I et intervju med Dagen/Magazinet forteller Oase-leder Einar Ekerhovd at Toronto-pastor John Arnott har opplyst at Todd Bentley har hatt et "omfattende bruk av alkohol". Fra før av er det kjent at Bentley har hatt et forhold til en av sine kvinnelige medarbeidere. Dagen/Magazinet hadde i går et intervju med generalsekretæren i Normisjon, Rolf Kjøde. Kjøde har skrevet en artikkel i bladet Agenda 3.16 at Oase nå bør gå en runde hvor de vurderer hvilken retning Oase vil gå. I dagens intervju med Dagen/Magazinet tar Ekerhovd Kjødes signaler på alvor, og understreker at Oase ikke vil ha noe å gjøre med Bentleys spark og slag mot syke. Ekerhovd mener også at Bentleys store alkoholbruk kan forklare en del av det som har skjedd i Lakeland-møtene.
Vel, dette er jo tragikomisk mht. "full i ånden" o.l.
SvarSlettAlikevel er det verdt å nevne at F. eks Martin Luther, med den norske definisjonen av alkoholiker ville vært innenfor definisjonen.
Jeg må foresten korrigere din tidligere påstand om at det ble avslørt seksuell utroskap. Formuleringen var "følelsesmessig utroskap".
Leste du foresten David Åleskjærs artikkel i Vårt Land om Lakeland\Latter Rain.
Mvh.
Lars
lars sa : jeg må foresten korrigere din tidligere påstand om at det ble avslørt seksuell utroskap. Formuleringen var "følelsesmessig utroskap".
SvarSlettDet ble skrevet...gått inn i et usunt forhold på et følelsesmessig plan til en kvinnelig medarbeider.
Kan dette tolkes på noe annen måte en n seksuelt?
Nå skal det også tas med at dette ikke er første gang Bentley har usunne forhold med kvinnlige medarbeidere, forrige gang var 2,5 år siden...
Som bibelen sier på fruktene skal du kjenne de falske profeter.
Påstanden din om Luther tror jeg ikke noe på.
SvarSlettHva som ligger i ordene "følelsesmessig utroskap" er vel ikke så vanskelig å forstå. Når styret for Todd Bentleys egen organisasjon følte behov for å gå med dette, og kona samtidig tar ut separasjon, så er det ikke snakk om noen uskyldig sommerflørt, om noe slikt kan kalles uskyldig. Bibelens definisjon på hor er ganske omfattende.
Ja, jeg har lest den.
Kjenner litt uro no. Problemet i denne saka går etter mitt syn djupare enn til personen Bentley. På eit visst tidspunkt bør han faktisk vernast mot fleire klagemål, fordi problemet løyser seg ikkje ved berre kasta meir ved til dette bålet. Slik eg ser det står me overfor eit kulturproblem i karismatisk kristendom der folk slett ikkje vert oppmuntra til å tenkja sjølvstendig og kritisk, men berre godta det som kjem frå leiarhald. Ein vert så van med å la andre tenkja for seg at ein går på alle limpinnar som vert stukne ut. Paulus kallar det for umogen kristentru, og ber for dei truande at dei skal bli vaksne og ikkje la seg riva med av eitkvart lærdoms vær, kor det no enn måtte koma frå. Så må åndelege leiarar slutta med å spreia redsle for kritisk refleksjon og gje inntrykk av at ein ved å gjera det står mot Gud på noko vis. Det er åndeleg overgrep. Dei bør heller oppmuntra til kritisk refleksjon og prøving, også av seg sjølv. Herren sjølv oppmuntrar sjølv til dette. "Tru ikkje eikvar ånd." Og: "Ta dykk i vare..." Det er oppfordringar til den enkelte av oss.
SvarSlettSå ser eg det som ei sunn og god linje å gå til felts mot overdreven framheving av eigne openberringar, usunn eller tendensiøs lære i forlenginga av slike openberringar, ulogisk og meiningslaus bibelbruk, usunn åtferd og det at ein legg opp til rariterar i møtene osv. Men fokus den enkelte aktør sine personlege problem kan me sikkert tona noko ned. Det ville ikkje nokon av oss andre likt råka oss heller. Og då gjeld vel den gylne regel.
Dette var berre litt høgtteking frå mi side.
jens thoresen sa : Slik eg ser det står me overfor eit kulturproblem i karismatisk kristendom der folk slett ikkje vert oppmuntra til å tenkja sjølvstendig og kritisk, men berre godta det som kjem frå leiarhald.
SvarSlettMed 12 års erfaring innen trosbegelsen/karismatiske menigheter, kan jeg bekrefte at slik er det...
De som er i disse menigheter lærer at lederen/pastoren hører fra Gud, og man stiller ikke spørsmål, da oppfattes man som opprørsk...
Nå er det over 13 år siden mitt siste karismatiske møte etter dette har herren undervist meg sin vei og den går over helt andre stier...
Det er jo fort gjort å ta avstand fra både alkoholmisbruk og utroskap. Det skulle bare mangle. Men spørsmålet mitt er: Er det sant at en mengde mennesker blir helbredet i hans møter?
SvarSlettRagnhild
Jeg kan ta feil, men slik jeg forstår bruken av ordet følelsesmessig utroskap, og slik jeg har sett det brukt tidligere er dette nettopp en understreking av at det ikke var seksuelt, men at man har hatt en usunn følelsesmessig relasjon (uten de fysiske aktiviteter som gjerne følger).
SvarSlettEllers så er Ragnhilds spørsmål godt.
Det å fremme tanken om hvorvidt en helbredelse noen vitner om er reel har det vært fullstendig umulig i karismatiske sammenhenger.
Man har blitt avvist som brysom, og de fleste mener at vitnesbyrdet, og kvantiteten i seg selv er uimotsigelige bevis.
Selv tror jeg, selv om jeg ikke tviler på Guds evne til å helbrede at flertallet av helbredelsene vi ser på TV, og i form av vitnesbyrd i fra plattformene i en eller annen grad ikke er reele.
Det holder ihvertfall ikke for meg å se 40 stykker vitne om helbredelse hver kveld. Jeg trenger bevis.
Mvh.
Lars
Jeg kan ta feil, men slik jeg forstår bruken av ordet følelsesmessig utroskap, og slik jeg har sett det brukt tidligere er dette nettopp en understreking av at det ikke var seksuelt, men at man har hatt en usunn følelsesmessig relasjon (uten de fysiske aktiviteter som gjerne følger).
SvarSlettEllers så er Ragnhilds spørsmål godt.
Det å fremme tanken om hvorvidt en helbredelse noen vitner om er reel har det vært fullstendig umulig i karismatiske sammenhenger.
Man har blitt avvist som brysom, og de fleste mener at vitnesbyrdet, og kvantiteten i seg selv er uimotsigelige bevis.
Selv tror jeg, selv om jeg ikke tviler på Guds evne til å helbrede at flertallet av helbredelsene vi ser på TV, og i form av vitnesbyrd i fra plattformene i en eller annen grad ikke er reele.
Det holder ihvertfall ikke for meg å se 40 stykker vitne om helbredelse hver kveld. Jeg trenger bevis.
Mvh.
Lars
Når det gjelder det med Luther var det uansett flåsete.
SvarSlettMen at Luther ble altfor full under sine middagsselskap (hvor også de heftigste antisemittiske utsagnene kommer fra), og stort sett hver dag, mens jeg lærte på skolen (riktignok var det den gang man fortsatt hadde o-fag, og et rent, forkynnende kristendomsfag) at om man fast drakk mer enn 3 dager i uka ble man regnet som alkoholiker.
Faktisk fikk ofte Luther sin kone Katarina til å ettersende øl til han på sine reiser om han ikke likte det lokale ølet.
Spørsmålet er riktignok om kanskje disse gamle Norske definisjonene på alkoholisme kan overføres til kontinentale vaner.
"And yet while I was asleep, or drinking Wittenberg beer with my Philip Melanchthon and Amsdorf, the Word inflicted greater injury on popery than prince or emperor ever did. I did nothing, the Word did every thing."
Mvh.
Lars
Lars
SvarSlettAlt man lærer på skolen behøver nødvendigvis ikke å være rett!
Ragnhild
SvarSlettEr alle helbredelser fra Gud?
En gang skrev Martin Luther dette brevet, her i engelsk oversettelse - gjengitt på Luther Online. Dette er ikke o-fag, men øl-fag:
SvarSlett"
To my kind, dear lord, Lady Catherine von Bora, Mrs. Doctor Luther, at Wittenberg
Grace and peace in Christ! Dear Sir Katie! I know of nothing to write to you since Master Philip, together with the others, is coming home. I have to remain here longer for the devout Sovereign’s sake. You might wonder how long I shall remain here, or how you might set me free. I think that Master Francis will set me free, just as I freed him—but not so soon.
Yesterday I drank something which did not agree with me, so that I had to sing: If I don’t drink well I have to suffer, and [yet] I do like to do it. I said to myself what good wine and beer I have at home, and also [what] a pretty lady or (should I say) lord. You would do well to ship the whole cellar full of my wine and a bottle of your beer to me here, as soon as you are able; otherwise I will not be able to return home because of the new beer.
With this I commend you to God, together with our young ones and all the members of our household. Amen.
July 29, 1534
The Man whom you Love
Martin Luther, Doctor
"
Bjørn Olavs spørsmål er selve poenget her. Og svaret er vel at vi ikke vet. Vi må til slutt velge et gudsbilde og et djevelbilde. I GT hadde man et monistisk gudsbilde, der Gud tillot sin engel Satan å sette Job på prøve. Senere vokser det fram en dualisme som skiller tydeligere mellom Gud og Djevelen.
SvarSlettVi må altså ta en sjangs på en tolkning som ikke er synd mot Den Hellige Ånd. Gud eller Beelzebul?
Kritikken jeg har oppfattet fra min utsiktspost her i Stavanger (hvor jeg bor nå) er ikke rettet mot at helbredelser uteblir men heller tjenerens moral.
Kristne er nemlig opptatt av moral. Kristne tror at umoral er morsomt og at moral er kjedelig og derfor et offer man må gi Herren. Og de kan vanskelig tenke seg at Gud bruker folk som gjør feil, som sliter med liv og levnet. Det er særlg interessant i og med at den kritikken som framføres offentlig kommer nå stort sett fra ledere, som advarer mot "vekkelsen". Det må bety at de føler seg rimelig trygge på egen fortreffelighet, siden de ser helt bort ifra at Gud bruker et menneske som ikke lever et bra nok liv.
Ragnhild
Jeg synes det er selsomt å si at kristne synes umoral er morsomt. Den var ny. Jeg tror de aller fleste kristne som vil ha med den hellig Gud å gjøre, ønsker å leve et liv i pakt med Guds ord. Da er ikke umoral morsomt. Da er umoral synd, og synd er noe man avskyr, ikke lefler med.
SvarSlettAt Gud helbreder viser Skriften klart og tydelig, ikke minst i forbindelse med Jesu helbredelsestjeneste. Men Skriften viser også at djevelen gjør tegn og under, og tegn og under er også et endetidstegn. Den siste tid skal jo nettopp være preget av forførelser på dette området.
At Gud bruker skrøpelige redskaper, er også en del av Skriftens undervisning. Men Skriften lærer også at vi skal leve i lyset med sitt liv. Lever man ikke i lyset, vil den synd man skjuler, en dag bli avslørt av den samme Hellige Ånd.
Det handler heller ikke om egen fortreffelighet om man prøver det som skjer på Guds ord. Det er vi faktisk forpliktet til som hyrder for Guds forsamling.
Da er vi tilsynelatende enige om at utroskap og omfattende alkoholforbruk er en lidelse, ikke en handling motivert av lyst, nytelse og moro.
SvarSlettVi er også enige om at forkynnere lever så bra liv de kan, og at Gud er nådig og barmhjertig og angrer ikke sitt kall og utvelgelse.
Så til saken: Hvordan skjeldne mellom mirakler fra Gud og Djevelen? Hva er Hansens kriterier? Han har ikke nevnt andre enn tjenerens moral, så vidt jeg kan se.
Spørsmålet er: Driver Djevelen og helbreder folk? Eller driver han med imponerende underholdning som f eks å flytte på møbler og ting, gir spådommer som bare handler om fortiden som er kjent fra før? etc.
Er djevelens tegn til hjelp for lidende menensker? Da er hans rike kommet i strid med ham selv og han kan ikke bli stående. Og ingenting er vel bedre enn det?
Ikke nødvendigvis "bare" en lidelse. Det kan også være en følge av et liv i synd. Utroskap er vel ikke en sykdom.
SvarSlettGud angrer ikke sitt kall og sin utvelgelse (noe som i utgangspunktet er sagt om Israel), men vi kan bli uskikket for tjeneste likevel. Noen må tas ut av tjeneste pga synd, og noen kan ikke komme tilbake i tjeneste.
Fører helbredelsen til at Jesus blir æret og opphøyd? Eller fører en helbredelse til bindinger av okkult karakter?
Det finnes da mange eksempler på at djevelen helbreder gjennom okkult praksis. Og har opplevd mange traumer i den forbindelse.
anonym sa : Så til saken: Hvordan skjeldne mellom mirakler fra Gud og Djevelen? Hva er Hansens kriterier? Han har ikke nevnt andre enn tjenerens moral, så vidt jeg kan se.
SvarSlettDer er en enkel måte å se slikt på...hvem får æren, hvem er i fokus er det den korsfestede kristus?
1.kor.14.33 for Gud vil ikke uorden, men fred.
jak.3.16 For hvor misunnelse og selvhevdelse rår, der er det uorden og alt som er ondt.
Er det noe disse møtene i lakeland har vist er at det er helt ukontrollert det som skjer på møtene...
Dernest har man de manifestasjoner som skjer som ikke beskrevet i bibelen...
Nevner å bli full i ånden, som er å rave rundt som en alkoholiker...ja jeg vet at Paulus oppfordret til å bli fylt med ånden for at det var så mye bedre...disse som blir fyllt her mangler fullstendig kontroll over sin egen kropp, mange kan ikke gå og må bæres ut...det er lite verdighet over slikt...
Neste tegn er de som ligger på gulvet og vrir seg ukontrollert som slanger, dernest latter som ingen ende vil ta....
Dette er ikke bibelske tegn og under og er heller ikke med å løfte Jesunavnet høyt...
Den bibelske beskrivelse av under og tegn, kommer etter at korsets dårskap har vært i fokus...da stadfestes ordet med tegn og under, noe Bjørn Olav beskrev så fint på en av John Wimbers møter....
Orden og fred det er det som skal kjennetegne ett møte hvor herren manifisterer sin kraft...
Tjenerens moral er det som viser at det som skjer foran er ekte, Gud virker ikke igjennom mennesker som lever i urenhet...ja jeg et at Gud bruker ufullkomne mennesker...men ikke urene...
Da vil noen kanskje hevde at de har sett mengder av urene mennesker som har gjort tegn og under...da vil jeg stille ett spørsmål, er d sikker på at det er den korsfetede kristus som har gjort disse tegn?
Jesus sier dette..
matt.7.21 Ikke enhver som sier til meg: 'Herre, Herre!' skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. 22 Mange skal si til meg på den dagen: 'Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn?' 23 Da skal jeg si dem rett ut: 'Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!'
Det er åpenbart når man leser dette skriftsted at disse mennesker tjente Jesus de bekjente ham til og med som herre, men Jesus kjente dem ikke..
Hvem var da denne Jesus de fulgte?
Kan det være lysets engel i en av sine forkledninger?
Uansett sier Jesus noe annet viktig...det er den som gjør min himmelske fars vilje som finner nåde..ikke den som gjør mange tegn og under...
Dernest har man den viktigste konklusjon i denne sammenstilling...
Disse menneskene hadde helt åpenbart gjort store under og tegn i Jesu navn, men hvem fikk de kraften fra? Jeg nekter å tro at den korsfestede vi gi bort sin kraft til noen han ikke kjenner...
På frukten skal de kjennes...dvs hjertefruktene...
Derfor sier Jesus om de falske profeter på fruktene skal de kjennes...
Så da er vi like langt. Er utroskap og alkoholmisbruk en fornøyelse eller en lidelse? Jeg påsto at kristne oppfatter synd som noe morsomt, noe de må gi avkall på som et offer, noe Hansen benektet. Jeg vil kalle begge de nevnte livsstiler for synd, uten at jeg dermed tror at det er Bentleys ide om det gode liv. Men nok om det.
SvarSlettJeg bare tar til etterretning at man ennå ikke har definert kriterier på helbredelser fra Gud i motsetning til helbredelser fra Djevelen. Det er et problem.
Så til Geir Rune: Folk sier de erfulle i ånden. Det har vi sett før. F eks 1. pinsedag da apostlene oppførste seg slik at skikkelige folk trodde de var fulle.
Ragnhild Schanke
Jeg tror Guds tanker er så utrolig mye større enn våre. Gud ønsker å være god mot oss og ænsker å helbrede oss og han lar ikke hverken en utro, alkoholisert, narkoma, tattovert eller hva det måtte være for noe galt med denne personen stå i veien for han. Gud er så uendelig mye større! Om Bentley eller Luther drikker øl eller melk til frokost så har ikke det noen verdens ting å si for de veldignelsene vi kan høste fra ordene de har sagt. Se på Arne Bakken, jeg har hørt vitnesbyrd om at han har malt jesus tydeligere enn noen andre og folk blitt frelst, uvitende om at han allerede var godt på veit ut igjen i narkotikamisbruket som tilslutt tok livet hans.
SvarSlettI stedet for å fokusere på synd, som bare vil gi oss mere synd, så vil jeg anbefale å lese Bjørn Olav sin bloggpost om morgenrøden!
Rett øynene på Jesus! Sett fokuset på Han som har skapt deg! Gi Gud ære og la mennesker være mennesker! Bentley, Luther, Paulus eller Bjørn Olav, vi er mennesker alle sammen og vår oppgave må være å velsigne hverandre, gi hverandre gode gaver og hjelpe hverandre frem slik at vi kan leve gode liv!
Det eneste jeg greier å se om det som blir skrevet om Lakeland føles preget av maktbegjær. Jeg har ikke vært i Lakeland og har heller ingen interesse av å reise dit, men han har opplevd en slags form for "suksess" i det han driver med og da kommer automatisk drittpakkene i media. Dette kunne jeg fortalt dere første gang jeg hørte om Lakeland, her kommer det til å komme avsløring på avsløring fordi det ligger i sakens natur.
Jeg tror Gud er så uendelig langt over våre simple reaksjonsmønstre. Gud bruker både skrøpelige og fullkomne redskaper, men kan en av grunnene til det det være at skrøpelige ofte har et mye høyere ønske om å bli brukt?
Personlig så driter jeg en lang marsj i hele Todd Bentley og Lakeland på samme måte som jeg ikke kunne brydd meg mindre om Toronto og alle de andre slags bevegelsene som har kommet og gått de siste årene, men min bestemors fadervår på sengen da jeg var bare et lite barn har brent seg fast for resen av livet og den troen på Jesus som hun representerte vil for evig være livsviktig for meg.
Morgenrøden ass! Gud har så mye BRA for oss! Hvorfor skal vi lete etter det blant folk?
personlig så syns jeg at bentley på mange måter selv er et offer, han har ennå ikke kommet dit hvor han har utviklet en egen sterk integritet som en kristen, derimot reagerer jeg på alle de som reiser dit og snakker om helbredelser, o.a , hva vet egentlig folk hvor helbredet en person blir i et sånt jipposirkus, tror virkelig folk at dette er DHÅ salvelse, med all den opskrudde musikken og vi kjenner igjen alt dette fra andre sammenhenger, høy musikk, kontrollånder, osv, folk vil ha underholdning, brød og sirkus!
SvarSlettde kjenner ikke egentlig Gud
Gi folket opium, så holder de seg rolige
Ufarige avvæpnede kristne er hva vi ser i kristenheten i dag, saltet har mistet sin kraft for lenge siden og har erstattet det med opplevelser.
Wenche Johanne.
Ragnhild sa : Så til Geir Rune: Folk sier de erfulle i ånden. Det har vi sett før. F eks 1. pinsedag da apostlene oppførste seg slik at skikkelige folk trodde de var fulle.
SvarSlettslik ble det kanskje oppfattet av usikre mennesker som ikke kunne forstå det de så...de hørte om guds storhet på sine egne språk, de visste også at dissiplene ikke kunne deres språk...
Peter sier i full kontroll, menn vi er ikke fulle der er jo midt på dagen....
Å bli fyllt av ånden i bibelsk sammenheng betyr ikke at man mister kontrollen over egen kropp...
Det hindrer ikke fienden å etterligne den orginale åndsdåp...og da ukontrollert
Å misbruke alkohol er selvsagt ingen fornøyelse, Ragnhild Schanke, ei heller utroskap.Det tror jeg kom ganske klart frem av det jeg skrev i mitt tilsvar. Jeg forundres over at du i det hele tatt kan tenke tanken. Begge deler er ødeleggende for eget liv, og utroskap ødelegger mer enn eget liv. Det ødelegger familier.
SvarSlettJeg synes også din påstand om at kristne oppfatter synd som noe morsomt, som de må gi avkall på, er absurd. Hvilke "kristne" tenker slike tanker. Og om man tenker dem har man ikke forstått hva synd er i Guds øyne. Jesus døde på korset på grunn av syndens grusomme virkelighet. Synden skiller jo mennesket fra Gud.
Jeg tror også du må lese det jeg skrev en gang til, for det er tydelig at du har misforstått.
Du kan heller ikke ha lest at jeg nevner et meget vesentlig kriterium for forskjellen mellom genuine helbredelser Gud står bak, og andre, er det enkle faktum: Får Jesus all ære og tilbedelse som en konsekvens av helbredelsen? Dernest er det vel også tydelig at en helbredelse gjennom en sjaman er noe ganske annet enn en helbredelse som skjer ved at de eldste salver den syke og ber i Jesu navn!
Det er forøvrig interessant å merke seg at da apostelen Paulus snakker om å bli fylt av Ånden, i stedet for å bli full av vin, så beskriver han Åndens fylde som blant annet å dele med andre salmer og sanger og åndelige viser. Det forbindes ikke akkurat med ravende, ustø og snøvlende mennesker. Både Peter og de andre som talte på pinsfestens dag i Jerusalem talte tydelig så folk forsto dem. Det er heller ikke det som forbindes med fulle folk.
Et tillegg:
SvarSlettJeg tenker vel også slik at om man skulle synes synd er noe morsomt, som man må gi avkall på, så trenger man virkelig å oppleve Jesus! For jo mer man ser av Hans skjønnhet, og opplever Hans godhet, nåde og kjærlighet jo mindre attraktivt er synd.