Menigheten - en parants i historien? Ja, slik ble det fremstilt i et leserinnlegg i avisen Dagen forrige uke. Skulle den kristne kirke være en slags plan B i Guds frelseshusholdning? Det er en underlig lære, som ikke stemmer med Det nye testamente.Menigheten har vært i Guds tanke fra før denne verden ble grunnlagt. Apostelen Paulus skriver om dette blant annet i Efeserbrevet:
"Den var ikke i tidligere tidsaldre gjort kjent for menneskenes barn slik som den nå er blitt åpenbart for hans hellige apostler og profeter ved Ånden: At hedningene er medarvinger, de hører med til legemet og har del i løftet i Kristus Jesus ved evangeliet. (Ef 3,5-6)
Om menigheten leser vi:
"... Guds menighet som Han kjøpte med sitt eget blod." (Apg 20,28)
"... Kristus elsket menigheten og gav seg selv for den." (Ef 5,25)
"... men som han gir det mat og har omsorg for det, slik Herren gjør med menigheten." (Ef 5,29)
"... og de to skal være ett kjød. Dette er en stor hemmelighet, jeg taler her om Kristus og menigheten." (Ef 5,31-32)
I denne serien skal vi se nærmere på menigheten slik Gud ser den.
(fortsettes)
Bildet er fra en baptistmenighet i Ukraina.
Menigheten er utvalgt i Kristus fra før verdens grunnvoll ble lagt og har som Kristi brud den høyeste stilling som er mulig i evighetsperspektivet.
SvarSlettMenigheten kalles på grunn av sin stilling som Guds barn et kongelig presteskap i motsetning til Israel som kalles et kongerike av prester fordi Gud taler ved det til verden og har utvalgt det til en spesiell oppgave i endetiden.
Menigheten består av troende fra GT og NT og er altså Guds familie mens Israelfolket er hans spesielle tjenere og redskap.
Desverre foregår det nesten en form for dyrkelse av dette redskapet, det er kanskje fordi mange ønsker seg noe synlig å tro på og kretse om.
Takk, Bjørn Olav! Dette har opptatt meg i mange år. I en misforstått kjærlighet til Israel, blir Guds menighet forkynt som en parentes og Israel som Guds overordnede hjertesak. Her må vi som forkynnere nettopp forkynne som Guds ord! Stå på fortsatt for sannheten! Israel har sin store rolle i frelseshistorien på sin måte. Men Guds hovedtanke er at alle mennesker skal bli frelst!
SvarSlettHei, bare et spørsmål/innlegg..Vi er enige om at gud er allmektig og at han vet alt fra start til slutt..Det vil vel også si at han på forhånd vet hvem som blir frelst og hvem som ikke blir frelst..Er det da guds ønske at alle skal bli frelst? Paulus snakker jo om de utvalgte flere ganger i sine brev..Spørsmålet mitt blir da, om det er guds vilje/plan at de som han vet ikke blir frelst, skal bli frelst? Vil gjerne høre din/deres tanker om dette..
SvarSlettUtvelgelsen er i Kristus. Vi er alle utvlagt til frelse i Ham. Gud gav mennnesket en fri vilje, en vilje som Han ikke overstyrer. Om Han gjorde det, ville det jo ikke være noen fri vilje. Derfor kan vi velge det gode, eller det onde, og vi kan velge bort Ham. Det står at Han vil at alle mennesker skal bli frelst. Så må du og jeg velge om vi vil høre Kristus til, eller ikke.
SvarSlettja er jo enig i dette..men hvis gud på forhånd vet at et menneske ikke vil bli frelst i løpet av sitt liv og havne i fortapelsen, er da det menneske blant de utvalgte som paulus snakker om? Eller mener du at alle mennesker generelt er utvalgt? Jeg tenker at hvis alle mennesker er utvalgt av gud vil de vel også bli frelst? Har ikke gud på forhånd bestemt hvem som blir frelst siden han er allmektig? Altså at han på forhånd vet hvem som kommer til bords med jesus i himmelen..tenker på dette grunnet bla. versene Gal.1:15, Mark.13:27, Tit.1:1, Matt.24:24, Luk.18:7 og Åp.17:14. Kan du kikke på disse versene, er jo mange fler men dette er noen av de jeg synes er interresante i forhold til dette med de utvalgte..
SvarSlettHvis utvelgelsen bare skulle gjelde noen, så strider det mot Guds vilje som uttrykkes på denne måte: "han som vil at ALLE mennesker skal bli frelst og komme til sannhets erkjennelse". (1.Tim 2,2) Apostelen Peter sier det samme i 2.Pet 3,9: "... for han vil IKKE at noen skal gå fortapt, men at ALLE skal komme til omvendelse."
SvarSlettHvis Gud sier at Han vil at ALLE skal bli frelst, kan ikke utvelgelsen bety at Han har bestemt på forhånd hvem som skal bli frelst, og hvem som skal gå fortapt.
Og hva slags gudsbilde skulle dette representere? En Gud som kaldt og kynisk bestemmer at den og den skal bli frelst, mens den og den skal gå evig fortapt. Da ville mennesket hatt noen fri vilje, de ville kun være roboter eller dukker som styres av en Gud.
Jo..men judas iskariot blir omtalt som fortapelsens sønn, og jesus sier dette var bestemt på forhånd? I johannes 17:12 sier jesus at judas måtte gå fortapt for at skriften skulle bli oppfylt..Hva med judas da? hadde han da noen tjangs til frelse og himmelen hvis han måtte havne i fortapelsen for at skriften skulle bli oppfylt? Jeg tenker siden gud er allmektig så vet han alt..absolutt alt, men det strider alikevel ikke mot den frie vilje? Gud vet hva som vil skje, men lar alikevel det skje som skal skje...Jeg synes bare det virker som paulus,johannes og jesus snakker spesielt om utvalgte, ikke at det faktisk er alle mennesker, men jeg synes det er et vanskelig tema og finner forsåvidt hode begrunnelser for begge syn..gud bestemte jo enden når han gjennomførte skapelsen, gud selv startet alt og han avslutter alt. Dette synes jeg da er det sterkeste argumentet for mitt spørsmål..men som sagt et vanskelig tema..
SvarSlettSkriften forutsier at Jesus skulle bli forrådt, men den sier ingenting om hvem som skulle forråde Ham. Slik jeg ser det kunne det ha vært hvem som helst av de 12. Vi er alle i stand til å gjøre noe slikt. Spørsmålet er jo om Judas virkelig hadde omvendt seg, eller om han i Jesus så en poltitisk skikkelse som ville føre Israel tilbake til sin storhetstid. Vi må ikke glemme hva som står om Judas i Joh 6,64-71.
SvarSlettKristen tro er ikke fatalistisk, dvs at vi tror på at 'det om skjer, det slik'. Islam er fatalistisk. Vi leser flere steder i Bibelen at Gud ombestemte seg, og hvorfor skulle vi be om alt er bestemt på forhånd? Hva er da poenget med å leve et liv i helliggjørelse?
jeg synes tydelig å lese at judas var den som var utvalgt..siden nettopp judas blir omtalt som fortapelsens sønn..Men i forhold til dette med at gud har bestemt alt så tilsier jo alle profetier dette? alle profetier som er talt om i skriften er jo fra gud? Han selv har gitt de for at folket skal vite og tro..tenker jo da bla. på hele åpenbaringsboken,daniel.10-12,mark.13,luk.21.25-28 og matt.14-27 og mange skriftsteder til, der guds ord beskriver i detalj alt som skal skje. dette har jo gud gjort før gjennom at jesus kom. på fohånd var det profetert om at jesus skulle fødes av en jomfru,i en stall,i betlehem,bli korsfestet,osv osv..alt var bestemt på forhånd..Når det gjelder helliggjørelse så er jo det en del av det kristne livet her på jorda for den troende..å vokse fra et åndelig barn til en åndelig fader er jo det i helst skal gjøre..1.joh.2:12-14. jeg tror helliggjørelsen er viktig for at vi skal leve de livene vi er kalt til her på jorda for å fremme guds rike der vi er..Å bli forvandlet i sinnet dag for dag gjennom ordet og bønnen og felleskapet med brødrene er jo slik vi kan bli mer og mer lik jesus..Jeg tenker det viktigste uansett er at vi lever oppriktige og helhetlige kristenliv mens vi er her for å ære jesus i alle ting vi gjør..Mitt håp er hvertfall at jeg kan bli litt mer jesus enn det jeg er nå ;) jeg tror gud hadde full kontroll da han skapte jorda, og jeg tror han har full kontroll når han ødelegger den og skaper en ny som det står om i åp.21-22.
SvarSlettHvis det er slik at alt er forutbestemt, som du sier, og at enkelte er bestemt til frelse, og andre til fortapelse, hvordan kan du da være så sikker på at du hører med blant dem som er forutbestemt til frelse?
SvarSlettHva er poenget med misjon, om alle likevel er bestemt til det ene, eller det andre? Da kan vi likesågodt legge ned alt misjonsarbeid.
Og vi kan slutte med å be. Gud vet jo alt, og har bestemt alt på forhånd, så da er det jo ingen grunn til å be mer.
Jeg kan ikke finne noe sted i NT at Judas - fremfor noen av de andre 12 - skulle være foræderen. Som alle andre hadde også han en valgmulighet. Det ser ut til at han valgte en annen gud: Mammon, enn Den levende Gud.
Det er sant at Guds ord inneholder mange profetier, og det er også sant at Guds ord er sant. Men ikke alt i Bibelen er Guds tale til oss. Tenk på Jobs venner. Mye av det de sa var ikke inspirert av Gud.
Profetiene mht Jesu første komme, og forutsigelsene mht Hans andre kommer er alle sanne. Men Gud som gav oss dem, sa også:
"For så høyt har Gud elsket verden at Han gav sin Sønn..."
Ikke: "For å høyt har Gud elsket de utvalgte ..." men, "verden". Alle mennesker.
Jo, men samtidig er disse profetiene jeg snakker om, om Jesu gjenkomst og opprettelsen av hans rike tydelig og detaljert beskrevet i åpenbaringen. Det samme gjør Jesus i mark.13 og luk.21 og matt.24-25..dette er jo tydelig bevis på at Gud vet alt? Han forteller jo også detaljert om begynnelsen? Og han forteller om slutten..dette gjør han til allmektig og altvitende til enhver tid. Utenfor tid og rom..Jesus gir jo oss oppdraget i misjonsbefalingen så derfor skal vi drive misjon..vi skal alltid gjøre det Guds ord sier så er resultatene opp til herren selv, vi kan ikke gjøre noe fra eller til. det jeg mener er at Gud vet hvem som blir frelst og vi vet det ikke. Derfor misjon...hvis Gud ikke vet hvem som blir frelst synes jeg det er problematisk å kalle han allmektig. Når vi leser fek. I åpenbaringen 20 om den store hvite trone kan vi lese at Gud selv kaster de som ikke er innskrevet i livets bok i ildsjøen. Jeg tror ikke det blir noen tilfeldigheter for hvem som kommer dit ellerbhvem som er i himmelen for alltid med han. når det gjelder dette med egen frelsesvisshet har jeg jo selv tatt imot Jesus som frelser og herre og lever etter hans ord. Mitt liv blei forvandlet og nytt etter møtet med Jesus så slik vet jeg at jeg er frelst..han er den jeg lever for innvendig og praktisk. Jeg tror altså at de som aldri tar imot nådens gave fra Jesus vet han om på forhånd. Akkurat som med fortellingen med sakkeus, da Jesus passerer sier han "kom ned sakkeus". Jesus vet altså om han før han møter han og blir kjent med han. Jeg tror Jesus visste sakkeus satt i treet og jeg tror han visste at han skulle hjem til han før han kom dit..
SvarSlettSå lenge du anser deg selv å tilhøre de utvalgte, så er vel heller ikke den kalvinistiske predestinasjonslæren problematisk. Du hører jo ikke med blant de som er forutbestemt til å gå evig fortapt. Hva med dem? Hører noen av din familie med til dem, eller er alle dine blant de utvalgte?
SvarSlettInnskrevet i Livets bok blir vi den dagen vi omvender oss fra vår synd, og gjør Jesus til Frelser og Herre i våre liv. De som ikke velger Ham som er veien, sannheten og livet, går fortapt. Ingen tvil om det, men hvis alt er forutbestemt, så har jo omvendelsen ingen som helst betydning. Da er det jo også forutbestemt at du omvender deg også.
Hvilket gudsbilde dette representerer! En Gud som skaper mennesker - noen til å befolke sin himmmel, andre til å gå evig fortapt! Han skaper altså noen Han liker, andre Han ikke liker.
Hvorfor døde da Jesus? Om noen likevel er forutbestemt til å bli frelst, så trengte jo ikke Gud noe syndoffer. De ville jo bli frelst uten Jesus likevel!
Om det er slik du sier, så døde Jesus forgjeves.
synes det som sagt det kommer veldig tydelig frem i skriften at gud vet alt? Hvis han er allmektig så tror jeg at han vet på forhånd hvem som går fortapt eller hvem som ikke gjør det..Men uansett enig i at gud elsker alle mennesker og at han ikke har noen glede i at noen går fortapt, selv ikke de værste synderne, men hans allmektighet og storhet tror jeg overgår vår fatteevne. derfor tror jeg at han vet alt om alle til enhver tid, når det står at alle våre hårstrå er talt og "før du var i mors liv kjente jeg deg" Jer.1:4 så tyder det på at han vet ting før vi kom hit til jorden. Når det gjelder min egen familie har min kone fulgt jesus like lenge som meg selv, mine barn er små så de hører guds rike til men å i voksen alder må de selv velge jesus og følge han. Mine foreldre derimot har ikke tatt imot og det er selvfølgelig min bønn at de skal det, men jeg ber om at guds vilje må skje i deres liv også..tiden vil vise om de tar valget..Helt enig i også at man blir skrevet inn i livets bok den dagen man blir frelst, jeg tror bare ikke det er noen overaskelse for gud hvem som blir skrevet inn..når det gjelder det siste du skriver om at hvis alt er forutbestemt så døde jesus forgjeves, så synes jeg det blir det samme som å si at "kunne ikke gud bare latt adam og eva kose seg i paradis og leve lykkelige for alltid? Hvorfor måtte gud gjøre det så vanskelig men satans inngripen,synd og fordervelse? kunne han ikke bare skapt oss mennesker rett inn i himmelen"? Dette er jo store spørsmål som hvertfall ikke jeg har svaret på men som jeg en dag håper å vite når jeg ved guds nåde får tilbringe evigheten med han..en annen ting i forhold til dette med at ting er forutbestemt gjelder vel også israel? der skal vel så og si hele nasjonen bli frelst ved jesu annet komme? Dette er jo skriften tydelig på, da må jo gud ha bestemt det på fiorhånd?
SvarSlettDu svarer ikke på de vanskelige spørmålene din kalvinisme reiser. I ditt siste innlegg dukker det opp flere: Hvorfor skal dine barn ta imot Jesus når de er store nok til det? Om de er utvalgt, så spiller det vel ingen rolle. Da kommer de jo til himmmelen likevel. Og det samme med dine foreldre. Om de er utvalgt, så kommer jo de også til himmelen. Dette betyr jo også at ingen som er utvalgt går fortapt, så da spiller det jo heller ingen rolle om vedkommende synder. Egentlig kan man jo da synde hele livet. Er man utvalgt så kommer man til himmelen likevel. Eller er det slik at utvalgte ikke synder?
SvarSlettDu svarte ikke på hvorfor Jesus måtte dø på korset? Hvis enkelte er utvalgt, så er det jo ikke noe behov for at Jesus døde.
Og da mener du også at Bibelen lyver når den sier at Gud vil at alle skal bli frelst. Om Han ikke ville det, hvorfor bestemte Han seg da bare for at noen utvalgte skulle bli det? Hvorfor er du så heldig at du er utvalgt? Det må jo være fordi du er spesiell det da, mens alle de som går fortapt, ikke er så spesiell som deg. Og selv om du har tatt imot Jesus, hvordan kan du være sikker på at du er blant de utvalgte? Det kan jo være at det er noe du innbiller deg, og at du egentlig hører med blant de fortapte. Du vet jo ikke det helt sikkert, om du skal ta denne læren på ramme alvor.
bibelen er jo klar på at du selv må ta et valg for å bli en kristen..men når de bærer de små barna til jesus sier han at de hører himmelen til..Dette betyr jo at de små barna tihører gud uansett, altså gud sender ikke et lite spedbarn til fortapelsen, men kun de som fornekter han og ikke blir frelst. Et spedbarn kan hverken fornekte eller bekjkenne sin tro, og gud er jo en rettferdig gud? Derfor sier jesus at slike hører himmelen til..Selv når man er utvalgt så kan man jo ikke leve i synd? De som blir frelst lever jo for han og i han gjennom sitt liv, og selvfølgelig synder man jo men der kommer nåden og herrens tilgivelse inn. Beviset på frelsen er jo livet du lever! Ikke alt man sier.. Livet som etterfølger er jo ikke noe perfekt syndfritt liv,men et liv i total avhengighet av hans daglige nåde. Man kommer ikke til himmelen hvis man ikke blir født på ny og overgir sitt liv yil jesus i daglig omvendelse..dette er jo basic kristen lære. Dette strider for meg ikke imot at gud på forhånd vet hvem som blir født på ny og hvem som ikke blir det..Jeg synes det er meget vanskelig å konkludere med noe annet etter å ha lest grundig nye testamentet..jesus måtte jo dø på korset for at noen i det hele tatt skulle komme til himmelen og for at gud og menneskene igjen kunne ha relasjon..frelsesverket på korset var jo nettopp for at "de som tror på han ikke skulle gå fortapt" Når det står at gud vil at alle skal bli frelst så tror jeg virkelig at det er det gud vil, men det betyr ikke at han alikevel ikke vet hvem som går fortapt..derfor har vi fått den frie vilje for å kunne velge han, jeg tror alikevel at gud vet hvem som vil velge han og komme hjem. I romerne så står det at ikke en eneste søker gud. Kan ikke det dsa bety at det er han som søker oss først? og han vet jo hvem han søker? Jeg tror at gud visste at du og jeg skulle bli frelst før vi blei det..kan han ellers kalles allmektig? Bibelen gir oss jo mange ting vi kan se på for å være sikre på vår frelse. 1.joh.2:1-17 bla..at vi tror på han av hele vårt hjerte og lever deretter. elsker gud og vår neste. Dette vet vi selv hvordan er i våre liv..lever man i synd konstant og ikke vil omvende seg så er det en mulighet at man ikke er frelst. Poenget mitt er jo som sagt tidligere at jesus vet disse tingene på forhånd..Og hvis man omveder seg og bekjenner sin synd og tar imot jesus som frelser og herre så kan denne personen bli frelst. men det vil ikke være noen overaskelse at det skjer for vår allmektige jesus kristus
SvarSlettJeg er forøvrig ikke opptatt av hva Calvin,Luther eller noen andre har sagt,står ingenting om de i bibelen. men opptatt av hva bibelen lærer oss..Men viktig for meg å si at jeg IKKE vet alt og jeg er åpen for å snu i mine syn dersom den hellige ånd viser meg dette..men så langt i disse tingene vi har snakket om er det dette jeg ser og opplever ordet sier til meg. Ha en velsignet helg! :)
SvarSlettDet du skriver er veldig selvmotsigende:
SvarSlettPå den ene siden hevder du at Gud har utvalgt de som skal bli frelst, og på den andre siden hevder du at man selv må ta et valg for å bli kristen. Hvorfor det, om man er utvalgt? Om man da ikke velger, er man ikke lenger utvalgt da, og går fortapt? Du skriver jo også at de som ikke velger Ham, går fortapt. Da kan de jo ikke være utvalgt.
Hvorfor er vi avhengige av Guds nåde, om vi er utvalgt? I kraft av å være utvalgt, kan man jo ikke gå fortapt, sier du.
Hvis man omvender seg, og likevel ikke er blant de utvalgte, vil man da likevel bli frelst?
Med din lære gjør du Gud til en løgner. Vi kan jo ikke stole på at det Han sier er sant. For Guds ord sier - klart og tydelig - at Gud elsker verden - og han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal komme til omvendelse. Jesus kom for å oppsøke de fortapte, Han går etter det ene fåret, som er gått vill.
Hei, jeg skrev et innlegg til i denne debatten vår det jeg stilte deg en del spørsmål tilbake? Synes du kunne lagt ut den og ditt svar. Vet fler som følger bloggen din lurer..mvh bjørn
SvarSlettJeg tror ikke vi kommer noe nærmere hverandre i denne samtalen. Det er flere av problemstillingene du lar være å svare på. Ditt hovedanliggende har kommet fram.
SvarSlettHm..ok? Tror jeg har svart på det meste, men vi avslutter her. Mvh bjørn
SvarSlett