus på et lokalt sted. Hvis det siste er riktig, bør vi også ved jevne mellomrom komme sammen i felles tilbedelse, bønn og undervisning. Og til det er i alle fall mitt hjem for lite!
Eg er både samd og usamd i det du skriv her, Bjørn Olav. Dersom kristenlyden er velfungerande, samd, sjølvsagt. Ein skal ikkì forlata ei skute som både flyt og flyt vel - og det er gale å forkynna at ein så skal gera.
SvarSlettNår det er sagt, er det mange kristenlydar som ikkì er velfungerande - og desse kem inn under fangarmane til skøkekyrka - og Jesus segjer tydeleg: "Gå ut or henner, mitt folk!" - men eg vil understryka at folk som går ut berre for å gå ut - og ikkì avdi dei fyrst hev freista reformera kyrka si, dei hev lite å fara med.
Dagfinn:
SvarSlettJeg deler ditt syn på at Jesus bor i de menneskene som tror på Ham. Men det er noe spesielt med en bygning som er reist for Guds ære, hvor det er blitt bedt, sunget, tilbedt. Hvor mennesker har møtt hverandre i glede og sorg. Enkelte steder er virkelig "innbedt". Noen år nå har jeg deltatt på kirkestevnet til Kirkelig Fornyelse på Gran. Når vi har feiret messe i Søsterkirkene, enten i Mariakirken eller i Nikolaikirken, så blir det en helt spesiell atmosfære her. Det har selvsagt ikke bare med disse gamle kirkebygningene å gjøre, - det har selvsagt også å gjøre med at vi feirer gudstjeneste, med alt hva det innebærer av liturgi, - og det har selvsagt også å gjøre med de menneskene som kommer dit, som er bærere av Den Hellige Ånd. Slik har jeg også opplevd kirkebygg og klostre mange steder i verden. Fra den enkleste bygning, til den vakreste kirke. Jeg tror også vi trenger disse rammene for vår gudstjenestefeiring.
Det er også interessant å legge merke til, som du skriver, fraværet av protester mot kirkebygg i kirkens tidlige historie.
For meg handler nok ikke dette bare om det praktiske, men det handler nok også om mitt menighetssyn. Jeg har dyp respekt for at andre ser dette annerledes.
Storstrand:
At en kirkelyd ikke er velfungerende betyr vel ikke nødvendigvis at den er en del av Skjøgekirken.
Jeg tror det er mange gode grunner for å forlate en menighet. Hovedgrunnen må vel være at den ikke lærer i tråd med Guds ord.
Problemet med kritikken fra enkelte innen husmenighetsbevegelsen, er den manglede respekten til kristne som ser tingene annerledes enn dem.
Bjørn Olav,
SvarSlettNår jeg skrev at Jesus ikke bor i bygninger, men i personer som tror på ham, satte jeg det bevisst på spissen. Når man først er en del som samles, er det praktisk å bruke egne bygninger og rom til det. Det gir mulighet for utsmykning og symboler som kan lede våre tanker og sinn i riktig retning. Det er kanskje slik at eldre vi blir, mer betyr det også at tidligere generasjoner, også i egen slekt, har vært samlet her før oss. Jeg tror også at mange opplever en spesiell velsignelse og nærvær av Gud på slike steder. Samtidig kan Guds Ånd virke sterkt i forsamlinger som samles i lagerlokaler, privathus eller enkle bambuskirker,
Men når en del tar direkte avstand fra å bruke kirkebygninger, tror jeg de havner i den samme fellen de ønsket å bli fri fra. De vil ikke at vi skal bli bundet til fysiske ting som kirkebygninger, samtidig som de sterkt vektlegger fysiske ting som privathus. Nei, ingen av delene har verdi i seg selv, men de kan være tjenlige redskaper i Guds rikes arbeid. Og nettopp som redskaper har kirkebygninger gjennom 1700 år vist seg i svært mange tilfeller å være tjenlige. Forakt ikke de steder hvor mennesker har blitt velsignet av Gud.
Nei, det var ikkì heilt det eg meinte. Kunde nok uttrykt meg onnorleides. Eg meinte å seia at når ei kyrke vert mindre "velfungerande", så fell det inn under at dei har eit slapt forhold til Guds Ord, og når ein har eit slapt forhold til Guds Ord (t.d. ikkì tru at Ordet er udelt sant! (sjølv um det finst feilumsetjingar) og at Ordet er eitt med Jesus) då er vegen stutt inn i armane på skøkekyrka.
SvarSlettElles er eg samd med den kritikken av huskyrkerørsla som du framset, men den same kritikken kann òg rettast mot meir organiserte kyrkor.
Sjølv saknar eg ei kyrke som tek det hebraiske perspektivet meir på alvor (men det hev du vel skynad), men føler ikkì meg sjølv som rett person til å starta noko slikt. Mitt kall går i onnor retning.
Storstrand: Har du vært innom nettsiden til Messiaskirken i Oslo? Kanskje det var noe for deg? Dette er en luthersk menighet, hvor pastoren har bakgrunn fra Casparisenteret i Jerusalem. Menigheten er forøvrig tilknyttet Missourisynoden. I Sverige finnes det en messiansk forsamling, som sender ut ukentlige utleggninger av teksten for synagogesamlingen. Har lest dem over en tid, og finner mye interessant der. Kan formidle epostadresser om ønskelig.
SvarSlettDagfinn: Nå er vi helt på linje! Det trodde jeg vel vi har i går også!
SvarSlettHer er linken til den artikkelen Bjørn Olav omtaler:
SvarSlettJesus has left the building.
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
SvarSlettDagfinn Stærk,
SvarSlettDet er noen av dine utsagn i denne tråden, som jeg har lyst å kommentere:
”Når keiser Konstantin anerkjente kristendommen, begynt forfallet ved at man da bygget store kirkehus, og dermed falt fra tanken om husmenigheter man hadde overtatt fra apostlenes tid.”
Hvem tillegger du denne meningen? Etter mitt syn startet forfallet allerede med Ignatius av Antiokia, som ga uttrykk for sterkt hierarkiske læresetninger og som dermed åpnet veien for statskirken.
”Så er kirkehus eller privathjem delvis et spørsmål om hva som er mest praktisk. Men det er nok også et spørsmål om menighetssyn. Om menighetens samlinger er en privat ting jeg kan drive med i mitt hjem, eller om det er felles samlinger av alle som tilhører Jesus Kristus på et lokalt sted.”
Enig med deg. Det er snakk om menighetssyn. Hva er en menighet? En institusjon? Et foretak? Jeg tenker at menighet først og fremst dreier seg om fellesskap. Fellesskap troende imellom. Å praktisere dette fellesskap i hjemmene bidrar til en helhetstenkning omkring tro og liv. Å skille ut dette fellesskapet til særskilte bygg, bygger på en dualistisk tenkning som utarmer kristenlivet og menigheten. Menigheten vil ende opp som en institusjon eller foretak uten fellesskap. Den eneste oppgaven slike menigheter i praksis er egnet til, er å være såkalt folkekirke med ritualer knyttet til livsfasene. Dette er en type menighet som er fjernt fra Bibelens lære og urkirkens praksis.
Et hjem behøver ikke bare være privat av natur, selv om det er slik vi vanligvis oppfatter hjemmene i vår del av verden. Hjemmet kan også være et senter for sosialt liv og tjeneste for andre. Jeg tror at vi både som enkeltpersoner, familier, menighet og samfunn som helhet vil tjene på at hjemmene våre får en slik dimensjon. Et kristent fellesskap i hjemmene behøver slett ikke være en ”privat ting” slik du skriver, men kan derimot finne sitt forbilde i Det Nye Testamente.
”Forakt ikke de steder hvor mennesker har blitt velsignet av Gud.”
Jeg forakter ikke kirkebyggene. Men jeg vil peke på det som gjør kirkebyggene problematiske i forhold til Bibelens lære: Rollemønstre (prester), hierarki (geistlighet), dualisme (Gud tjenes i særskilte bygg), kostnader (enorme summer går med til investering og vedlikehold), ikke fellesskap (kirkebenker), gjør menigheten taus (prekenen dominerer).
Det oppsiktsvekkende er at Bibelen har klare utsagn på alle disse områdene, noe som absolutt burde gi grunn til en alternativ tenkning i forhold til kirkens tradisjoner. Dessuten finner vi i kirkehistorien fragmenterte ansatser til den samme tenkning som husmenighetsbevegelsen er i ferd med å samle til et helhetlig menighetssyn.
Are Karlsen,
SvarSlettJeg fastholder at jeg mange ganger har hørt/lest, direkte eller indirekte, at det begynte et forfall med keiser Konstantin og at man samlet seg i kirker i steden for i sine hjem. Men som jeg skrev innledningsvis, har jeg ikke lest din aktuelle blogg, og jeg kan derfor ikke si noe om akkurat dine synspunkter.
Når det gjelder Ignatius av Antiokia, og flere med ham, kan han i alle fall ikke vært hele ute på viddene. Ikke alle betonte bispeembetet så sterkt som ham, men det var også andre (f.eks. Klemens) kom også tidlig med lignende synspunkter. Alle gode ting kan jo bli ensidig dyrket og havne et annet sted enn slik det opprinnelig fungerte. Jeg tror ikke vi skal se på dette så mye som hierarki, som på hvordan kirken kunne føre videre den sunne lære. Særlig i en tid hvor man ennå ikke hadde noen fastlagt kanon, ville man sikre seg den rette forkynnelse i menighetene ved at man innviet noen til å ha et særlig tilsynsansvar ("biskop") som man hadde prøvd og blitt anerkjent av de andre menighetene. Biskopens rolle var ikke først og fremst knyttet til hierarki, men til fellesskap. Deres rolle var først og fremst å ivareta enheten i de kristne menighetene. Enhet i den sunne tro, mot vranglærerne.
Kirkehus er ganske varierende i størrelse. Blir store kirkehus de eneste steder hvor kristne samles, kan det bli for ensidig. Men at det kan være positivt også å samles i ulike typer husfellesskap, betyr derimot ikke bety at det er negativt også at hele menigheten samles på et dertil egnet sted. Det kan gjøres mange vurderinger om en hensiktsmessig oppbygging av en menighet, særlig av en viss størrelse. Jeg har heller ikke noe imot kristne som gir husfellesskap en sterk vektlegging. Men, jeg reagerer nok mot dem jeg har hørt/lest som kommer med en generell kritikk av å samles i et kirkehus.
Du tar fram noen ting du mener er negative ved bruk av kirkehus. Ja, en menighet kan sikkert fungere negativt i et kirkehus. Men en menighet kan også fungere positivt hvis man bruker kirkehuset på en rett måte. Du har tydeligvis i tankene positive erfaringer, eller et ideal, av hvordan husmenigheter kan fungere. Fint. Men det forhindrer ikke at de også kan være utsatt for noen svakheter.
Poenget mitt var, og er, at det er galt å avvise bruk av leiet lokale eller egen kirkebygning som noe som er i mot NTs ord og intensjon. Jeg er ikke her så mye ute etter å omvende dem som måtte mene noe annet, som jeg er opptatt av å gå imot dem som vil omvende oss andre til sin forståelse.
Dagfinn Stærk,
SvarSlettDu skriver: "Jeg tror ikke vi skal se på dette så mye som hierarki, som på hvordan kirken kunne føre videre den sunne lære. Særlig i en tid hvor man ennå ikke hadde noen fastlagt kanon, ville man sikre seg den rette forkynnelse i menighetene ved at man innviet noen til å ha et særlig tilsynsansvar ("biskop") som man hadde prøvd og blitt anerkjent av de andre menighetene." Sitat slutt.
Min kommentar: Man innførte altså en vranglære (prestetejeneste og hierarki) for å beskytte den sunne lære. Og resultatet til slutt? Avlatshandel.
Altså: Det kirkelige hierarkiet som skulle ivareta den sunne lære, endte opp i et fullstendig korrupt religiøst regime.
Hierarkiet både er og fører til vranglære. Historien viser at verken geistlighet eller teologer er noen garanti mot villfarelser.
Det allmenne prestedømme hvor alle har både rett og mulighet til å prøve læren, er det sikreste vern mot vranglære.
Samd med deg, Are, i dette um hierarkiet og det ålmenne prestedømet.
SvarSlettAMEN! AMEN!
Are Karlsen,
SvarSlettJeg var lenge i tvil om jeg ønsket å skrive noen flere kommentarer om dette emnet. Du ser tydeligvis en linje fra Ignatius av Antiokia år 100 til avlatshandelen år 1500. Det ene førte uvegerlig til det andre. Til en slik langsiktighet må jeg bare melde pass. Men når kristne menigheter, ledere og kirkehus slik blir ensidig bedømt fra en negativ synsvinkel, må jeg tenke på Jesu ord: "Dere skal selv dømmes etter den dom dere feller over andre, og det skal måles opp for dere i det målet dere selv bruker." Med dette avrundes mitt bidrag i denne debatten.
Dagfinn Stærk,
SvarSlettDu skriver:
"Men når kristne menigheter, ledere og kirkehus slik blir ensidig bedømt fra en negativ synsvinkel ..." Sitat slutt.
Her er det behov for en presisering fra min side:
Jeg bedømmer ikke menigheter ensidig negativt. Men jeg tar tak i en negativ side ved de aller fleste menigheter, nemlig hierarkiet og dets følger.
Og jeg bedømmer heller ikke alle ledere negativt. I allefall ikke som mennesker. Men jeg er negativ til preste- og pastorrollen.
Når det gjelder kirkebygninger, så er de bare en ting, i seg selv nokså nøytrale. Men i praksis er det knyttet et verdisett til dem som jeg finner er i motsetning til vesentlige bibelske verdier.
Selv om det er 1500 år mellom Ignatius og avlatshandelen, er ikke sammenhengen langsøkt:
Det geistlige hierarki er ingen garanti for at den sunne lære blir ivaretatt.