tirsdag, april 22, 2008

Tegnene på Jesu gjenkomst, del 3








Den finansielle krisen i verden er i ferd med å bre om seg. Dagsrevyen i går meldte at flere banker i England er rammet, og finansanalytikere mener at vi bare såvidt har skrapet i overflaten på problemene. Når Jesus taler om de siste tider så sammenligner Han denne tiden med tiden da Lot levde. I den forbindelse sier Han: "De spiste og drakk, kjøpte og solgte." (Luk 17,28) Nå hører jeg allerede innvendingene: Er dette et endetidstegn?

Menneskeheten har da holdt på med å kjøpe og selge siden tidenes morgen. Men Jesus nevner det spesielt, så da har det utvilsomt sin helt spesielle betydning. Selvsagt har det vært drevet handel før i menneskehetens historie, men hvilken tid kan i såmåte sammenlignes med vår?


Jesus sammenligner de siste dagers forretningsliv med Sodomas handelsvirksomhet. Verden drives av det umettelig pengebegjær, og vi ser at gangstersyndikater invaderer og styrer økonomien i flere land. Alt ligger egentlig klart for den siste store økonomiske sammenslutningen som en gang skal samle all forretningsvirksomhet under Antikrists ledelse. Det kommer en tid da ingen kan kjøpe eller selge uten å ha Dyrets merke.


Vår tids multinasjonale selskaper er forløpere for det antikristelige systemet som kommer. Endetidens globale handelsliga har Babylon som sin hovedstad. Hør hva Åpenbaringsboken har å si om dette:


"Og kjøpmennene på jorden skal gråte og sørge over henne, fordi ingen mer kjøper deres skipslaster, skipslaster av gull og sølv og edelsteiner og perler, av fint lin og purpur og silke og skarlagen, all slags velluktende tre og all slags kar av elfenben og all slags kar av kostelig tre og av kobber og jern og marmor, og kanel og salveolje og røkelse og myrra og virak, og vin og olje, fint mel og hvete, storfe og sauer, hester og vogner, treller og menneskesjeler. Og den frukt som din sjel hadde lyst til, er blitt borte for deg. All glans og glitter er blitt borte for deg. Og aldri mer skal det finnes. De som handler med slikt, de som er blitt rike ved henne, skal stå langt borte i redsel for hennes pine, gråtende og sørgende, og si: Ve, ve, den store by! Du som var kledd i fint lin og purpur og skarlagen, og som lyste av gull og edelstener og perler - at så stor en rikdom er ødelagt på en time! Hver styrmann og hver skipsfører og alle sjøfolk, og hver den som ferdes på havet, sto langt borte, og de ropte da de så røken av hennes brann,og sa: Hvem er lik den store by? De strødde støv på sine hoder og ropte med gråt og sorg, og sa: Ve, ve den store by, hvor alle som har skip i sjøen, er blitt rike av hennes kostbarheter. For på en time er den lagt øde." (Åp 18,11-19)


Jakob profeterer om rikdommen i den siste tid, når han skriver:


"Og nå, dere rike! Gråt og klag over all den ulykke som kommer over dere! Rikdommen deres er råtnet, og klærne deres er blitt møllspiste. Deres gull og sølv er rustet bort, og rusten på det skal bli et vitnesbyrd mot dere, og den skal fortære deres kjød som ild. Dere har samlet dere skatter i de siste dager! Se, lønnen dere har holdt tilbake fra arbeiderne som har skåret åkene deres, roper høyt, og ropene fra høstfolkene er nådd fram til Herren Sebaots ører. Dere har levd i overdådighet og overflod på jorden. Dere har gjødd deres hjerter på slaktedagen." (Jak 5,1-5)


Norges velstand kan samtidig bli vår snare. Rikdommen vår som er syltet bort i fonds i utlandet, kan bli borte som dugg for solen. Kanskje det er en del av den dommen Herren lar komme over vår nasjon fordi vi vender oss bort fra Ham, og tillater at fosterdrapene pågår og ugudelige lover innføres?








47 kommentarer:

Anonym sa...

Hansen påstår at Åpenbaringsboken handler om vår tid. Han mener at teksten beskriver vår tids forretningsliv og multinasjonale selskaper.

... som handler i "lin, purpur, silke og skarlagen"...?

Det passer vel ikke helt, kanskje...?

For en leser som IKKE er forpliktet på et dogme om at teksten handler om vår tid, framstår derimot teksten som en ganske dekkende beskrivelse av forretningslivet i Romerriket i oldtiden. Noe den også er.

Anonym sa...

Tack BjornOlav,för att du tar opp detta viktiga ämne,om tecknen på Jesu andra till kommelse!Det måste om och om igen predikas i våra kyrkor!Och du anonym,sätt dej ner och läs Guds ord.Läs Matteus 24 kap.Läs också igenom uppenbarelseboken,och låt dej övertygas om vad som Johannes får uppleva är en beskrivning på vad som ska ske på den sista tiden!

Jag tackar Jesus för att du BjornOlav är en väktare på muren!
Samt att Han ska lägga orden i din mun,så att du både ska tala och skriva vad Han bjuder dej!
Fridshälsningar Karin

Anonym sa...

Amen!
Wenche Johanne.

Anonym sa...

Karin

Det er ekstremt irriterende at såkalte kristne tror at all kritikk og skepsis bunner i uvitenhet. Jeg har lest alt du nevner.

Og jeg lar meg ikke overbevise om at disse tekstene handler om "fremtiden". Tvert imot, det krever en veldig uærlig og selektiv lesning av tekstene for å få dem til å "passe".

Men du vet det sikkert, du som er "övertygat": Hvilke multinasjonale selskaper handler i purpur, silke og skarlagen?

Bjørn Olav sa...

Jeg mener at Åpenbaringen må leses som det den er: En profetisk bok om de siste tider. Nesten en tredjedel av versene i Åpenbaringsboken inneholder nemlig en profetisk forutsigelse. I disse versene fortelles det om 56 separate begivenheter, hvorav nøyaktig halvparten fremføres i et klart språk og den andre halvparten i et symbolsk billedspråk. Det er tydelig at det refereres til begivenheter som ligger i fremtiden for bokens skribent og dens lesere i det første århundre etter Kristus.

Det finnes ulike tolkningsskoler når det gjelder synet på Åpenbaringen. De har fått betegnelser som preteristisk, historisk (som har to distinkte varianter), futuristisk og idealistisk. Jeg har valgt mitt ståsted ut fra det faktum at jeg tror at Bibelen er Guds evige, ufeilbarlige ord og jeg er forpliktet på den tro som en gang for alle er overlevert de hellige.

Jeg vil anbefale en meget god bok som tar for seg alle disse synene, nemlig:

David Pawson: Når Jesus kommer tilbake. Hermon forlag 2007.

David Pawson er en meget anerkjent teolog, pastor og forfatter.

Anonym sa...

Så multinasjonale selskaper i dag handler ikke overdrevent mye i skarlagen når alt kommer til alt...?

Det var nemlig det du hevdet. At denne teksten handler om vår tid. Men jeg skjønner nå, man må "være forpliktet" for å få det til å passe. Fordi det MÅ passe.

Nei, Hansen det er ikke troverdig. Og det overbeviser ingen andre enn dem som allerede er overbevist.

Bjørn Olav sa...

Anonym Stavanger:

Nå er det mulig det ikke overbeviser deg, fordi du allerede har bestemt deg for å avvise Bibelen som Guds ord - ja avvise Gud i det hele tatt. Så det er vel ikke så merkelig.

At multinasjonale selskaper ikke handler med tøy, er det vel kanskje bare du som tror? Er ikke nettopp moteindustrien en av de største industrier i verden idag? Selv i Stavanger har dere vel en del kjedebutikker? Jeg vil tro det.

Anonym sa...

Det er ikke så mye skarlagen og purpur på Dressmann, Hansen. Heller ikke i oljebyen Stavanger.

Denne siste bemerkningen din viser en besynderlig mangel på konsekvens. Først er teksten å forstå konkret, som et konkret TEGN på at det handler om vår tid. Så plutselig er teksten billedlig når du blir utfordret på det gapende hullet i manus.

Og nå er det billedlig og konkret på samme tid. Ja, det handler om tekstiler (i vår tid), men materialvalget er liksom billedlig...?

Nei, alvorlig talt.

Jeg har ikke bestemt meg for å avvise noe som helst i utgangspunktet. Jeg har et åpent sinn og vurderer det jeg leser og hører.

Og dette, Hansen, vurderer jeg å være uholdbart. Heldigvis har jeg ikke investert noen dogmatisk overbevisning som gjør at jeg er forpliktet til å tro på noe som ikke står til troende.

Bjørn Olav sa...

Som jeg alt har nevnt for deg inneholder Åpenbaringen også et symbolspråk. Symbolspråket finner du igjen i mye av det du kan lese i Bibelen. Når Jesus f.eks snakker om fikentreet i Matt 24,32 flg, så snakker Han ikke om fikentreet som et symbol på noe annet. I dette tilfellet bruker Han det som et symbol på Israel.

På samme måte med Åpenbaringsboken. Skriftstedet jeg henviser til handler om handel, og Johannes bruker et eksempel fra sin egen samtid. Er det så underlig? Det snakkes om kjøpmennene på jorden. Det snakkes om kjøp og salg. Og det er vel ikke til å komme vekk fra at dagens moteindustri er verdensomspennende, og styrer hverdagen til veldig mange mennesker, både med hensyn til fortjeneste og utnytting.

Anonym sa...

Anonym,varför kan du inte sätta ut ditt namn när du går emot vad andra skriver?
Jag tycker att det är mera renhårigt att sätta ut sitt namn!Angående vad du skriver,så har jag ett klart och tydligt bibelord till dej som du ska läsa!Det är från profeten Daniel kap. 12 vers 10.Föresten,så kan det vara bra för dej,att läsa hela kap 12.
Karin

Anonym sa...

Ja, det er antakelig snakk om symbolspråk, helt eller delvis. Og teksten handler sannsynligvis om Romerriket.

Men fordi dette er så vagt, åpent og uklart, kan den tolkes spekulativt i alle retninger - slik du nå gjør.

Du begår den feilen at du UKRITISK tolker din egen tid og fenomener du tilfeldigvis kjenner til, inn teksten, fordi du er forpliktet til å "tro" at dette "stemmer".

Slik har troende gjort i snart to tusen år. Jeg har sett at du er opptatt av tidligere tiders kristne, anabaptister, ortodokse og andre.

Alle sammen har forstått åpenbaringsboken inn i sin egen samtid eller som noe nært forestående.

Alle sammen har vært like overbevist som du er nå.

Og alle sammen har beviselig tatt feil.

Akkurat som du gjør nå.

Dersom man er like kritisk til din fortolkning av åpenbaringsboken som det er naturlig å være i forhold til ukebladenes horoskoper, ser man at begge deler faller fra hverandre som et korthus.

Anonym sa...

Karin, den teksten handler ikke om meg. Men det er veldig stygt og frekt av deg å antyde at den gjør deg.

Bjørn Olav sa...

Det er en del forutsetninger som ikke har vært til stede før i vår egen tid. Nemlig dette: I 1948 fikk jødene tilbake sitt eget land. Israel er på mange måter viseren på den profetiske klokken. I lys av at Guds ord den gangen gikk i bokstavelig oppfyllelse, ser vi også hvordan de tegnene som Jesus selv la vekt på skulle skje før Hans gjenkomst, nå går i oppfyllelse rett foran våre øyne. Vi er nærmere Jesu gjenkomst enn noensinne!

Ukebladenes horoskoper kan ikke sammenlignes med Guds evige, ufeilbarlige og autoritative ord. Det blir stående - som sant, enten du liker det eller ikke.

Bjørn Olav sa...

Det kan vel aldri bli frekt eller stygt å henvise til Guds ord. Dessuten er det jo sant det som står der: "Mange skal bli renset, gjort hvite og lutres, men de ugudelige skal gjøre ugudelighet. Ingen av de ugudelige skal forstå, men de kloke skal forstå."

Spørsmålet er jo om du hører med blant de som vil bli renset i Jesu blod fra dine synder, og høre med blant de som lever gudfryktig. Det er opp til deg. Det valget har Gud gitt deg og meg og alle andre.

Anonym sa...

En viktig grunn til at det var politisk mulig å opprette staten Israel i 1948, var nettopp at prosjektet kunne "legitimeres" i profettekster som tilstrekkelig mange mennesker "trodde på".

Det er et klassisk eksempel på en selvoppfyllende profeti.

At du ikke engang tar denne muligheten med i betraktningen, forteller meg at du har et nokså svermerisk og ureflektert forhold til både bibelen og historien.

Jeg sammenlikner ikke ukebladhoroskoper med Bibelen. Jeg sammenlikner mangelen på kritisk dømmekraft som gjør seg gjeldende I FORTOLKNINGEN.

Skal du være bibeltro, må du være betydelig mer kritisk til din egen fortolkning enn du har for vane.

Så for å gjenta poenget i et tydelig språk: Jeg er kritisk til din forståelse av Bibelen. Ikke til Bibelen som sådan.

Anonym sa...

Det er frekt å påstå at den teksten handler om meg personlig når hun - Karin - ikke kjenner meg.

Men kristne nekter seg sjelden noe når det gjelder å trakassere folk som de regner med å slippe å møte igjen i himmelen.

Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bjørn Olav sa...

Jeg finner dette utsagnet ganske interessant: "Skal du være bibeltro, må du være betydelig mer kritisk til din egen fortolkning enn du har for vane." Så du som ikke tror at Bibelen er Guds evige, uforanderlige, autoriative ord, skal fortelle meg at jeg må være mer kritisk til min fortolkning av Guds ord, om jeg skal være mer bibeltro. Morsomt! Hva mener du egentlig? Hva er Bibelen?

Opprettelsen av staten Israel i 1948 handlet ikke bare om de profetiske tekstene i Bibelen. Det handlet da også om forhold som har sin bakgrunn i både folkeretten, og ikke minst i historien. Dessuten også i politikken.

Hvorfor blir du så opprørt over at noen siterer et ord fra Bibelen til deg? Er det fordi det ordet "treffer" deg og du kjenner deg igjen? Hvis ikke, hvorfor reagerer du da?

Anonym sa...

Ja, SÆRLIG fordi du tror at Bibelen er Guds ord bør du være mer kritisk til din egen fortolkning.

For tenk om du tolker feil!

Tenk om dine antakelser og slutninger om hva disse profetiske bibeltekstene handler om, ikke stemmer!

Har du, Hansen, forsikret deg om at du IKKE leser dine egne forutsetninger, antakelser og fordommer inn i teksten?

Er du HELT SIKKER PÅ at det bare finnes en tenkelig måte å forstå tekstene på, og at det er din egen?

Flere steder viser du et hårreisende lettvint forhold til en tekst du hevder er guddommelig inspirert og dermed burde behandles med større respekt. Det står faktisk ikke i åpenbaringsboken at teksten handler om oljefondet. Likevel trekker du den slutningen.

Er du sikker? Har du utelukket alle andre mulige lesninger og fortolkninger?

Hvorfor jeg reagerer? Det har jeg forsøkt å si noen ganger. Les det en gang til.

Jeg reagerer fordi man uten videre finner et bibelvers og bruker det som om det var skrevet og eller til meg.

Så lett dømmer folk som kaller seg kristne! Jeg merker meg det.

Bjørn Olav sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bjørn Olav sa...

Det er mulig ting er hårreisende for deg, men jeg leser disse tekstene ut fra en kirkelig tradisjon som er ganske vanlig,for å si det forsiktig.

Du har ennå ikke svart på hvordan du selv ser på Bibelen.

Jeg har ikke skrevet at Åpenbaringsboken omhandler det norske oljefondet. Hvor har du det fra? Jeg henviser til noe Jakob skriver i sitt brev om de som har samlet seg skatter i endens tid. I den sammenhengen nevner jeg de fonds vi har i utlandet. Og jeg sier heller ikke at Jakob snakker om det norske oljefondet. Om du har studert Bibelen, og særlig Det nye testamente vil du se at Jesus tar et kraftig oppgjør med den avgud som Han kaller mammon. Som nasjon setter vi vår lit til den avguden.

Og igjen: Karin dømmer da ikke ved å sitere et bibelsted. Jeg spør igjen: Hvorfor blir du så oppbrakt over at noen siterer fra Bibelen? Er det fordi det som står der rammer din samvittighet? Hvis ikke så er da da ingen grunn til å bli så opprørt over det som står i Daniels bok.

Anonym sa...

OK, så var det Jakobs brev hvor du trekker en linje mellom en profeti og oljefondet. So?

Poenget er at det er DU som trekker linjen. Ikke Bibelen. Ser du forskjellen?

Og du går også lenger. Du advarer mot at oljefondet vil forsvinne, slik gullet "ruster" bort. (Enda gull ikke ruster, men det er en annen sak.)

Det er også lov, men det er igjen DU som skaper forbindelsen. Ikke bibelen.

Jeg ser at du støtter deg på tradisjonen i stedet for å tenke kritisk og selvstendig på egen hånd. Er tradisjonen unntatt fra muligheten for å ta feil? Er ikke tradisjonen farget av sine forutsetninger, sine aktører og sin agenda?

Du har lest mye i Bibelen, og mye annen litteratur, Hansen. Men du må snart sette deg ned og lese noen lærebøker i hermeneutikk også. Da vil du muligens forstå leseprosessen klarere.

Om Karins bibelord: Nei, samvittigheten min på dette området er sin skjønneste orden. Jeg får heller gjenta meg selv: Dette er en tekst fra GT. Den handler ikke om meg.

Men når Karin mener at den gjør det, viser det at hun tenker stygt om meg. Hun TILLEGGER MEG EN BIBELSK ROLLE som er alt annet enn flatterende.

Og det synes jeg - unnskyld uttrykket - er et billig triks.

Som dessverre er velkjent i det religiøse maktapparatet.

Utgangspunktet mitt er at det finnes ingen bibeltekster som handler om meg. Det finnes noen som jeg kan OPPLEVE SOM RELEVANTE, eller som har betydning av andre årsaker, men ingen er skrevet om eller til min person. Heller ikke om eller til Karin, eller om eller til Hansen.

For meg er ikke Bibelen en magisk bok.

Anonym sa...

Og ett poeng til som jeg glemte: Hansen, du sier at du støtter deg på tradisjonen.

Men er du sikker på at du fortolker og forstår tradisjonen riktig?

At du ikke leser noen av dine egne forutsetninger og perspektiver inn i tradisjonen?

Bjørn Olav sa...

Nå må du lese hva jeg skriver, anonym fra Stavanger. Les svaret mitt en gang til er du snill. S-a-k-t-e.

Når det gjelder gull som ruster så er det et symbolspråk Jakob bruker. Men det forstår du vel?

Det finnes en kirkelig tradisjon og en jødisk tradisjon, jeg vet ikke hvilken du sikter til. Men jeg står i en sammenheng hvor også den kirkelige tradisjonen hører med.

Da har vi slått fast en ting: Anonym fra Stavanger mener at Bibelen ikke er en magisk bok. Det mener heller ikke jeg, og neppe noen kristne heller.

Men hva er Bibelen for deg? Det svarer du ikke på.

Jeg selvsagt kan ord fra GT være for deg, og for meg, og alle andre. Akkurat som ord fra NT kan det. De 10 bud gjelder vel deg som alle andre?

Bjørn Olav sa...

Til tillegget:

Tradisjonen jeg sikter til er den tradisjonen som handler om den apostoliske, nikenske og athanasianske trosbekjennelsen og de syv økumeniske konsiliene. Jeg trenger ikke å tolke den. Det har kirken gjort før meg.

Når det gjelder "lærebøker i hermeneutikk",så har jeg en del i bokhylla som er lest grundig og vel, samt en del andre fagbøker fra tiden jeg studerte teologi.

Anonym sa...

Feil. Bibelfundamentalister opererer i høyeste grad som om Bibelen har magiske egenskaper og nærmest er en gud i seg selv.

Tenk bare på hvordan man forestiller seg at teksten "åpner seg" og blir tilgjengelig for mennesker som på en bestemt måte står under Åndens innflytelse og så videre. Tenk hvordan man opplever å "få ord", som skal tale på en bestemt måte inn i en bestemt situasjon.

For ikke å snakke om selve ideen om at boka er ufeilbarlig.

Jeg skjønner ikke hvorfor du vil vite hva "bibelen er for meg". Jeg skriver jo om det hele tiden.

Anonym sa...

Du trenger ikke å tolke tradisjonen. Å?

Mener du virkelig at det er umulig å tolke tradisjonen feil?

Eller umulig å tolke den på mer enn en måte?

Bjørn Olav sa...

For å kunne svare på dine spørsmål må jeg vite følgende:

1. Hva legger du i ordet "tradisjonen"?

2. Du har ikke svart en eneste gang på hva Bibelen er for deg. Hvorfor skal jeg stå til rette for deg, når du ikke kan svare på noe så grunnleggende.

Du har nok ikke helt fått med deg hva bibelfundamentalisme er for noe, ut fra det du skriver. Det er da ikke noe magisk med at Bibelteksten åpner seg for deg. Bibelen er skrevet under Den Hellige Ånds inspirasjon, og Ånden er da også med når vi leser. Helligåndens fremste oppgave er å peke på Jesus, og det gjør Ånden når vi leser Den Hellige Skrift. Husk at Bibelen er "ånd og liv". Det er ikke en hvilken som helst bok.

Men for et menneske som ikke er født på ny, er dette ubegripelig.

"Men vi har ikke fått verdens ånd, men den Ånd som er fra Gud, for at vi skal kjenne de ting som av nåde er blitt gitt oss av Gud. Disse ting taler vi også om, men ikke med ord som menneskelig visdom lærer, men med ord som Den Hellige Ånd lærer, idet vi tolker åndelige ting med åndelige ord. Men det naturlige menneske tar ikke imot de ting som hører Guds Ånd til, for de er som dårskap for ham. Han kan heller ikke kjenne dem, for de bedømmes åndelig." (1.Kor 2,12-14)

Anonym sa...

Hansen skriver:

"Det er ikke en hvilken som helst bok. Men for et menneske som ikke er født på ny, er dette ubegripelig. "

Nettopp. Dette vitner om et magisk virkelighetssyn. Per definisjon.

Hva tradisjonen er, må nesten du fortelle meg. Det er du som hevder at du gjennom å støtte deg på tradisjonen, er skjermet fra muligheten for å fortolke bibeltekstene på en måte som avviker fra den opprinnelige meningen.

Bibelen er "for meg" den viktigste boka i vår historie og kultur. Den er grunnlagsdokumentet i den religionen som har dominert vår del av verden.

Den er en samling av tekster skrevet til ulike tider, av ulike mennesker og med høyst ulikt ståsted kulturelt og religiøst.

Noen tekster er verdifulle. Andre er forkastelige og har kun historisk interesse. I tilleg til at de er nødvendig lesning for den som vil forstå europeisk religion.

Bibelen er dessuten det viktigste våpenet som religiøse maktinstanser bruker for å undertrykke folk.

Anonym sa...

Anonym,det är inte min avsikt att slå ned på någon men Guds ord ska för oss ALLA vara en lykta för vårt liv,och ett ljus på vår stig!Det gäller för oss ALLA både dej och mej! "Jesus Han är vägen sanningen och livet"!Och jag är så tacksam att Han är min Frälsare!
Det finns en sång som heter:
"Låt oss alla en gång mötas i vårt Hemland ovan där... "Detta gäller ALLA som har tagit emot Jesus som sin Frälsare!
Jesus älskar oss ALLA även dej anonym!
Karin

Bjørn Olav sa...

Jeg synes dette var oppklarende. Greit å vite hva som er ditt utgangspunkt. Det er veldig forskjellig fra mitt. Men det er vel ingen hemmelighet.

Bibelstedet jeg siterte fra 1.Kor viser hvor vanskelig det er å forstå det vi snakker om, fordi "det naturlige menneske tar ikke imot de ting som hører Guds Ånd til, for de er som dårskap for ham." Det vitner jo mye av det du selv skriver om.

Som du vet eksisterte Kirken før vår kanon. Det finnes overleveringer og tradisjoner som Kirken har ivaretatt siden grunnleggelsen. Som jeg skrev er disse blant annet nedfelt i de oldkirkelige bekjennelsene samt i tekstene fra de syv økumeniske konsiliene, og i kirkefedrenes skrifter. Dette er Kirkens lære. Den endres ikke. Den var den samme i år 30 som den er det i 2008, og vil forbli frem til Jesus kommer tilbake.

Så er det forskjellige kirkesamfunn og kirkelige tradisjoner. Men det er ikke det jeg snakker om, eller tenker på når jeg snakker om tradisjonen.

oddelv sa...

En anonym skriver : "Utgangspunktet mitt er at det finnes ingen bibeltekster som handler om meg" . Hva med dette ? : (Hebr.9.27)"Likeså visst som det er menneskenes lodd å dø én gang ..."

Anonym sa...

Eller dette:

"Alle har syndet og mangler Guds herlighet." (Rom 3,23)

Anonym sa...

Eller dette anonym: Så er det da ingen fordømmelse for den som er i Kristus Jesus.
For alt som er født av Gud, seirer over verden. Og dette er den seier som har seiret over verden: vår tro.

Mvh.: Birgir

Anonym sa...

Til Karin:

Ja, jeg opplever også at Jesus står for en guddommelig kjærlighet. Men dessverre lyder dine ord om dette emnet som innholdsløse, religiøse fraser i mine ører. Det skyldes at innholdet i ordene er ødelagt av den formen for religion du står for. To innlegg tidligere tilla du meg å være gudløs. Nå skal du fortelle meg om Jesu kjærlighet, samtidig som du insisterer på at ALLE bør tenke og tro som deg. Beklager, men jeg tror ikke på deg.

Til Bjørn Olav Hansen:

Det er et vanlig mønster blant kristne fundamentalister at man avskriver samtalepartneren når vedkommende er plassert i bås, trygt utenfor kretsen av de rettroende.

Men du må huske at dine argumenter verken blir bedre eller dårligere av at du identifiserer mitt ståsted. Og spør du meg, har du en svært dårlig sak.

Et spørsmål: Hvor mange mennesker er brent på bål, drept i krig eller torturert til døde for å forsvare "kirkens lære"? Er dette virkelig en tradisjon og en institusjon du mener er ute av stand til å ta feil i forhold til Guds vilje og vesen?

Til Oddelv:

Enten tuller du med meg, eller så har du ikke skjønt poenget. Det er klart man finner allmenngyldige utsagn i Bibelen. Men den er ikke av den grunn adressert til meg som person. Bibelens forfattere kjenner ikke fremtiden, og de kjenner ikke meg. Når noen bruker et bibelsitat fordi det liksom "treffer" meg, er det avsenderen som har dratt koblingen mellom teksten og meg. Den finnes ikke der i utgangspunktet.

Jeg kunne i et tenkt tilfelle brukt Jesu utsagn om fariseere mot Hansen eller deg, men det betyr ikke at bibeltekstene handler om verken deg eller Hansen. Slik er det også når Karin bruker bibeltekster mot meg. Det er HUN som skaper sammenhengen, den er ikke der i utgangspunktet. (Med mindre man ser på Bibelen som en magisk bok, selvsagt.)

Til Birgir:

Jeg ser at du er opptatt av å seire over verden. Hva er vitsen med det? Har du noe å hevne?

Bjørn Olav sa...

Poenget mitt var ikke å sette deg i bås, men jeg synes det er håpløst å samtale med noen som ikke sier hva de selv står for, men krever svar av andre.

Et spørsmål: Hvor mange mennesker er brent på bål, drept i krig eller torturert til døde for å forsvare "kirkens lære"? Er dette virkelig en tradisjon og en institusjon du mener er ute av stand til å ta feil i forhold til Guds vilje og vesen?"

Millioner av kristne er drept på grunn av sin tro av kommunister,muslimer,ateister og nazister. Martyrenes kirke fremfor noen er Den ortodokse kirke i Russland, og i Kina i dag sitter mange kristne fengslet i fangeleire på grunn av sin tro.

Men ingen sann kristen eller kirke går til krig for å forsvare sin tro. Det gjør kun frafallets kirke.

Anonym sa...

Kjære Hansen. Hele kirkehistorien handler om å rense ut kjettere. Og enda sier du at denne tradisjonen ikke er i stand til å forstå Guds vilje, vesen og "ord" på en måte som kan være feil.

At kristne grupperinger forfølges av andre enn kirken endrer ikke på dette. Når du snakker om forfulgte ortodokse, ser du ut til å glemme at den ortodokse kirke i Russland selv er beinhard mot andre kristne grupperinger.

Så hvor er det ufeilbarligheten i tradisjonen kommer til uttrykk?

Bjørn Olav sa...

Det ufeilbarlige er Bibelen, og de oldkirkelige bekjennelsene, de syv økumeniske kirkemøtene gir uttrykk for den tro som en gang for alle er overlevert de hellige.

Anonym sa...

Ja vel. Og du er fullstendig sikker på at du forstår og tolker "det ufeilbarlige" korrekt?

Du er helt sikker på at din forståelse aldri blir farget av egne forutsetninger og holdninger?

oddelv sa...

Anonym ,
Jeg tuller ikke. Og jeg mener ikke å være flåsete. Oppfatter du det slik, må jeg be deg tilgi.

Bibelen har noe å si til alle mennesker.

Selvfølgelig ikke på den måten at skriftsteder er til bare meg eller deg. Allikevel blir det feil å si at den ikke er adressert til deg (eller meg) som person. Den er skrevet for at alle som vil skal arve evig liv.Frelsen tilbys oss som enkeltpersoner,og vi må ta et personlig standpunkt: Ja takk, eller nei.

Troen på Jesu soningsdød på Golgata danner skillepunktet.

Joh. 3.16,18: "For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. 17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. 18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn."

Frelse beskrives av Paulus slik: Ap.gj. 26.18 "..så de vender om fra mørke til lys, fra Satans makt og til Gud."

Bjørn Olav sa...

Det er ikke snakk om hva jeg tolker med hensyn til disse tingene. Det er snakk om hva Bibelen sier og hva kirken har stått for siden dens grunnleggelse. Selv om det virker som om det er vanskelig for deg å forstå dette, så endrer altså ikke disse tingene seg. Det finnes kirker og kristne som endrer på det, men det betyr at de samtidig vender seg vekk fra sannheten og blir vranglærere. Det finnes en del av dem - det er sant. Men sannheten finnes. Den er ikke relativ. Og det finnes en kirke som ikke har endret seg med tiden, og som heller ikke kommer til å endre seg med tiden, uansett vær og føreforhold. Jeg forholder meg til det.

Anonym sa...

Så når du mener at åpenbaringsboken handler om tilstanden i Norge i 2008, så tolker du ikke?

Bjørn Olav sa...

Jo jeg tolker samtiden i lys av det profetiske ordet. Jesus ba oss gi akt på tidens tegn.

"Og desto fastere har vi det profetiske ord, som dere gjør vel i å holde fast på, som et lys som skinner på et mørkt sted, inntil dagen gryr, og morgenstjernen går opp i deres hjerter."

Anonym sa...

Akkurat, du tolker. Du leser en bok, og så ser du etter "tegn" som bekrefter at boken handler om vår tid.

Og det er altså helt utenkelig at din tolkning er farget av dine forutsetninger, holdninger og - kanskje - fordommer?

Bjørn Olav sa...

Våre forutsetninger er helt forskjellige: Du tror ikke at Bibelen er Guds evige uforanderlige og autoritative ord. Jeg gjør det. For deg er det dårskap å tro noe slikt, for meg handler det om at Guds ord er sannheten.

Anonym sa...

Anonym,Jag har inte kallat dej för Gudlös,de är dina egna ord.Jag citerade bara vad som Guds ord säger!Tror vi på Guds ord,och tar det till vårt hjärta,och tror på den Han har sänt, Sin Egen son,då har vi frid med Gud!Så det gäller oss alla att ta till oss vad Gud har sagt i sitt ord,och varken tillägga eller ta bort!Och Guds eget ord är vad vi alla ska rätta oss efter!Och det står skrivet i Guds ord i joh. 3.och 16,att så mycket älskade Gud oss att Han utgav sin enfödde son för oss!
Alltså älskar Gud oss alla,men det är opp till oss om vi vill ta emot Hans gåva!
Karin

Anonym sa...

anonym sa: "Jeg ser at du er opptatt av å seire over verden. Hva er vitsen med det? Har du noe å hevne?"

Det skjønte jeg ingenting av. Jeg kan ikke se av det jeg har skrevet at jeg har antydet noe om hevn.

Mvh.: Birgir