For en kristen burde det vel være helt opplagt dette at det bare finnes frelse ett sted: gjennom Jesus. Men i en tid som vår er det ikke alltid at det er like opplagt, heller ikke blant mennesker som kaller seg selv kristne. Så skal da også tiden før Jesu gjenkomst være preget av den totale forvirringen. Det sier Bibelen helt klart.
Frelsesarmeens grunnlegger William Booth (bildet) ble en gang spurt hvilke farer han så for seg i tiden før Jesus kommer igjen. Da svarte han med profetisk skarphet: "Det vil bli religion uten Den Hellige Ånd, kristendom uten Kristus, tilgivelse uten omvendelse, frelse uten den nye fødsel, politikk uten Gud, himmelen uten helvete."
Jeg kom til å tenke på disse ordene etter en debatt som har pågått om den kristne tros grunnsannheter her på bloggen. Det blir på mange måter håpløst å samtale med mennesker som ser det som sin fremste oppgave å angripe bibeltro kristne, og som plukker litt her og der i Bibelen - og da bare de ordene som passer dem best. De utelater Jesu egne ord om nødvendigheten av den nye fødsel, Jesu egne ord om å ta opp vårt kors daglig og følge Ham, og Jesu egne ord om fortapelsens mulighet. De vil selvsagt heller ikke snakke om Jesu egne ord om at Han er den eneste veien til Gud: "Ingen kommer til Faderen uten ved meg." (Joh 14,6) En av de "anonyme" hevder med stor bravur at vedkommende ikke tror på Gud, Jesus er død og Bibelen en håpløst foreldet bok. Men vedkommende forbeholder seg likevel retten til å angripe de bibelske sannhetene. En annen mener at det finnes frelse i sågar islam, som buddhisme og hinduisme. Også han ser det som sin fremste oppgave å angripe bibeltro kristne.
Apostelen Paulus har, inspirert av Den Hellige Ånd, advart mot slike mennesker:
"Dersom noen farer med fremmed lære, og ikke holder seg til vår Herre Jesu Kristi sunne ord og den lære som hører til gudsfrykt, da er han oppblåst og forstår ingenting. Han er bare syk etter stridsspørsmål og ordkrig. Dette fører bare til misunnelse, strid, spott, onde mistanker og stadig krangel mellom mennesker som er fordervet i sitt sinn og har tapt sannheten...." (1.Tim 6,3-5a)
Bibelen er nemlig krystallklar og slett ikke til å misforstå når det gjelder menneskets fortapte stilling uten Kristus, og den er like klar når det gjelder at det finnes bare frelse i Jesu navn:
"Og det er ikke frelse i noen annen. For det finnes ikke noe annet navn under himmelen, gitt blant mennesker, som vi kan bli frelst ved." (Apgj 4,12)
Dette er nytestamentlig kristendom. Dette har den sanne kirke hevdet helt siden dens grunnleggelse.
William Booth har sagt det så flott og så sterkt: "VI ER ET FRELSENS FOLK, DET ER VÅRT KJENNEMERKE. DET Å BLI FRELST OG DERETTER FÅ ANDRE FRELST OG SELV BLI MER OG MER GJENNOMFRELST."
Frelsesarmeens grunnlegger William Booth (bildet) ble en gang spurt hvilke farer han så for seg i tiden før Jesus kommer igjen. Da svarte han med profetisk skarphet: "Det vil bli religion uten Den Hellige Ånd, kristendom uten Kristus, tilgivelse uten omvendelse, frelse uten den nye fødsel, politikk uten Gud, himmelen uten helvete."
Jeg kom til å tenke på disse ordene etter en debatt som har pågått om den kristne tros grunnsannheter her på bloggen. Det blir på mange måter håpløst å samtale med mennesker som ser det som sin fremste oppgave å angripe bibeltro kristne, og som plukker litt her og der i Bibelen - og da bare de ordene som passer dem best. De utelater Jesu egne ord om nødvendigheten av den nye fødsel, Jesu egne ord om å ta opp vårt kors daglig og følge Ham, og Jesu egne ord om fortapelsens mulighet. De vil selvsagt heller ikke snakke om Jesu egne ord om at Han er den eneste veien til Gud: "Ingen kommer til Faderen uten ved meg." (Joh 14,6) En av de "anonyme" hevder med stor bravur at vedkommende ikke tror på Gud, Jesus er død og Bibelen en håpløst foreldet bok. Men vedkommende forbeholder seg likevel retten til å angripe de bibelske sannhetene. En annen mener at det finnes frelse i sågar islam, som buddhisme og hinduisme. Også han ser det som sin fremste oppgave å angripe bibeltro kristne.
Apostelen Paulus har, inspirert av Den Hellige Ånd, advart mot slike mennesker:
"Dersom noen farer med fremmed lære, og ikke holder seg til vår Herre Jesu Kristi sunne ord og den lære som hører til gudsfrykt, da er han oppblåst og forstår ingenting. Han er bare syk etter stridsspørsmål og ordkrig. Dette fører bare til misunnelse, strid, spott, onde mistanker og stadig krangel mellom mennesker som er fordervet i sitt sinn og har tapt sannheten...." (1.Tim 6,3-5a)
Bibelen er nemlig krystallklar og slett ikke til å misforstå når det gjelder menneskets fortapte stilling uten Kristus, og den er like klar når det gjelder at det finnes bare frelse i Jesu navn:
"Og det er ikke frelse i noen annen. For det finnes ikke noe annet navn under himmelen, gitt blant mennesker, som vi kan bli frelst ved." (Apgj 4,12)
Dette er nytestamentlig kristendom. Dette har den sanne kirke hevdet helt siden dens grunnleggelse.
William Booth har sagt det så flott og så sterkt: "VI ER ET FRELSENS FOLK, DET ER VÅRT KJENNEMERKE. DET Å BLI FRELST OG DERETTER FÅ ANDRE FRELST OG SELV BLI MER OG MER GJENNOMFRELST."
52 kommentarer:
Litt vanskelig å vite hvem og hva hansen sikter til, om det er meg eller andre, en eller flere, eller bare et spøkelse.
Men for å ta det enkleste først: Når man - som jeg - tar som utgangspunkt at den bibelske guden ikke finnes (slik jeg har ment hele mitt liv og lært hjemmefra som en salig, ateistisk barnetro) er det bare rett og rimelig at man angriper bibelske "sannheter".
Eller rettere sagt: Man gransker påstanden om at dette er sannheter, på bekostning av andre forestillinger som det man ikke kan vite noe sikkert om. Eller om det bare er noe enkelte mennesker har bestemt seg for å tro på, på linje med alt annet andre mennesker tror på.
Bibelen er heller ikke "håpløst foreldet", men den må leses som det den er: En samling førmoderne tekster skrevet om og av mennesker som mener å ha kommet nær noe guddommelig. Det som er "håpløst foreldet" er ikke bibelen, men bibelsynet som forfektes på denne bloggen. Bibelen inneholder mye flott, og mye som er grusomt.
At man skulle plukke ut det som passer, er en idrett som de bibeltro er eksperter på. Man sier boka er bokstavelig inspirert, men fortolker ureflektert og bortforklarer alt som ikke passer med den tradisjonen man selv forholder seg helt ukritisk til.
Jeg vet ikke hvem som skal ha hevdet at det finnes frelse i islam, buddhisme eller hva som helst annet. Meg er det ikke fordi jeg mener at ideen om frelse er en stor misforståelse, slik den forstås av dagens kristne.
Derimot kan det virke som om religionene på ulike måter tilbyr fred, sammenheng, mening og fellesskap med noe større enn deg selv.
Baksiden av medaljen er at alle religionene - og ateismen for den del - ser ut til å være i stand til å produsere hat, forblindet fanatisme og grov menneskeforakt. Dette gjelder også kristendommen, i Norge.
Det var godt å bli minnet om ordene som Paulus skriver til Timoteus. De beskriver virkelig hva disse menneskene driver med. De har virkelig "fordervet sitt sinn og tapt sannheten."
Johannes
Det er jo fint for deg, Johannes, at du er frelst.
Da kan du kose deg i himmelen mens du tenker på oss som fikk som fortjent i helvete.
Nå er det slik at du selv velger fortapelsen. Det er ikke noe Gud velger for deg. Ved å avvise Jesus, dømmer du deg selv til fortapelse.
Du kjenner sikkert Den lille Bibel, Joh 3,16:
"For så har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv."
Leser vi videre står det: "For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn. Og dette er dommen, at lysety er kommet til verden, og menneskene elsket mørket framfor lyset, for deres gjerninger var onde." (Joh 3,17-19)
Johannes
Det er ikke først og fremst Jesus jeg avviser, men det er religionen din.
Man blir nokså vaksinert mot kristendom når man ser hvordan kristne oppfører seg, tenker og snakker.
Det må da plage deg også. Litt?
Du er veldig tydelig når du skriver at Jesus er død. Det kan bare bety at du tror på Jesu etikk. Men den frelser deg ikke.
Johannes
jeg vil ikke bli frelst, johannes. Av flere grunner.
En av de viktigste rent følelsesmessig er at jeg ikke holder ut tanken på en evighet sammen med hansen og deg.
alle gode mennesker jeg er glad i, skal til helvete likevel. Jeg vil heller være sammen med dem, selv om det blir litt ubehagelig.
Og dessuten: Selv om Jesus skulle leve - slik du påstår - skjønner jeg ikke hvordan du kan tillate deg å forkaste etikken hans, slik du gjør.
Amen, Johannes, Guds ord taler for seg selv. Vi velger hvem og hva vi vil tro på. Derfor er det godt å delta i trosbekjennelsen i kirken, sammen med mange andre rundt om i landet.
Hilsen Karin
Noas tid er som i dag
Det er nok også i dag mange som lar seg lulle i søvn av religiøse lederes påstand, at bare du er barnedøpt, så er du garantert evig salighet. Andre mener at fordi de engang trodde på Gud, er det i orden. Noen har jo hatt det de kaller barnetro, og regner med at den skal føre dem til Himlen. Men for å bruke billedet fra Noas dager, så hjelper det ikke å gå inn i arken hvis du igjen går ut av den, innen dommen kommer. I så fall er du like fortapt. Noa forkynte på sin samtid, men folk ensede det ikke. Han bygget mange år på arken, men ingen tok det alvorlig. Noen har sikkert sagt: Hva blir det til med syndfloden? Nå har vi jo hørt om den i mange år, og intet er skjedd! På samme måte sier mange i dag - og jeg siterer Peters ord – Først av alt skal dere vite at i de siste dager skal spottere stå fram. De skal gå fram etter sine egne lyster og si: ”Hvor er løftet om Hans gjenkomst? For fra den tid fedrene sovnet inn, fortsetter alle ting som de var fra skapelsens begynnelse av.” (2. Pet.3, 3-4). Selv folk som kaller seg kristne sier at Jesu gjenkomst har man jo talt om i så mange år nå så det går sikkert lang tid innen det skjer. Sådanne mennesker stiller seg selv i samme bås som spotterne – jordbundne som de er av sinn. Men Noa holdt trofast på å bygge arken inntil den var ferdig. Pris skje Gud at han ikke ga opp; så ville ikke du og jeg ha levd i dag! Bibelen sier at den som holder ut inntil enden skal bli frelst. Gi ikke opp på halvveien, selv om det er smertefulle prøvelsens tider mange ganger. (1.Pet.4, 12-14). For snart kommer Jesus, og seierslønnen venter hjemme hos Herren. Da Noa endelig ble ferdig med å bygge arken var det stadig ikke andre enn hans familie som trodde på hans ord. På Guds befaling gikk han og familien inn, og det står at Gud lukket døren. Nå var siste mulighet for redning forspilt for alle dem som aldri hadde fått tatt en avgjørelse. Mange i dag tror sikkert på Gud, men de får aldri tatt en avgjørelse, så de billedlig talt kommer inn i arken. At du tror på Gud vil ikke hjelpe deg med mindre du overgiver deg helt til Ham, og går inn i den frelse som Jesus vant på Golgata. Da vannet begynte å falle fra himmelen og jordens kilder åpnet seg, var det sikkert mange som ropte i angst. Noen påstod sikkert at de hele tiden hadde trodd på Gud, men deres handlinger viste noe annet. Andre forbannet kanskje Gud fordi Han, etter deres mening, var ond og hensynsløs. De tenkte ikke på at de hadde hatt alle disse årene til å omvende seg i, men ville ikke. Denne jord skal ifølge Guds Ord ikke oppleve en syndflod igjen, men den skal forgå ved ild. Gud vil gjøre opp med all den urettferdighet og synd som er i verden, og det på en måte som er enda sterkere enn det Noas samtid opplevde. Det er ikke fordi Gud er ond. Gud er nemlig kjærlighet! Han elsket verden - elsket deg og meg - så høyt, at Han ga Sin Sønn, Jesus Kristus, for at Han ved Sin offerdød på Golgata kors skulle reise en ark hvorved vi skulle finne frelse og redning. Men hvis vi ikke bryr oss om det og, som folk på Noas tid, er likeglade med Guds tilbud om frelse, så er det menneskers likegyldighet og ikke Guds hardhet som er skyld i at mange går fortapt. Jeg ønsker inderlig at du skal bli frelst og reddet fra det som skal overgå denne verden. Men det betinger at du må omvende deg mens det er tid. Selv om Noa sikkert ville ha åpnet døren for de mange som flokket rundt om arken da vannet begynte å stige, så kunne han ikke, for Gud hadde lukket døren. Og vi har heller ingen mulighet for å åpne nådens dør for deg den dag Gud sier at det er slutt. Vår menneskelige medfølelse har ingen innflytelse da. Men i dag er Gud å finne! Omvend deg, og kom inn i arken – Guds herlige frelse i Jesus Kristus. På alle måter er Noas dager som våre. Derfor vet vi at Jesus kommer snart. Han skal hente brudeskaren - de frelste og forløste - og Lammets bryllup skal feires i Himmelens herlighet. Samtidig skal Guds vredesdom gå over denne ugudelige verden. Hvor skal du være på den dag? Det er din egen skyld hvis du går fortapt. Du vil aldri kunne anklage Gud for ditt endelikt. Hvorfor ikke bli rede i dag? Lukk Jesus inn i ditt liv. La Ham rense deg fra all synd og urettferdighet. Så skal også du ha din plass i den skare som skal bortrykkes for å være sammen med Herren for evig!
Å stille fred, som bor dypt i mitt hjerte. Om stormene omkring meg raser her, ei deres brus meg mere nu kan smerte. For nu min kjære Jesus i meg er. Fil. 4, 7
Vel må man regne meg blant de dårer som valte Jesuveien her å gå. Men verdens spott meg ikke mer sårer, for fredens vei jeg lykk`lig vandrer på Joh. 14,16
O stille fred, o makt, du livets seier. Du kan ei kjøpes for all verdens gull. For freden som jeg i mitt hjerte eier, er Jesus kjær, min Frelsermann så hull. E. 2,14
Min fred, Han sier, vil Jeg gi til eder. Den fred som verden aldri give kan. Å du min venn, nu etter deg Han leter. Kun for å gi deg fred og hvile sann. Joh. 14, 27
Ei under da at sjelen stille hviler, når fredens Fyrste i mitt hjerte bor. Og hver en dag Han kjærlig til meg smiler. Han blir meg mere kjær og mere stor. Jes. 3,17
Han er min fred, når jeg engang i døden med bleke lepper hvisker mitt farvel. Men Jesus Selv er jo blitt førstegrøden, og vi er bruden, ja, Hans arv og del. 1. Kor. 15, 23
Takk for at du minner oss om Noah, Sigbjørn, og setter det hele inn i den rette sammenhengen. Tiden vi lever i, er virkelig alvorlig og vi trenger å minne hverandre om dette. Jesus kommer snart - ingen tvil om det, og vi trenger å ha vår sak i orden med Gud. Er så glad for din evangeliske klarhet og din tydelige tro på Bibelen som Guds ord. Vær velsignet!
Hei Sigbjørn veldig bra bilde det med arken..
Får selv ett bilde når jeg leser dette...
1.kor.1.15 For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft.
Korset er vår tids ark for de som bærer dette blir spottet og sett ned på, akkurat som Noah ble det når han bygde arken på det tørre land.
Det satt nok mange å interlektuelle og samtalte om Noah led av religiøse tvangstanker når han på fullt alvor bygde en slik ark av så enorme dimensjoner på land, andre var mer håndgripelige å stod kanskje å spottet ham helt åpentlyst helt til den siste dag...
På samme måte er det i dag korsets dårskap som er drivende for de som spotter evangeliske kristne som av hele hjertet tror at kjærligheten ikke er at vi elsker Gud, men at Gud elsker oss...
Om Gud elsker oss kommer den oppriktige kjærligheten som en frukt av dette og ikke slik det er idag hvor religiøse og teologer i ren mennesklig kjærlighet kappes om å omfavner synden.
Gud er kjærlighet, påstås det.
Gud advarte Noah, men ingen andre. Er det kjærlighet?
Neppe.
Gud insisterer på å kalle seg far. Ville vi kalt det kjærlighet om en far drepte alle sine barn på den måten?
Neppe
Og dessuten - apropos bibeltroskap: Selv om man skulle avvise evolusjonslæren er det fortsatt mulig å gjøre anslag over antallet dyrearter på planeten. Det er ganske mange millioner. Hvordan fikk de plass i arken, attpåtil to og to?
Historien om Noahs ark er en prehistorisk myte. Heldigvis.
Så var det dette med bibelkunnskapen din da, "Anonym". Igjen viser du hvor mangelfull den er. Du trekker svært så raske konklusjoner:
Apostelen Peter kaller Noah for "rettferdighetens forkynner" (2.Pet 2,5) Både den gang og nå var folket advart mot den dom som kommer. Det er tydelig at Noah forkynte omvendelsens budskap, og han var også i kraft av seg selv og sitt liv og den gjerning han gjorde et levende vitnesbyrd. Folk som så ham bygge arken, stilte nok også mange spørsmål, som Noah besvarte.
I sin langmodighet gav Gud innbyggerne på Noahs tid nåde til å vende om. Det tok tross alt lang tid å bygge arken. Men folket ville ikke omvende seg fra sin synd. Slik mange i dag heller ikke vil vende om. Du er jo selv et eksempel på det.
Historien om vannflommen er nok heller ikke prehistorisk myte. Jesus sammenlignet Noah og det som skjedde dengang, med det som skal skje i tiden før Jesus kommer igjen. Og satte Jesus sitt godkjenningsstempel på historien om Noah, så er det godt nok for meg!Det betyr faktisk mer enn all verdens såkalte vise menn og kvinner.
hansen, hvor mange dyrearter finnes det? På landjorda, for å gjøre det enkelt?
"Anonym" Jeg henviser deg til 1.Tim 6,3-5a.
jeg lurer på hvor mye galt hansens barn skulle gjøre før hansen mener det er riktig av ham som far å drukne dem i badekaret.
Det er i essens det moralske spørsmålet i møtet med en gud som utgir seg for å være "kjærlighet", for å være "far" og som samtidig - i følge hansens religion - er villig til å drukne hele menneskeheten fordi de har syndet.
det er ikke rart at bibeltroskap leder til et råttent menneskesyn og dårlig moral når man ikke er i stand til å skille mellom rett og galt på det mest grunnleggende.
Igjen henviser jeg deg til 1.Tim 6,3-5
jo takk, jeg har lest det.
Jeg har også lest 1. Tim 3, 1-7.
Særlig vers 7.
Igjen henviser jeg deg til 1.Tim 6,3-5a
Du gjør vel i å henvise denne personen til dette skriftstedet. Beskrivelsen som her gis passer veldig godt på denne kverulanten her. Agendaen er helt tydelig: Ordkløveri og strid. Vedkommende er virkelig "syk etter stridsspørsmål og ordkrig" og er "fordervet i sitt sinn og har tapt sannheten". Bedre å bruke tiden på noe annet.
Johannes
hansen bruker denne taktikken fordi det er for ubehagelig å måtte innrømme at han forkynner et misforstått og ondt budskap.
jeg spør derfor igjen: hvorfor er det "kjærlighet" når en gud drukner mennesker, mens det neppe kan kalles det samme om hansen eller andre gjør det samme?
anonym sa : jeg lurer på hvor mye galt hansens barn skulle gjøre før hansen mener det er riktig av ham som far å drukne dem i badekaret.
Nå er jo mennesket mye mer enn kroppen om det å drepe gjaldt kun kroppen hadde du ett poeng, men kroppen har siden syndefallets tid vært dødelig vi lever alle på Guds nåde...det er alle menneskers lodd å dø engang...
Det er sjelen som er viktig..sjelen er evig...
jak.1.21 Legg da av alt urent og all ondskap, og ta ydmykt imot det ordet som er plantet i dere, og som har makt til å frelse sjelene deres
1.pet.1.9 for dere når troens mål: frelse for deres sjeler.
Guds omtake går først og fremt på våre sjeler...
Som kjødelige foreldre tenker vi kun på kroppen og dette liv...Gud sier at dette livet her er som ett vindpust av evigheten.
Dette livet som er så viktig for oss tidbundne mennesker er ikke første prioritet for faderen, han tenker i de evige baner og da er det evigheten som teller.
Derfor kan du ikke bruke Bjørn Olavs farskap på samme måte som Gud er far...når det er sagt er det ingen forelder som ønsker vondt for sine barn, heller ikke Gud, og Gud sier: joh.1.12 Men alle som tok imot ham,dem ga han rett til å bli Guds barn,de som tror på hans navn.
Mao. alle tar ikke imot hans sønn da er de heller ikke å regne som hans barn , men fyrsten av luftens rikes barn.
Hva er viktigst ett kort liv i Syndig nytelse eller en evighet i pine..
Jesus sier :
matt.10.28 28 Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete
det er helt ufattelig. geir rune kommer inn og forsvarer at det er riktig å drukne menneskeheten.
hva er dette for slags demonisk religion?
Takke meg til endefram satanisme.
Jeg har valgt å la være å svare "anonym". Det er ikke fordi det er "ubehagelig" eller fordi jeg forkynner et "misforstått eller ondt budskap". Det er kort og godt fordi denne "anonyme" ikke er ute etter en samtale om spørsmål som handler om Bibelen eller åndelige spørsmål. Vedkommende tror ikke engang på Gud eller at Bibelen er Guds ord. For den "anonyme" er Jesus død. Vedkommende vil heller aldri godta noe annet svar enn det vedkommende selv ønsker seg. Derfor passer ordene til apostelen godt i denne sammenhengen.
Vedkommende har intet godt i sinne, men drives av et sterkt hat mot alle bibeltro. I et av de innleggene jeg strøk, fordi det har et innhold som ikke tillates på bloggen her, ble jeg karakterisert på følgende måte: "denne mannen er gal, ond og livsfarlig." Dette sier den "anonyme" samtidig som vedkommende krever svar på sine "spørsmål". Det sier i grunnen det meste.
anonym sa : det er helt ufattelig. geir rune kommer inn og forsvarer at det er riktig å drukne menneskeheten.
Det er nok din frie tolkning, men Guds tanke var nok helst å utrydde synden...ikke menneskeheten da ville ikke Noah heller blitt spart
Neste gang det skjer er det ilden som rår. Da skal ingenting bli spart.
2.pet.3.3 Først og fremst må dere vite at det i de siste dager skal komme folk som farer med spott og følger sine egne lyster. 4 Hånlig sier de: «Hva med løftet om hans gjenkomst? Fedrene våre er døde, men alt er som det har vært fra skapelsen av.» 5 De som sier slikt, glemmer at det fra eldgammel tid var himler og en jord som steg fram av vann og består ved vann, i kraft av Guds ord. 6 Og ved det gikk verden den gang under da den ble oversvømt av vann. 7 Men de himler og den jord som nå er, er i kraft av det samme ordet spart til ilden. De holdes oppe helt til dommens dag, da ugudelige mennesker skal gå fortapt.
Ja, her går det for seg! Jesu sinnelag preger debattanter på begge sider, der de dehumaniserer hverandre, går løs på hverandres motiver og karakter.
Sett på avstand virker det som temperaturen stiger og de "bibeltro" får et særlig behov for å "forklare" kritikeren med iboende onde hensikter når spørsmålene blir vanskelige.
Hva ellers kan det komme av at helt sentrale innvendinger mot bibeltroskapen ikke engang forsøkes besvart.
Jeg bidrar gjerne til å holde fokus ved å repetere følgende nøkkelproblemstillinger:
1) Hvordan var det plass til to av alle landbaserte dyrearter i arken? Kan det ha blitt FLERE arter siden syndfloden? Neppe, man avviser jo evolusjonen, ikke sant?
2)Hvorfor virket ikke bønnen i kristne kirker over hele verden i forhold til situasjonen i Burma? Hansen så ut til å antyde en forklaring ved at bønnene bare ble framsatt av buddhister og andre vranglærere, men det var jo ikke tilfelle.
Dette må man kunne spørre om - og få et skikkelig svar på - uten å bli demonisert.
Det er også interessant å merke seg at beskyldningene mot de anonyem bidragsyterne i den opprinnelige bloggposten er forsøkt tilbakevist, uten at det har påkalt noen interesse eller nevneverdig behov for å justere bildet.
Antakelig - tror jeg - foretrekker de "bibeltro" enkle, rene fiendebilder hvor motstandernes evige pine i helvete må framstilles mest mulig fortjent.
Hvordan kan man ellers leve med et slikt verdensbilde?
Anonym sa : Hvordan var det plass til to av alle landbaserte dyrearter i arken? Kan det ha blitt FLERE arter siden syndfloden? Neppe, man avviser jo evolusjonen, ikke sant?
Arken var laget etter de mål Gud hadde overlevert, og er det noe som sier at det var dårlig plass ombord?
I størelse er den nesten som en supertanker...
Trenger dyrene å være fullvoksne?
Gud som gav Noah målene visste nok hvor god plass som var påkrevet han er tross alt den som har skapt alt
anonym sa : 2)Hvorfor virket ikke bønnen i kristne kirker over hele verden i forhold til situasjonen i Burma? Hansen så ut til å antyde en forklaring ved at bønnene bare ble framsatt av buddhister og andre vranglærere, men det var jo ikke tilfelle.
det kan ta tid , den antikristlige kommunisme fikk herske i 70 år, men den falt tilslutt...
Gud er evig han måler ikke tid i år akkurat som nåden til nå har vært tilgjengelig i ca.2000år. Paulus trodde av hele sitt hjerte at kristus skulle komme tilbake i hans livstid...
Gud svarer i sin tid..slik som han finner det passende
Til Geir Rune: Her trenger vi ikke spekulere. Bibelen gir svar.
Noahs ark oppgis å være tre hundre alen lang.
Det er ganske mye, for da Salomo skulle bygge tempelet, var det bare på 60 alen.
Om man bruker samme standard, er det mulig å forestille seg hvor stor denne skuta må ha vært.
Antakelig som en supertanker, slik du antyder.
Men problemet er bare et artsmangfold på 13 millioner... Det blir nok litt trangt om plassen likevel.
Og dessuten: Hvordan kom kenguruene seg om bord. Eller koalabjørnene? Svømte de fra Australia til Midt-Østen?
Du får tro hva du vil. Personlig synes jeg teorien om at vi står overfor mytologisk stoff, er mye mer troverdig.
Din tålmodighet med Gud er sjenerøs. Særlig tatt i betratkning at den framsies på vegne av dem som døde i Gulag fordi Gud har så uendelig god tid.
annonym sa : Men problemet er bare et artsmangfold på 13 millioner... Det blir nok litt trangt om plassen likevel.
tja...det kommer an på hvor store dyra er det. Innsekter er ikke direkte plasskrevende
Anonym sa : Og dessuten: Hvordan kom kenguruene seg om bord. Eller koalabjørnene? Svømte de fra Australia til Midt-Østen?
Skulle det være ett problem for en almektig Gud ?
Anonym sa : Og dessuten: Hvordan kom kenguruene seg om bord. Eller koalabjørnene? Svømte de fra Australia til Midt-Østen?
Skulle det være ett problem for en almektig Gud ?
En "allmektig Gud" hadde ikke trengt verken flommen eller for den saks skyld en båt for å utføre det han hadde satt seg fore.
Det hadde holdt å beordre alle til å falle døde om, unntatt dem som var utvalgt til å leve.
Men den allmektige guden ser ut til å ha hatt sans for teatralsk iscenesettelse.
Nei, det står ikke noe om kenguruene. Men la oss for moro skyld si at alle arter på jorda er på størrelse med insekter.
Da trenger du å gjøre plass til 26 millioner individer.
La oss si at de får utdelt 10 kubikkcentimeter hver i gjennomsnitt. Det er ikke urimelig, med tanke på at man trenger å ha med fôr.
Det vil, etter min raske hoderegning, innebære at du trenger til rådighet 2,6 millioner kubikkmeter for å få plass til
alle. Du kan selv regne ut hvor stor båt du trenger.
Hvis arken var 500 meter lang, 50 meter bred og 50 meter høy, ville du fortsatt bare ha 1,25 millioner kubikkmeter plass til rådighet. Altså halvparten. Og da har vi ikke gitt noen skaning mer enn ti kubikkcentimeter plass om bord.
Enda du godt og vel har sprengt de oppgitte, bibelske målene for Arken.
Uansett, Geir Rune, hvis det er piece of cake for Gud å frakte to kenguruer og to koalabjørner til Midtøsten for å understreke et slags statement, hvorfor kunne han ikke svare på bønnene om at demokratiforkjemperne i Burma ikke skulle tortureres ihjel?
anonym sa : En "allmektig Gud" hadde ikke trengt verken flommen eller for den saks skyld en båt for å utføre det han hadde satt seg fore.
Det er riktig, men nå gjorde han det slik...mens byggingen pågikk kunne mennesker vendt om...noe de ikke gjorde...
En så stor båt tar noen tiår å bygge.
Akkurat som Gud etter at Jesu oppstandelse har valgt å dryge inntil de han har utvalgt seg er kommet inn i fullt tall.
Selv om regnestykket er uinteressant, vil jeg påpeke at 1 kubikkmeter er 1 million kubikkcentimeter. (100 -i 3dje)
Anonym sa : Det vil, etter min raske hoderegning, innebære at du trenger til rådighet 2,6 millioner kubikkmeter for å få plass til
alle. Du kan selv regne ut hvor stor båt du trenger.
Si at du ikke hadde trengt å ta med innsektene kanskje de fløt rundt på trær og annen drivved...
det blir spekulasjon akkurat som du nå gjør ...
Hvordan Gud gjorde det vet bare han og der fungerer vår mennesklige logikk dårlig.
Anonym sa : hvorfor kunne han ikke svare på bønnene om at demokratiforkjemperne i Burma ikke skulle tortureres ihjel?
Ja si det...hvorfor måtte 6 millioner jøder dø den grusomste død under annen verdenskrig under det ugudelige nazi-styre...
Den som kunne gi ett godt svar på det...men ett av svarene er at verden er i den ondes makt inntil, Gud låser inn djevelen under 1000årsriket.
Hvorfor 6 millioner jøder måtte dø..det er guds utvalgte folk , det er klart at djevelens tjenerere hater dette folket slik alle tjenere av lysets engel gjør.
Tjenerene er ikke bedre en mesteren...
Ja, anonym har selvsagt rett når det gjelder forholdet, uten at det endrer poenget. Og regnestykket som sådan er selvsagt uinteressant som annet enn gymnastikk. Problemene står uansett i kø:
Kenguruer og koalaer er det morsomste av dem, synes jeg.
Men det finnes flere:
Hvordan man rommer sibirske tigre og dovendyr i den samme båten er et annet.
Hvordan skaffet man til veie fôr?
Hvordan klarte man å sikre disse dyrene de klimatiske variasjonene for at de skal overleve? Tropiske dyr fryser ihjel der isbjørner trives. Og isbjørner dør av heteslag der de tropiske trives etc.
Hvordan konstruerer man en båt av denne størrelsen i treverk?
Slik kan vi fortsette. Problemet er at ved å stille spørsmål ved dette, defineres man ut av troen. Dermed gjør dere evangeliet vanskeligere tilgjengelig enn det trenger å være. Kan man ikke få tro at dette er en myte uten at det er noen big deal? Er det virkelig dette spørsmålet som skiller frelste fra ufrelste?
Det blir rett og slett umulig å tro for oppegående folk som stiller kritiske spørsmål dersom forutsetningen er et fundamentalistisk bibelsyn.
Det gjelder selvsagt ikke dere. Jeg antar at dere uten å blunke ville la dere overbevise av noen som ga seg til å bygge en stor båt på Hardangervidda og sa det var på Guds ordre fordi verden snart går under. (Gitt at dere ikke hadde noen referanser til liknende foreteelser på forhånd.)
Svaret på alle dine spørsmål, "anonym" er: Den Allmektige Gud!
Ja, hansen, den allmektige gud som bruker sin allmakt til å drukne menneskeheten og avsette statsråder i Norge, men som ikke engang kan beskytte kristne mot forfølgelse og tortur.
Er det konklusjonen?
Nå er der to anonym her...så enkelt er det ikke.
1.Hvordan skaffe for...
Gud skaffet til veie føde for Israelsfolket i 40år i ørkenen...da regner jeg med at han sikkert klarer å ordne noe mat noen dager...
2. rovdyr og beitedyr sammen...
jes.11.6 Da skal ulven bo sammen med lammetog leoparden legge seg hos kjeet. Kalv og ungløve beiter sammen, mens en smågutt gjeter dem.
3. tropiske konta ishavsdyr....
mye tyder på at klimaet først endret seg etter storflommen...før denne flommen var jorden dekket med ett tykt skydekke som laget jevne temperaturer over hele jorden. Som ett stort drivhus...
man finner jo tegn på tropisk liv på svalbard også dinosaurrester er funnet. Dette er ett så vidt emne får holde med kortversjonen.
4. hvordan man konstruerer en trebåt av den størrelsen?...det vet bare Gud og Noah.
"Og alle som vil leve gudfryktig i Kristus Jesus, skal bli forfulgt." (2.Tim 3,12)
Jesus sier: "SALIGE er de som blir forfulgt for rettferdighets skyld, for himlenes rike er deres. Ja, salige er dere når de spotter og forfølger dere, og lyver allslags ondt på dere for min skyld. GLED OG FRYD DERE, for stor er den lønn dere har i himmelen. For slik forfulgte de profetene før dere." (Matt 5,10-12)
Apostelkirken ble forfulgt, det har vært forfølgelser mot de sanne troende hele tiden. I Kina, til tross for sterk forfølgelse, er det i dag over 100 millioner kristne.
Og Gud har vært med, og er med når Hans folk lider.
Amen , Bjørn Olav
Mye spennende her.
Først om kubikkcentimeter. Det er klart at 10 kubikkcentimeter gir for lite rom til et vanlig innsekt i 40 døgn. En kube med sider på 10 X 10 X 20 centimeter er antakelig et minimum. Og da er matematikerne like langt.
Hvor stor plass og vann trenger to flodhester for å leve i 40 døgn?
Mest slående er likevel svakheten i Geir Runes argumenter. Han sier at byggeperioden for arken i seg selv har gitt menneskeheten en fullgod advarsel om hva som er i vente, og dette rettferdiggjør at Gud drukner hele gjengen siden de likevel ikke tok hintet.
Dette forutsetter at hele menneskeheten var til stede og kunne overvære byggingen av arken ved selvsyn.
Derme var aboriginer, maorier, mayaindinaere, khmerfolket og sivilisasjonene i indusdalen og i Afrika sjanseløse.
Jeg antar at Geir Rune dermed vil si at Gud ordnet opp i dette også fordi han er allmektig. Akkurat som han gjorde med kenguruene som ellers måtte svømme fra Australia. Men det er interessant å merke seg at han FØRST forsøker et forsvar - som faller.
Dette viser hvor lite reflektert forhold Geir Rune egentlig har til disse tekstene.
Da står det langt mer respekt av Hansen. Han forsøker ikke engang å bygge noe logisk forsvar, fordi han er smart nok til å se at det ikke henger sammen.
I stedet viser han til den allmektige Gud like godt med en gang. Så er han ferdig med den saken.
Det som er trist likevel, er at man framsetter forventninger om en bokstavtro som gjør det vanskelig for mange mennesker å slutte seg til troen. Når man stiller sine spørsmål og får Geir Rune sine svar, mister kristendommen troverdighet.
Og på toppen av det hele tillater "trosforsvarerne" seg å møte helt legitime innvendinger med arroganse, aggresjon, fordømmelse og latterliggjøring, til tross for at argmentene faller som Jerikos murer. Det vinner de ingenting på
For Hansen må det også være en utfordring at Gud griper inn AV OG TIL for å hindre urett og lidelse. Etter hvilke kriterier foregår denne utvelgelsen? Hvor er Guds rettferdighet i denne teologien? Borte?
For en som ikke tror på Den Allmektige vil det meste være umulig, men for den som tror på Den Allmektige vil alt være mulig.
Du må gjerne forsøke å intellektualisere alt dette, men "har ikke Gud gjort verdens visdom til dårskap?" (1.Kor 1,20)
Selvsagt har jeg mine spørsmål når det gjelder den menneskelige lidelse. Jeg vet ikke hvorfor Gud helbreder mennesker, noen ganger momentant mens jeg ber for dem - slik jeg mange ganger har opplevd på mine misjonsreiser til Russland - mens jeg selv sliter med tre alvorlige, kroniske lidelser.
Men jeg vet dette: Som din dag er, skal din styrke være. Det har Gud lovet, og holdt. Hver eneste dag. Det er i seg selv et mirakel.
Intellektualisere? Det er ikke jeg som har hevdet at bibelen skal leses bokstavelig. Men jeg viser hva som skjer når man prøver.
Jeg tar til etterretning at en slik lesemåte er umulig. Teksten faller sammen og blir meningsløs, slik at sannhetssøkende mennesker i verste fall utestenges fra troen.
Det er en høy pris å betale for å forsvare et bestemt skriftsyn, tenker jeg.
Det største problemet med den bokstavelige lesningen - som ikke engang de hardeste forsvarerne får til å henge sammen uten å måtte referere til at "ingenting er umulig for Den Allmektige" til stadighet - er at etikken bryter sammen.
Forresten: Har du lagt merke til at de fire evangeliene spriker i alle retninger i gjenfortellingen av noe så sentralt som Jesu oppstandelse? Ett sted var graven tom. Et annet sted var det en person i graven. Et tredje sted var det to.
Det viser at et bokstavelig, "ufeilbarlig" skriftsyn fakisk ødelegger bibelens troverdighet fullstendig.
Jeg ser ingen det helt store problemet i eksemplet du nevner fra evangeliene. Evangeliene er jo ikke avskrifter av hverandre. Hadde det vært fire helt like evangelier, uten noen nyanser, hadde jeg vel heller vært skeptisk.
Jeg skal ta opp dette spørsmålet i en egen bloggartikkel med det første, i forbindelse med påsken. Inntil den kommer vil jeg anbefale deg en god bok som omhandler de spørsmålene du tar opp, hvis du er oppriktig interessert i å få svar på dine spørsmål. Den er skrevet av pastor Ulf Magne Løvdahl og heter: Vanskelige vers i Bibelen. Denne boken tar opp de såkalte "motsetningene" og de "vansklige" versene i Bibelen. Den kan kjøpes her:
www.frihet.no og koster 249 kr.
Det var reklamen.
Nå handler ikke dette om nyanser, men om direkte motstridende faktaopplysninger.
Men siden du på forhånd har gjort skriftsynet til et bekjennelsesspørsmål, kan du ikke tillate deg en annen tilnærming. Den ser jeg.
Jeg gleder meg til å lese "forklaringen" når påsken kommer.
I mellomtiden sender vi en tanke til aboriginerne som ikke hadde anledning til å se Noah bygge arken sin.
Anonym (eller er det Ivar igjen) sa: Hvor stor plass og vann trenger to flodhester for å leve i 40 døgn?
Si at disse ikke var fullvoksne..ikke så mye mer enn tilsvarende andre dyr i den størrelsen.
Anonym sa : Mest slående er likevel svakheten i Geir Runes argumenter. Han sier at byggeperioden for arken i seg selv har gitt menneskeheten en fullgod advarsel om hva som er i vente, og dette rettferdiggjør at Gud drukner hele gjengen siden de likevel ikke tok hintet.
Med antatt byggetid på nærmere 100 år burde dette holde for at alle skal få det med seg.
Anonym sa : Derme var aboriginer, maorier, mayaindinaere, khmerfolket og sivilisasjonene i indusdalen og i Afrika sjanseløse.
Hva får deg til å anta at disse folkeslagene fantes da, spredningen over hele verden kom først til etter storflommen ved babels tårn.
Er dine kilder kun evolusjonsteoriens svulstige eventyr.
Anonym sa : Jeg antar at Geir Rune dermed vil si at Gud ordnet opp i dette også fordi han er allmektig. Akkurat som han gjorde med kenguruene som ellers måtte svømme fra Australia. Men det er interessant å merke seg at han FØRST forsøker et forsvar - som faller.
Ja at Gud er allmektig er absolutt mitt syn...
Allmektig betyr ikke så allmektig så mitt hode tillater, men så allmektig at ham med ett ord kan si til det fjellet flytt deg fra Afrika til Austalia , kenguruer skulle i den hensende være bagatellerå flytte
Midt i Australia finnes en klippe ved navn Ayers Rock dette er ikke ett fjell, men en stein.
Hvem kan ha flyttet denne ut i ødemarken...?
finnes ikke tegn på fjell på mils omkrets...
anonym sa : Det som er trist likevel, er at man framsetter forventninger om en bokstavtro som gjør det vanskelig for mange mennesker å slutte seg til troen. Når man stiller sine spørsmål og får Geir Rune sine svar, mister kristendommen troverdighet.
Tro bygger ikke på logiske forklaringer som man må få til å stemme med sitt eget hode...om man skal forsøke å forstå den allmektige Gud med vår logiske hjerne vil ikke Gud fremstå som troverdig for han er så ufattelig mye større enn det vi kan fatte og forstå
Derfor trenger man troen for å i det hele tatt...fatte bredde lengde og høyde..og selv da blir det vanskelig å fatte Guds storhet.
Geir Rune: Det var et svar med VISDOM.
Mvh.: Birgir
Legg inn en kommentar