Det nye testamente beskriver både den universelle og den lokale menigheten. Det er ikke mulig å være en del av den universelle, og ikke den lokale. I dag velger enkelte kristne å holde seg hjemme, og ikke være del av noen lokal menighet. Det er et moderne fenomen. Noe slikt kan man ikke lese om i Det nye testamente. Selve ideen om menighet som kropp utelukker en slik tanke. I Det nye testamente finner du heller ikke segererte menigheter, det vil si menigheter med bare en folkegruppe eller menigheter for bestemte folkegrupper. I dag finner man såkalte 'innvandrermenigheter', det vil si menigheter spesielt for iranere, chin, karen, vietnamesere, afrikanere etc. Dette er Det nye testamente helt fremmed, og strider mot selve DNA'et i menigheten: enheten. Guds ord slår fast, tydelig for alle som kan lese:'Her er ikke jøde eller greker, her er ikke trell eller fri, her er ikke mann og kvinne. For dere er alle èn i Kristus'. (Gal 3,28)
Når noen trer ut ut av den lokale menigheten, for så å danne en menighet bestående av en bestemt folkegruppe, er man med på å splitte menigheten. Hva hjelper det å øke antallet menigheter, om man ved en slik handling bidrar til den synd som en splittelse er?
Tanken om menigheten som kropp kommer mest tydelig frem i 1.Korinterbrev:
'For likesom legemet er ett og har mange lemmer, men alle legemets lemmer er ett legeme, enda de er mange, slik er det også med Kristus'. (1.Kor 12,12)
Og så legger han til:
'For med èn Ånd ble vi alle døpt til å være ett legeme, enten vi er jøder eller grekere, treller eller frie. Og vi har alle fått èn Ånd å drikke'. (v.13)
De to versene understreker følgende:
1. Det er en kropp.
2. Kroppen kan ikke splittes fordi den er èn og Ånden er èn.
Når vi ble døpt ble vi døpt inn i Kristi kropp. Og her er det ingen forskjell på oss. Det spiller ingen rolle hvilket folkeslag vi kommer fra, eller hva slags posisjon i samfunnet vi har. Alle slike skiller er blitt revet ned av Kristus:
'Men nå, i Kristus Jesus, er dere som før var langt borte, kommet nær til ved Kristi blod. For han er vår fred, han som gjorde de to (jøder og hedninger, min tilføyelse), til ett og brøt ned det gjerdet som skilte dem, fiendskapet, da han ved sitt kjød avskaffet den lov som om med bud og forskrifter. Dette gjorde han for i seg selv å skape de to til ett nytt menneske og slik stifte fred, og i ett legeme forlike dem begge med Gud ved korset, for der drepte han fiendskapet'. (Ef 2,13-16)
Vi ser samme tanken igjen:
Èn kropp.
Ikke mange kropper, men èn.
(fortsettes)
Bildet viser en baptistmenighet på Cuba.
Du skriver:" Det er ikke mulig å være en del av den universelle, og ikke den lokale."
SvarSlettHvor langt vil du dra dette? Mener du med "den lokale" - en konkret lokal menighet i nærheten?
I så tilfelle, hvor kommer frelsen inn her? Er den avhengig av medlemsskap i en lokal menighet?
Så langt jeg kan se ble alle som ble frelst i nytestamentlig tid lagt til en lokal menighet. Enten de nå hørte til den lokale menigheten i Korint, Rom, Filippi, Kolossæ, etc. Det eneste unntak jeg kan finne er røveren på korset. Når menigheten grunnlegges på pinsefestens dag legges 3000 til de 120 og alle som lot seg frelse deretter. Noe slikt som en privat kristen uten menighetstilhørighet finnes ikke i NT.
SvarSlettMen vi kan jo ikke si at en kristen som ikke står tilsluttet noen lokal forsamling ikke hører med til Kristi Legeme!Er man frelst, så er man et lem på Kristi Legeme.
SvarSlettMen den universelle menigheten er ikke en størrelse uavhengig av den lokale. Men kan ikke være medlem av den universelle menighet, og ikke være medlem av det lokale uttrykket for menigheten. Hvor finner du støtte for et slikt syn i NT?
SvarSlettJeg får en følelse at du nesten mener det samme som pavekirken: "Utenfor Kirken, ingen frelse!" Det er et klart skille mellom den lokale, bekjennende menighet og den universale, virkelige Menighet. Gjennom den lokale menighet går det et skille når det gjelder ekte og uekte medlemmer. I den universale menighet finnes det kun ekte!!!
SvarSlettHvis vi er enige om begrepet "den universale menighet", da!
Hvor i NT finner du dette skillet mellom den universelle og den lokale bekjennende menigheten? Skriftsted? Hvem er ekte og hvem er uekte medlemmer? Skriftsted?
SvarSlettJa, vi kan jo starte med Simon Magus som kom med i vekkelsen i Samaria, ble døpt til og med.....
SvarSlettSvarte du på det jeg spurte om?
SvarSlettJeg nevnte som et eksempel Simon Magus i Samaria.
SvarSlettDe 7 lignelsene om "Himlenes rikes hemmeligheter" i Matt. 13 belyser jo også dette, f.eks. lignelsen om ugresset i åkeren.
Jeg ser ikke helt hvordan disse skriftstedene viser at det er mulig å være med i den universelle menighet alene, og ikke i den lokale. Mener du at man kan være del av den universelle, og ikke den lokale?
SvarSlettNår du stiller et slikt spørsmål, tror jeg du først må definere hva du legger i den universelle menighet. Jeg snakker da om gjenfødte kristne! De har Kristus som hode og sine navn skrevet i Livets bok. Om deres navn står i en jordisk kirkematrikkel rokker ikke den saken!
SvarSlettMen et slikt skille mellom den universelle og den lokale menigheten finnes ikke i Det nye testamente. Man kan ikke være medlem av den universelle menighet alene. Du finner ingen kristen i nytestamentlig tid som var kristen hjemme, mens den lokale menigheten kom sammen.
SvarSlettNå er vel ikke det som ikke nevnes eksplisitt i NT, det samme som at det ikke fantes på NT's tid!Dette er ikke noen god argumentasjon,Bjørn Olav!
SvarSlettNT's dåp er en dåp til Kristus og ikke til den lokale menighet! Noen kirkematrikkel nevnes heller ikke i NT, men derimot "himmelens martikkel" hører vi en del om.
Mitt navn finner du ikke i noen kirkebok. Jeg har heller ikke noe medlemsskap i noen menighet for tiden. Mener du da at jeg ikke er frelst? Er jeg ikke et lem på Kristi Legeme? Jeg tror du må klare dette litt nærmere, Bjørn Olav. Det ligner veldig på romersk-katolsk kirkesyn dette her.
Den første setningen din forstår jeg ikke. Jeg har utfordret deg til å redegjøre ut fra NT at man kan være medlem av den universelle menighet, uten å være medlem av den lokale menigheten, men jeg får ikke noe svar på det.
SvarSlettDåp innebærer både dåp til Kristus og medlemsskap i menigheten. De 3000 som ble døpt på pinsefestens dag, ble jo lagt til menigheten, og 1.Kor 12,13 knytter jo dåpen til Kristi kropp.
Jeg har tidligere på bloggen redegjort med bakgrunn i NT at det fantes en kirkematrikkel i urkirken. Blant annet nevnes navn på konkrete medlemmer, og antall medlemmer oppgis jo ved flere anledninger.
Mitt syn har ikke noe med Den romersk-katolske kirke å gjøre, men er grunnet på Det nye testamentes lære. Hva angår ditt personlige forhold har jeg ingen kommentarer til det. Det eneste jeg kan si er at jeg ikke finner et eneste eksempel i NT på noen som ikke er medlem av en lokale menighet. Har du funnet noen?
Ærlig talt, Bjørn Olav, da forstår jeg deg ikke!Jeg har aldri før møtt noen som mener at lokalt medlemsskap er en forutsetning for frelse!Det som blir nærmest er den romersk-katolske kirke som sier "utenfor Kirken, ingen frelse". Verken Luther eller noen frikirkelig, evangelisk samfunn står for en slik lære. At menigheten fra pinsedag hadde matrikkel blir jo din påstand.
SvarSlettMen,kjære Cato, gi meg et eneste skriftsted fra NT hvor det klart fremgår at man kan være kristen uten å være en del av Kristi kropp. Alle lemmene trenger hverandre, sier apostelen. Og jeg klarer ikke å finne noe skriftsted som sier at så lenge du har navnet ditt skrevet i Livets bok, og dermed er medlem av den universelle menighet, så trenger man ikke å være medlem av en lokal menighet. Og det tror jeg ikke du klarer heller. Dette er et moderne fenomen hvor man mener at det er ok å holde seg hjemme, og være kristen på egenhånd. Hvordan kunne den første menigheten vite hvem som var medlem om det ikke ble ført medlemsprotokoll? Hvordan kunne man vite at det var 3000 som ble frelst på pinsedag, og at 2000 kom til tro senere? Hvordan kan man oppgi navn i NT på personer, om disse ikke var kjent som medlemmer av menigheten?
SvarSlettPS Både den anabaptistiske og senere den baptistiske bevegelse har stått for den lokale menighetens betydning, og understreket at den består av mennesker som er kommet til tro, blitt døpt og så lagt til menigheten. Jeg tror ikke mitt syn er så veldig spesielt.
SvarSlettDet er ikke ditt syn på den lokale menighet som er så spesielt, Bjørn Olav. Den tror jeg ikke vi er så uenige om. Men det er det at du sier at den lokale menighet = den universale. Da sier du også at Livets bok = den lokale menighetsmatrikkel!
SvarSlettEller gjør du ikke"
Jeg sier at det ikke er mulig å skille de to fra hverandre. Noe slikt skille finner du ikke i NT. Nå har jeg spurt deg en rekke ganger om å redegjøre for hvordan du klarer å skille de to fra hverandre, men det klarer du ikke. Jeg vet heller ikke om noen som lærer at det er mulig å skille de to fra hverandre heller. Mener du for alvor at du kan være medlem av den universelle menigheten, uten å behøve å være medlem av en lokal forsamling? Hvor finner du det i NT?
SvarSlettDet er jo ikke vår oppgave å skille de to fra hverandre, det må vi overlate til Gud! Det er ikke det som er mitt poeng. Men å si at man ikke kan være frelst uten å være medlem i en lokal forsamling - se det er noe ganske annet! Mener du virkelig det? Er ikke alle som har mottatt Jesus Kristus som sin frelser og Herre et lem på Kristi legeme? Er det medlemsskapet i den lokale forsamling som gjør meg til et lem på Kristi legeme?
SvarSlettHadde du derimot sagt at alle frelste mennesker i Sarpsborg tilhører "Sarpsborg menighet", hadde vi vært enige! Da er vi jo på bibelsk grunn! :-)
Cato, jeg synes det er interessant at du ennå ikke har klart å komme med et eneste bibelsted til forsvar for ditt syn. Hevder ikke du Sola Scriptura?
SvarSlettMener du at de som ble kristne i Korint ikke var medlem av den lokale forsamlingen, men bare den universelle?