Kristus-hymnene i Fil 2,9-11 og Kol 1,15-20 og trosbekjennelsen fra 1.Kor 15,3-5 hører også med til apostlenes lære.
I Kristus-hymnene tas vi med tilbake til tiden før verdens grunnleggelse. Dette kommer ikke minst veldig klart frem i Kol 1,17: "Han er før alt, og i ham blir alt holdt sammen." Og videre i vers 18: "... Han er opphavet." Sammen med hele Kristi kirke bekjenner vi i den nikenske trosbekjennelsen blant annet dette om Kristus: "født av Faderen før alle tider, Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud, født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen. Ved Ham er alt blitt skapt." I den Athanasianske trosbekjennelsen heter det: "Dette er den rette tro: at vi tror og bekjenner at vår Herre Jesus Kristus, Guds Sønn, er både Gud og likeledes menneske. Han er Gud, født av Faderens vesen forut for all tid, og Han er menneske, født av sin mors vesen i tiden, fullkommen Gud, fullkomment menneske, bestående av en fornuftig sjel og menneskelig kjød, Faderen lik etter sin guddomsnatur, mindre enn Faderen etter sin menneskenatur. Men skjønt Han er Gud og menneske, er Han dog ikke to, men èn Kristus, èn, ikke ved guddomsnaturens forvandling til kjød, men ved menneskenaturens opptagelse i Gud, i det hele èn, ikke ved sammenblanding av naturene, men ved menneskenaturens opptagelse i Gud."
I disse Kristus-hymnene får vi et innblikk i Kristi personlighet og karakter, og vi får grunnleggende undervisning, om Kristi herrevelde. Det er Han som er Herre, og dermed hode for kroppen, som er Kirken. Dette er helt sentralt apostolisk forkynnelse. Dersom vi fjerner oss fra den, fjerner vi oss fra sann kristen tro, og vi bekjenner oss ikke lenger til sann tro, men en falsk utgave. Undervisningen om at Kristus er Herre, er blitt nedtonet de siste årene, noe som har ført til katastrofal virkning for Kristi kirke. Apostelen Paulus taler i Romerbrevet om troens ord. Det lyder slik: "Dette er troens ord, det som vi forkynner. For hvis du med din munn BEKJENNER AT JESUS ER HERRE, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst." Vi ser at frelsende tro, har med bekjennelsen av at Jesus er Herre, å gjøre. Det er dermed ikke likegyldig hvordan vi lever, etter at vi har tatt imot Jesus som Frelser.
I trosbekjennelsen i 1.Kor 15, ser vi at det legges vekt på de samme tingene, som jeg har berørt i en annen bloggartikkel i denne serien: "at Kristus døde for våre synder, som skriftene har sagt, at han ble begravet, at han sto opp den tredje dagen som skriftene har sagt og at viste seg for Kefas og deretter for de tolv." (v.3-5)
(fortsettes)
Jeg tror du er inne på noe vesentlig når du skriver at "Undervisningen om at Kristus er Herre, er blitt nedtonet de siste årene". Nå forkynnes det nok generelt at Kristus er Herre, men i mindre grad personlig og direkte, at å være kristen, er å ha Kristus som herre i sitt liv.
SvarSlettJeg tenker at vi har to former for vranglære. Dene ene er en direkte avvisning av deler av den kristne tro. Den andre er at man bekjenner med sin munn, men utvanner det, forbigår det i stillhet, sier at "dette er ikke noe bør skal krangle om". Det blir vel gjerne slik at den andre form for vranglære etter en tid fører med seg den første.
Ved å betone at det i mindre grad i dag forkynnes at Kristus er Herre, peker du på et vesentlig spørsmål. Hvem er en kristen? Vel, Gud alene får dømme til slutt. Men det er viktig for den enkelte av oss at vi ikke lar oss forlede inn i en åndelig søvn ved halve sannheter. For å finne ut hvem som er en kristen, stiller man ofte et testspørmål om man tror. Men jeg kan tenke meg ulike spørsmål man kan stille:
- Tror du på Gud?
- Tror du på Jesus?
- Tror du på Jesus som din frelser?
- Er Jesus din Herre?
- Har du Den Hellige Ånd?
I det siste har jeg begynt å føye til dette siste spørsmålet. Dette for ikke å falle i den grøft at kristen tro er å synse og mene noe om Gud og Jesus. Men det handler også om liv, Guds liv i oss. Overses dette, da blir det også en vranglære. For å forkynne at det er nok å ha noen meninger om Jesus, er å overse en vesentlig sannhet om kristen tro som liv.
Jeg venter spent på flere stykker i din serie om vranglære.
Hei, gutter!
SvarSlettDen ideologisk beslektede fascistkommpisen deres, Jan-Aage Torp, driver for tiden og agiterer for at det er rett bibelsk lære å bruke fysisk vold i oppdragelsen av småbarn.
Er dere enige, eller farer pastor Torp med vranglære?
Det må dere da kunne svare på når dere mener så presist å kunne definere rett og vrang lære.
Ivar
Kvistum
SvarSlettHvordan definerer du "fysisk vold".
Siden Ivar Kvistum skriver rett etter meg, antar jeg at hans "Hei, gutter!" er rettet mot bl.a. meg. Jeg kjenner ikke Jan-Aage Torp veldig godt, men jeg forstår at Ivar Kvistum ikke har noe særlig til overs for hans synspunkter. Det skal ikke jeg legge meg bort i. Men jeg vil ha meg frabedt å bli trukket inn i dette ved en omtale som "Den ideologisk beslektede fascistkommpisen deres".
SvarSlettHva jeg måtte mene om det Ivar Kvistum spør om, har ikke noe med kommentarene på bloggsiden til Bjørn Olav Hansen å gjøre.
Jaja, Stærk vil heller angripe meg. Kjempetøft. Hva slags pastor er dette som systematisk avviser ethvert spørsmål som søkende mennesker kan finne på å stille til det etablerte menighetslivet?
SvarSlettÅ definere vold er en vanskelig øvelse, men jeg tror vi er i nærheten hvis vi trekker inn ord som krenkelse av menneskers integritet eller ydmykende bruk av overmakt. Vold kan være både fysisk, verbal, økonomisk og organisatorisk.
Å slå barn er innenfor disse definisjonene. Men det er vel ikke vranglære?
Mitt poeng er: Nå har Hansen skrevet noen meter om "vranglære". Stærk har applaudert hvert eneste punkt og synes det er sååå interessant og viktig.
Da må det være en fin anledning å teste ut om dette forsvarsverket mot vranglære utelukkende er satt opp på én front. Er barnemishandling - bibelsk begrunnet - innenfor eller utenfor den rette lære?
Eller handler alt om homoer likevel?
Persomkarakteristikken av Jan-Aage Torp, som Ivar Kvistum fremsetter, tar jeg skarp avstand fra. Den viser hvor langt Kvistum er villig til å gå, i sin sjikane av mennesker som står for noe annet enn ham selv. Og da i særdeleshet bibeltro kristne. Han vil sikkert påstå selv at han slett ikke driver med noen sjikane, men det er tydelig for en hver som kan lese. Kvistum har noen svorne fiender: Jan-Aage Torp er en av dem, undertegnede en annen.
SvarSlettKvistums innlegg burde ha vært slettet, men under tvil lar jeg det stå. Dermed kan alle se hvordan denne mannen opptrer.
Det er klart at Torps menneskesyn nærmer seg det fascistiske.
SvarSlettSynes du man skal slå barn, Hansen?
Er det bibelsk?
For øvrig er det totalt feilaktig å hevde at jeg har "svorne fiender". Jeg forholder meg utelukkende til holdninger og meninger, ikke personligheter eller personlige karakteristika.
SvarSlettHansen, derimot, ønsker derimot å karakterisere og stemple meg personlig, hver eneste gang.
Det kommer antagelig av at hans ideologi identifiserer annerledestenkende med de/det onde, jfr. utlegningen om "vranglære".
I denne ideologien er et menneskes kvaliteter - også for evigheten - avhengig av at det gir uttrykk for de riktige meningene.
Skyggesiden av dette er en total mangel på respekt for folk som tenker annerledes.
Dagfinn:
SvarSlettDet har pågått et ganske interessant meningsutveksling de siste årene, mellom en del evangelikale forkynnere, om spenningen mellom nåde og gjerninger. John MacArthur, en av vår tids mest kjente og fremste bibellærere, blant annet redaktør for en anerkjent studiebibel, har skrevet en bok om dette: The Gospel according to the Apostles. Nelson Books 1993. ISBN 0-7852-7180-5
MacArthur hevder med rette, slik jeg ser det, at det har vært et beklagelig fravær av apostolisk forkynnelse med hensyn til betoningen av Jesus som Herre. I bok skriver MacArthur at den bibelske forståelsen av ordet frelse innebærer at syndere må omvende seg fra deres synd og underlegge seg Kristi autoritet. Dette synet er dessverre fraværende i mange sammenhenger i dag. Det er også tydelig at dagens definisjon på en kristen, er annerledes enn den bibelske definisjonen. Dette er ikke bare grobunn for forførelse, det er en forførelse. Man kan ikke bekjenne seg som en kristen, og leve i åpenbar konflikt med Guds vilje, slik den fremkommer i Guds ord.
Jeg tror også vi trenger et større mot til å forkynne tydelig Guds ord, slik det står. Dessverre er det et av tegnene i tiden at vi kompromisser, med vår snillisme. Vi er så redd for å være til anstøt, at vi ikke våger å si fra hva som er den bibelske sannheten og standarden.
"Jeg forholder meg utelukkende til holdninger og meninger, ikke personligheter eller personlige karakteristika," skriver Kvistum noen minutter etter at han har stemplet en annen person ettertrykkelig, og karakterisert ham med ord jeg ikke vil gjenta en gang. Det er ganske avslørende.
SvarSlettI realiteten er det umulig å ta avstand fra det Hansen - eller andre Hansen sympatiserer med - står for uten at det forstås og utlegges som sjikanøst.
SvarSlettHva om Torps menneskesyn virkelig er fascistisk - er det sjikanøst å gi uttrykk for det?
Beklager, men det er ikke jeg som har bestemt at pastor Torp skal hevde de holdningene han gjør.
Er det først og fremst sjikanøst dersom man skulle hevde at Kim Jong Il er en undertrykkende despot?
Kvistum skriver:
SvarSlett"Jaja, Stærk vil heller angripe meg. Kjempetøft. Hva slags pastor er dette som systematisk avviser ethvert spørsmål som søkende mennesker kan finne på å stille til det etablerte menighetslivet?"
Mener du at man skal ta på alvor at du er et søkende menneske, som oppriktig er interessert i å få vite hva bibelkonservative mener om en del saker og ting?
Viser du ikke til fulle at du alt har gjort deg opp en mening, og at du har en bestemt hensikt med å stille spørsmålene?
Du har jo vist til tidligere at du opplever deg selv kallet til å fotfølge alle som mener at Bibelen er Guds ord, og ønsker å stå for det. Du har jo beklaget deg over at du ikke har brukt mer tid på det.
Jeg vil anta at når Stærk/Hansen ikke svarer direkte på ditt spørsmål denne gang, så har de dette i bakhodet. Det betyr ikke nødvendigvis at de står for det samme som Jan Aage Torp.
Roger Edin Larsen
Roger Edin Larsen blander sammen sak og person.
SvarSlettJeg fotfølger ingen.
Men ideologien som forfektes, bør absolutt stilles til veggs.
Spørsmålene jeg stiller til Stærk er ikke verre enn dem som reises av alle som opplever kirkene som lukket og ekskluderende. Han kunne brukt meg som sparringspartner hvis han har lyst til å lære seg å kommunisere med andre enn dem som i utgangspunktet deler hans virkelighetsbilde.
Det er illustrerende at Kvistum kaller de han ønsker å samtale med for "sparringspartner". Dermed har han tydelig og klart sagt hva han er ute etter: å bokse!
SvarSlettRoger Edin
Kvistum skriver:
SvarSlettMen ideologien som forfektes, bør absolutt stilles til veggs.
Det forfektes mange slags ideologier i dag. Er du like opptatt av å bekjempe andre ideologier som ikke er i tråd med dine etiske normer? Eller er ditt engasjement spesiellt rettet mot konservative kristne? Slik det feks. var i Sovjet?
Svært mange norske muslimer ønsker å i størst mulig grad praktisere sharialover både seg i mellom, og på sikt, i samfunnet gennerellt. Klager du på dem? Det er sikkert mulig å gå inn på deres nettsider og karakterisere allah på samme måte som du gjør her med Bibelens Gud.
Vi har nylig sett at SV har hyllet en sydamerikansk statsleder som har innført diktatur. Og de har dessuten lovprist representanter fra Hamas. En organisasjon som lover å utrydde alle jøder, og som vi har sett dreper kvinner på gata fordi de ikke er riktig kledd. Er det grunn til å stille politiske ideologier som ikke tar avstand fra slike til veggs?
Hvor mye energi legger du i tilfelle i dette?
Jeg vil gjerne gjøre det veldig tydelig og klart, nå når det ser ut til å trekke opp til en ny debatt på bloggen her:
SvarSlettNegativ personomtale, sjikane eller trakassering av meddebattanter kommer IKKE til å bli tolerert. Slike innlegg vil heretter bli slettet umiddelbart.
Jeg ønsker velkommen saklige innlegg, kommentarer og spørsmål. Håper også at ingen lar seg skremme til taushet, av den sjikanen som har vært servert frem til nå.
Roger trekker bildet for langt. Det får stå for hans regning.
SvarSlettHva angår fundamentalistisk islam: Det er en form for religion som i prinsippet likner fundamentalistisk kristendom til forveksling. Men man må jo velge sine arenaer.
Det er dessuten en betydelig forskjell på å ta en konfrontasjon innad i en tradisjon og å henvende seg fra utsiden.
Kanskje det heller er motet som svikter, når den godeste Kvistum ikke tør å uttale seg om Allah? Jeg tror neppe at han på et muslimsk forum ville ha uttalt seg med de ordene som han bruker, når han beskriver det han kaller Gamle testamentes Gud.
SvarSlettDu mener like modig som deg, som velger å være anonym? Sånn for sikkerhets skyld...
SvarSlettKvistum sier han må "velge sine arenar" :)
SvarSlettSer du virkelig på bloggen til BjørOlav som en "arena" for å bekjempe kristendommen? :) Jeg gir deg sannlig ingen gode ods.
Du sier fundamentalistisk islam er lik fundamentalistisk kristendom. Jeg vet hva som står i koranen, og hvordan de fundamentalistiske muslimene tolker den. Hvilke kristne mener du egentlig kan ønske å feks. være selvmordbombere?
Selv har jeg forresten nylig sendt 7000,- til en omvendt muslim. Det er mulig han falt inn under din betegnelse av fundamentalistisk kristen. Men jeg kan love deg, han mener noe annet selv, og han vet hva han snakker om. Han kjenner islam innenifra. I dag driver driver han et betydelig evangeliseringsarbeid blandt muslimer.
Du kan si dette er mitt alternativ til selvmordsbombing. :)
Hva bidrar du med forresten? Du som gir deg ut for å være vesentlig mer etisk høyverdig enn oss evangeliske kristne?
Nei, denne bloggen er ingen viktig arena. Men vi har nå en felles historie. Og jeg har selvsagt ikke som mål å "bekjempe kristendommen".
SvarSlettOm fundamentalistisk islam: Selvmordsbombing er et utslag av bestemte sosiale, politiske OG religiøse forhold. Det er klart at de såkalte kristne er i stand til det samme, i en tilsvarende situasjon.
Attentater mot amerikanske leger som utfører aborter, er et godt eksempel. Men ellers er de såkalte kristne gjerne i en så overlegen maktposisjon at de ikke trenger å bombe seg selv til døde. De kan bombe andre i stedet og kalle det "krig mot terror".
Nå kjenner jeg fundamentalistisk kristendom innenfra og vet hva jeg snakker om. Jeg kan love deg: Det er en ødeleggende, misforstått og undertrykkende ideologi som knapt har noe med Jesus fra Nasaret å gjøre annet enn at de stjeler navnet hans.
Om etikk: Jeg "gir meg ikke ut for å være vesentlig mer etisk høyverdig", men jeg påpeker det triste faktum at den såkalte bibeltroskapen innebærer at man degraderer etikken for å få det til å passe.
For eksempel klarer man ikke engang å ta avstand fra vold mot barn - fordi man liksom skal være bibeltro.
Hva slags religion er det som innebærer at man må SENKE sin etiske standard for å komme NED på det nivåe hvor Gud angivelig befinner seg?
Ellers synes jeg det er påfallende at tilhengere av denne ideologien er nødt til å demonisere sine opponenter. Meninger og motiver flyter sammen, slik at mennesker utenfor den "korrekte" bekjennelsen fratas all ære.
Det sier også noe om hvilken autoritær ideologi dette handler om.
Den aonyme spør hva jeg bidrar med: Jo, blant annet å gi håp og stemme til dem som undertrykkes av fundamentalistisk religion. Det er viktig at troende mennesker som meg selv tar til motmæle og viser at det finnes andre veier.
Selv om jeg har levd mange år i det norske samfunnet har jeg faktisk aldri "sett" den "virkeligheten" Kvistum beskriver. Kanskje det kommer av at antall evangelisk kristne i Norge er svært lavt. Kanskje tre prosent? Antagelig vesentlig lavere der jeg kommer i fra.
SvarSlettAv det jeg selv har sett og opplevd, som ligger nærmest det Kvistums beskriver, kan jeg nevne mobbing på skole og arbeidplasser, kollektiv journalistisk heksejakt som har devet mennesker til selvmord, destruktiv adferd i alkoholiserte miljøer, sosial akseptert omsorgssvikt for barn som følge av materialisme og karieerejag og hyperaktiv livsstil, for ikke å snakke om den sosiale jantekulturen i mange bygdemiljøer. I det hele tatt har jeg sett mye negativt i det Norske samfunnet, mye som burde bekjempes, men å tro at man kan dette ved å mobbe kristne???
Forøvrig, du røper en grunnleggende mangel på politisk kunnskap når du skriver:
"Om fundamentalistisk islam: Selvmordsbombing er et utslag av bestemte sosiale, politiske OG religiøse forhold."
Fundamentalistisk islam er en "territorial religion". Koranen påbyr i klare ordelag "hellig krig" inntil hele verden ligger under islamsk dominans. Den skiller ikke mellom tro og politikk. Sharialovene viser jo klart dette.
Videre skriver du:
Meninger og motiver flyter sammen, slik at mennesker utenfor den "korrekte" bekjennelsen fratas all ære.
I dag er det "korrekt" og politianmelde de som prøver å leve etter Bibelens bud. De som forakter det som står i Bibelen trenger seg inn på kirkens enemerker og krever at den bøyer seg. Nesten som om frp's Hagen skulle trenge seg inn i AP og politianmelde dem for ikke å underkaste seg frp's politikk.
Når du bruker ord som "frata ære", tyder ikke dette på at du egentlig tror på Bibelen? For hvis du mener at den ikke er sann må det jo heller være en "ære" og ikke forholde seg til den kristne tro! For det kan da umulig være de tre prosentene med "fundamentalistiske kristne" som kan etablere samfunnsstandarden for ære?
Hvorfor starter ikke de som ikke liker kristendommen sin egen religion! Vi har jo fremdelses trosfrihet. Det kan da ikke være nødvendig å "kuppe" andres livssyn!
Nei, egentlig tror jeg dette handler om å bekjempe trosfriheten. Mennesker som selv ikke tror på Bibelen krever å få styre kirken ut fra sine egne lyster. Og hvis ikke kirken underkaster seg blir de politianmeldt. Og med en gang dette skjer så ser vi journalistnes stormløpet mot de kristne.
Hva mener du forresten om dine egne holdninger? Levner du dine kristne meningsmotstandere noen ære? Eller er du like ille som de du selv karakteriserer?
Å være kristen er ikke det samme som å ha et fundamentalistisk bibelsyn, slik Hansen og du gir uttrykk for.
SvarSlettSlik jeg forstår deg, betyr "å tro på Bibelen" at man slutter seg til et konservativt eller fundamentalistisk og ahistorisk skriftsyn.
Jeg trenger meg ikke inn i en kristen sfære. Tvert imot. Jeg er født inn i en kristen sammenheng og har vært aktiv i mange år.
Men min kirkelige sammenheng er dessverre kuppet og ødelagt av folk og strømninger utenfra. Blant andre Hansen.
Vil du snakke mer nå, må du gi deg til kjenne. Jeg gidder ikke bruke tid på folk uten navn.
Så vidt jeg vet meldte Kvistum seg frivillig ut av Oslo 3. Baptistmenighet, før menigheten ble ekskludert pga sitt liberale syn på homofile i lederskapet. Oslo 3. baptistmenighet eksisterer fremdeles, og siden denne menigheten fremdeles står for sitt syn på homofili, og ikke er en del av Det Norske Baptistsamfunn, burde det vel være en mulighet for at Kvistum kunne melde seg inn igjen.
SvarSlettJeg og mange andre meldte oss ut som et resultat av den uverdige og illegitime prosessen forut, hvor blant andre generalsekretæren misbrukte stillingen sin til å splitte kirkesamfunnet.
SvarSlettLever jeg lenger enn Magnar Mæland og Jan Sætre, må de gå hver eneste av sine gjenværende dager på jorden i visshet om at jeg holder dem ansvarlige for uretten.
Det var ikke voteringen som var eksluderende, det var prosessen.
Men det er klart, den anonyme som sitter i mørket, velger selvsagt å tro det som stiller meg i dårligst mulig lys. Det kan jeg ikke gjøre noe med.
Jeg trenger heller ikke anonyme råd om hvilken menighet jeg kan slutte meg til. Jeg kan ikke se at det er et emne vedkommende har verken kompetanse eller mandat til å gå inn i.
Du bærer selv ansvar for eget liv Kvistum. Selv om du føler deg dårlig behandlet, er det du selv som velger hvilken menighet du vil tilhøre. Du valgte selv å melde deg ut av Oslo 3. Du ble ikke kastet ut derfra. Menigheten eksisterer fremdeles, og jeg kan ikke tenke meg at du er nektet nytt medlemsskap?
SvarSlettAt du velger å stå utenfor noe menighetsfellesskap, er ditt eget valg. Ikke skyld det på andre.
Det skulle vel ikke være at du ikke vil stå i Oslo 3, fordi du er redd for at andre kan oppfatte denne menigheten som sær, fordi den ikke har noen kirkesamfunnstilknytning?
Ja, jeg har tatt ansvar. Og valgte ikke å underlegge meg en eksklusjonsvotering. Andre mente noe annet.
SvarSlettNår jeg ikke i dag er medlem i O3B, har det i hovedsak sammenheng med at den ikke er sær nok.
Ja, det vil jeg nok tro.
SvarSlettHva du tror interesserer meg der jeg er brunest midtvinters. Spørsmålet er heller hvorfor må du tillegge meg alle disse motivene? Jeg kan ikke se noe annet motiv enn at du er ute etter å ødelegge og skade meg personlig. Og anonymt, atpåtil. Jeg har ingen respekt for slikt.
SvarSlettFor ordens skyld, det er flere anonyme her. Grunnen til at jeg selv er anonym er at det har blitt vanlig å søke etter navn på nettet. Jeg står inne for alt jeg sier, men et utsagn kan vinkles forskjellig og få helt andre meninger i en annen sammenheng.
SvarSlettTil slutt, jeg vil komme med en bekjennelse om hvorfor jeg selv ønsker å være en Bibeltro kristen.
Jeg har aldri hørt om en liberal vekkelse. Jeg har derimot lest litt om de virkelig store historiske vekkelsene hvor hundretusner ble frelst. En av predikantene som var med i en slik vekkelse var Charles G. Finney. På sine gammle dager skrev han følgende interessante bud. Og det kan du merke deg Kvistum, at denne mannen viste hva han skrev om. Knapt noen hadde mer erfaring enn han. Og hva resultatene av hans tjeneste angår, så er det svært vanskelig å se bort fra dem.
HVORDAN FORKYNNE UTEN RESULTATER
1. La det overordnede motivet for forkynnelsen være din egen popularitet. Da vil forkynnelsen tilpasse seg ditt formål, og ikke det å vinne sjeler for Kristus.
2. Unngå å forkynne ting som vekker anstøt hos de kjødelig sinnede, i fall de skulle si til deg, som til Kristus: “Dette er harde ord - hvem kan høre dem”
3. Slå aldri fast spesifikke punker, og ikke si noe som forstyrrer samvittigheten til tilhørerne, så de ikke kommer i syndenød.
4. Unngå alle illustrasjoner, gjentagelser og uthevning av setninger, som kan føre til at lytterne husker det du taler om.
5. Unngå glød og ærlighet, så du ikke gir intrykk av at du virkelig tror på det du taler om.
6. Henvend deg til følelsene, ikke samvittigheten, til tilhørerne.
7. Vær forsiktig når du vitner - så du ikke forteller om egne opplevelser av Guds kraft i evangeliet, og på den måten leder an til syndenød hos de som lytter på det du sier, fordi de skjønner at du har noe de ikke har.
8. Vekk ikke vonde minner ved å minne tilhørerne om deres synder.
9. Ta avstand fra synden generelt, men nevn for all del ikke de spesifikke syndene som Gud minner deg om at finns i menigheten.
10. Gjør alt for å unngå inntrykket av at Gud byr dine tilhørere å bøye seg for sannheten.
11. La dem ikke tro at du forventer at de gir seg over til Jesus, der og da. La dem leve i troen på at det ikke er viktig å omvende seg i dag.
12. Utdyp hvor vanskelig det er å adlyde Herren, og la det gå klart fram at de må vente på at Gud skal endre deres personlighet.
13. Tal frelse ved nåden alene, men overse det faktum at syndere er fortapte. Slik forstår de ikke hva du mener med “nåde”, og heller ikke at de trenger det.
14. Tal evangeliet som “medisin”, men unngå å fortelle om syndens fatale sykdom.
15. Unngå å tale om Guds lovs fylde av Den Hellige Ånd (som virker syndenød), så syndere slipper å se seg selv som skyldige under den kommende vrede.
16. Ikke appeller til frykten for dom. La heller det inntrykket vare ved at de ikke har noe å frykte.
17. Forkynn Kristus som en uendelig vennligsinnet Herre, men unngå bitende antydninger som får synderne og hyklerne til å føle seg fordømt, og skjelve for dommen.
18. Vedkjenn, enten åpent eller tilfeldig at alle mennesker er “gode på bunnen”, så ikke synderne forstår at det som må til er en radikal omvendelse fra synd til hellig levnet.
19. Si så lite som mulig om helvete, at folket tror at du er overbevist om at det ikke fins.
20. Gi intrykk av at hvis Gud er like godhjertet som du er, kan han ikke kaste noen i helvete.
21. Henvis aldri til selv fornektelse, eller “å ta opp korset”, eller, ” å la seg korsfeste med Kristus”, så du ikke fører til at noen av kirkegjengerne omvender seg.
22. Refs ikke de verdslige tilbøyelighetene i kirken, slik at du sårer dem følelsesmessig og får noen av dem til å vende seg til Gud.
23. Refs ikke mote kulturen, så du ikke dømmer noen av de forfengelige og verdsliggjorte medlemmene i menigheten.
24. Gå inn for flere sosiale samvær, og delta selv.
25. Gå inn for å bli populær i alle lag av menigheten.
26. Gjør hva du kan for at tilhørerne er fornøyde med seg selv, og deg, og vær forsiktig så du ikke sårer følelsene til noen.
27. Mest av alt bør du unngå å preke til dem som er tilstede. Tal om syndere, men ikke til dem! Si “de”, man”, “dem”, “en”, istede for “deg”, og “meg”. På denne måten unngår du at noen tar budskapet alvorlig, og anvender det på sitt eget liv.
——————–
Hvis anonym er redd for å bli gjenkjent og holdt ansvarlig, er det helt i orden, men da burde han/hun tatt konsekvensen av det og heller latt være å ytre seg.
SvarSlettJeg synes ikke man kan få i pose og sekk. Man kan ikke rette personangrep mot navngitte mennesker samtidig som man sitter komfortabelt i en myk sofa av anonymitet. Det er rett og slett litt ynkelig.
Men kristelig nok, bevares. Jeg har da lært.
:)
SvarSlettJeg har nok måttet ta noen støyter for min tro. Man blir sannelig ikke noen helt av å være evangelisk kristen i dag.
Og det er slik i mange andre sammenhenger som det er mellom deg og meg. Som du sier selv så er du inne på denne bloggen for å "ta et oppgjør" med det vi står for. Det er faktisk vi som må forsvare oss.
Jeg har faktisk tidliger opplevd at innlegg har blitt publisert offentlig på nettaviser. Greit nok, men det kan også være greit å være litt annonym av og til også. :)
Har du, anonym, noen gang sett deg om etter andre forklaringer enn "forfølgelse" og "intoleranse" og "politisk korrekthet" når du observerer at såkalt evangeliske kristne ikke har større appell enn de har?
SvarSlettKan det rett og slett ha noe å gjøre med at dere - jeg sier dere for jeg er så ettertrykkelig erklært uønsket - rett og slett ikke oppleves som særlig gode?
Hvordan behandles for eksempel religiøst søkende og åpne mennesker når de kommer til menighetene? Hvis de ikke umiddelbart er villige til å underkaste seg autoritetene, livsstilen og hele dogmepakka, blir de stemplet som demononiske, kritiske og vranglærende før kakefatet er sendt to ganger under kirkekaffen.
Evangeliske kristne har av en eller annen grunn behov for å demonisere alle som ikke er enige med dem. Det er veldig tydelig på denne bloggen også. Når noen kritiserer f.eks. Hansen, blir det veldig om å gjøre å plassere opponenten utenfor kanon, slik at man ikke lenger trenger å ta kritikken på alvor.
Evangelisk kristendom slik den forvaltes av konservativ frikirkelighet i Norge, er blitt et system som systematisk frakjenner annerledes tenkende mennesker aktiverdige motiver. Det reagerer anstendige mennesker på med avsky.
Og har man tilfeldigvis homofile venner eller familiemedlemmer man er glad i, får man vite at de i realiteten ikke er bedre enn pedofile etc. Det er ikke veldig rart at folk velger å være lojale overfor mennesker de er glade i framfor å slutte seg til noen som nedlatende påstår at de er de eneste som kjenner sannheten om tilværelsen og om Gud.
Pointet er at den etiske og åndelige standarden blant evangliske kristne er så lav at den leder til krenkelser av mennesker ved omtrent hver eneste korsvei.
Folk vil ikke ha det, med veldig god grunn.
Kvistum skriver:
SvarSlettEvangelisk kristendom slik den forvaltes av konservativ frikirkelighet i Norge, er blitt et system som systematisk frakjenner annerledes tenkende mennesker aktiverdige motiver. Det reagerer anstendige mennesker på med avsky.
--------
Konservative menigheter er vel kun for de som ønsker seg dette?
Og hvorfor skulle "anneledes tenkende menneske" gå rundt og gremme seg over at det finnes "andre andeledes tenkende????? Jeg kan love deg, det finnes langt flere "anneledes tenkende mennesker" som ikke liker kristne, enn evangeliske kristne. Men skulle de evangeliske kristne gå rundt og føle seg "ekskluder" av den grunn?? Og ut fra det du skriver så betrakter visst de utenforstående oss kristne på en minst like negativ måte som du hevder at vi betrakte de utenforstående! :)
Og hvis noen har bestemt seg for å ta avstand fra evangelisk eller konservativ kristendom, så finnes det nær sagt alle slags kulter og trosamfunn i Norge i dag. Det burde ikke være vanskelig å finne noe som passer, uansett hvilket ståsted man har.
Når det gjelder det du skriver om at evangeliske kristne ikke har apell, så tror jeg det er noe man kunne skrevet en hel bok om.
Noe av problemet er at mange i dag ønsker seg en liberal kirke som kan gi rom for en litt "syndig livsstil", og som deretter kan døyve deres dårlige samvittighet med religiøse fraser. Skjer ikke dette vil de ofte projekterer årsaker til den dårlige samvittigheten på sine omgivelser for å få en mer "riktig opplevelse" av sin uro.
Andre ønsker en menighet slik feks. Hansen skriver om på bloggen sin nå. Og mellom disse finnes det alle slags varianter. Slike blandinger fungerer antagelig ikke så bra sammen? Kanskje det rett og slett bør være slik som Paulus skriver i 1 Kor 11,19:
"For det må være partier blant dere, så det kan bli klart hvem det er som holder mål."
Så får Gud dømme når tiden er inne.
Du skrev ett sted:
Det finnes ikke løgn i Bibelen, så vidt meg bekjent.
Jeg har aldri tatt avstand fra noe som står i Bibelen - det står jo der svart på hvitt.
Dette er jeg enig i. Og jeg vil anbefale å lese i Bibelen. Selv om det ikke bestandig føles slik, så har den en merkelig innvirkning på oss hvis vi tror på det som står der.
Jeg har hørt om folk som har blitt helbredet både på sjel og sinn bare av å lese Guds Levende Ord.
Gud lønner den som søker ham av ett oppriktig hjerte.
Er du ikke enig Kvistum?
Det følgende avsnittet, som jeg siterer, oser av menneskeforakt:
SvarSlett"Noe av problemet er at mange i dag ønsker seg en liberal kirke som kan gi rom for en litt "syndig livsstil", og som deretter kan døyve deres dårlige samvittighet med religiøse fraser."
Dette er med respekt reinspikka vrøvl, og det eneste det sier noe om, er dine kyniske holdninger til mennesker som ikke har nøyaktig samme livsanskuelse som deg selv.
Det ramler deg altså ikke inn at det slett ikke skorter på verken gudslengsel, gudstro eller gudsnærvær blant "folk". Men de fleste som har forsøkt, har også erfart at de ikke finner fnugg av Ånd, nåde eller Kristus i menigheten. Bare den typen fariseisk fordømmelse og nedvurdering som du selv gjør deg til talsmann for.
Hvis du tror jeg dikter, kan jeg forsikre deg om at man møter mange mennesker her på utsiden som har gjort sine erfaringer.
Jeg synes dessuten det er rimelig pussig - og avslørende - at du tar så innmari lett på at folk bare kan finne seg noe annet hvis de ikke opplever menighetene imøtekommende nok. Jeg trodde det sto om menneskers frelse, alternativt evige fortapelse? Tar du virkelig så lett på at folk i dine øyne velger feil?
Du bekrefter i grunnen hele poenget mitt.
En annen side av problemet er hva fundamentalistene gjør med folk som er født inn i denne religionen som de så grundig har ødelagt. Det har jo som kjent kostet liv.
Ivar
Du misforstod meg Kvistum.
SvarSlettNår jeg snakket om folk som ønsket seg en liberal menighet så tenkte jeg faktisk på "de etablerte". De som er "innefor", og ikke lenger finner noen mening i den tradisjonelle formen for "gudsfrykt". De utgjør faktisk en voksende gruppe i dag. Og disse passer, som du også selv gir klart utrykk for, ikke sammen med dem som holder fast på en tradisjonell Bibelforståelse. Dette jeg skriver om her har jeg sett på nærthold.
Mange bekjenner faktisk dette med en universell liberal religiøsitet som jeg skrev i mitt forrige innlegg helt åpent. De har skapt en slags religionsforståelse som går utenpå Bibelen og alle de andre religionene. De hevder ganske besnærende at alle disse har gått ut på dato. Men denne religiøse rettningen er nok ikke ny. I den grad disse forholder seg til Bibelen, så er det kun som en "inspirasjonskilde".
Og som sagt, det finnes mer enn nok av slike ultraliberale trossamfunn for dem som ønsker det. Ingen grunn til å plage seg med i noe man ikke føler for å være med i.
Og jeg lurer på, mener du at konservative kristne skal forbys og leve etter sin overbevisning av hensyn til de de som er uenig med dem? At man rett og slett skal bryte med de traktatfestede menneskerettighetene om trosfrihet og kun tillate liberale religioner i tråd med ditt eget syn?
Nei, anonym, jeg misforsto deg ikke. Du gjør akkurat det jeg har påpekt så mange ganger er et svært usympatisk og gjentagende trekk ved konservativ kristendom: Man mistenkeliggjør og angriper menneskers motiver.
SvarSlettSlik du gjør når du snakker om dem som "vil døyve sin samvittighet med religiøse fraser".
Dette er en grov generalisering og som jeg sa: Det oser av forakt. Jeg begriper dessuten ikke hvordan du med så stor selvfølgelighet kan bevege deg inn i motivene bak menneskers handlinger.
Hvorfor denne systematiske uviljen mot å ta mennesker i beste mening? Det er jo slik dere forventer å bli møtt selv.
Til det siste: Hva tar du meg for? Selvsagt skal ingen forbys å leve etter sin religiøse overbevisning. Men trosfrihet er ikke det samme som å være fritatt fra kritikk.
Det er kanskje en ting jeg burde gjøre oppmerksom på. Når jeg snakker om å "døyve samvittigheten" så snakker jeg faktisk av egen erfaring. :)
SvarSlettJeg har ikke altid vært "ekte kristen". Tvert i mot. Jeg må innrømme at jeg har vært en ufyselig synder som har fått omvendelse av bare nåde. (Og jeg unner alle andre og få det samme.)
Jeg husker godt uroen jeg hadde i meg som kom av at jeg innerst inne viste at ikke alt var som det skulle være. Og ord som "meg arme synder" ol. smørte nok den dårlige følelsen min noe. :) Og jeg kunne gjerne snakke om "religiøse ting" når jeg hadde fått litt innabors.
Nei, jeg har ingen grunn til å hovere. Men jeg er ærligere enn de fleste.
Jeg har aldri tilhørt noe konservativt kristent miljø. Og i den begrensede graden jeg har vært i kontakt med "kristenheten" så har dette gitt meg svært blandede erfaringer. Mange er som deg. Man får nesten følelsen av være hatet. Og mange er også som de jeg har prøvd å beskrive her. Liberale og religiøst utsvevende. Jeg har fått innsikt i en del slike forhold som virkelig har skremt meg, og det i en slik grad at jeg i dag ikke er medlem i noe trossamfunn i det hele tatt. Og jeg er faktisk i tvil om jeg noen sinne kommer til å bli det. Jeg har møtt "religiøse liberalere" som jeg av hele mitt hjerte skulle ønske jeg aldri hadde møtt. Siden jeg er anonym kan jeg fortelle at noen av dem nær hadde ødelagt livet mitt helt.
En gang advarte Gud meg på en slik måte at jeg ble sjokkert. Og jeg kom meg unna.
Og jeg har fått innsikt i hvordan levende trossamfunn har blitt fullstendig ødelagt av det som kalle "syndens makt".
Den er reell. Tro meg. Folk mister sin egen vilje. Det er ille å være en "ufrelst syndens trell" men tusen ganger verre å være en frafallen som har vendt Gud ryggen med viten og vilje.
I dag ser jeg kun frem til den dagen jeg skal møte Jesus :)
Og det er nok mange som meg.
Interessant erfaring du deler, selv om det er vanskelig å få grep om hva det egentlig handler om siden du snakker i gåter. Av samme årsak har jeg heller ikke grunnlag for å motsi deg.
SvarSlettI mine ører låter det uansett mye mer troverdig når folk nøyer seg med å dele sine erfaringer i stedet for å banke såkalte "evige sannheter" i hodet på folk.
Jeg har også en klar opplevelse av å være hatet og mistenkeliggjort i kristne miljøer. Slik har det vært så lenge jeg kan huske. O3B var den eneste arenaen jeg hadde, og den ødela de med vilje.