Mens Hamas kaller det avskyelige og feige angrepet på jødiske bibelskolelever i dag for "heroisk", og danser i gatene i Gaza by kjemper jødiske tenåringer med livet på israelske sykehus. Minst åtte bibelskoleelever er drept, og 30 skadet. En terrorist skal ha kledd seg ut som en ultraortodoks jøde, og tatt seg inn på en sal med hvor 80 bibelskolestudenter til stede og skutt rundt seg med en Kalashnikov. Mannen skal ha avfyrt 500-600 skudd. Angrepet rammet Mercaz Harav yeshiva i Kiryat Moshe-kvarteret i Jerusalem, og lederskapet for Hamas lover flere slike angrep i fremtiden. Er dette, i likhet med terrorbombingen av Sderot, "forståelige" reaksjoner fra Hamas mot "okkupasjonsmakten" Israel - eller er det ren og skjær terrorisme av verste sort? Er det ok å skyte og drepe mennesker som sitter fredelig i en sal og leser Bibelen? Jeg er ikke i tvil: Dette er terror som vi alle må fordømme.
20 kommentarer:
Et problem med svært mange kristne røster er at man har en tendens til å bygge opp en imaginær motstander med helt andre holdninger, og argumenter enn hva meningsmotstanderen virkelig har.
De aller fleste har gjort det klart at situasjonen i Sderot er uholdbar. Ikke minst den Norske regjeringen.
Jeg tror også du vil ha problemer med å finne så mange oppegående meningsmotstandere som mener at dette er annet enn forkastelig.
Og så vil rundansen fortsette med et angrep i Gaza, og så fortsetter man å så vold på begge sider, og høsste vold på begge sider.
Hvem som har skylden blir fort underordnet selv om sympatien min her isolert ligger på Israels side.
At Israel slår tilbake tar jeg desverre som en selvfølge.
Legg merke til at jeg er passifist, og tar avstand fra all form for voldsbruk uavhengig hvem som er den stygge ulven, og hvem som "bare forsvarer seg"...
Mao. Mener jeg at Israel ikke gjør noe annet enn hva ethvert land ville gjort når de nå slår tilbake. Alikevel er jeg nettopp motstander av hva ethvert land ville gjort.
”Skal det være tillatt å ferdes med sverd ved siden når Herren har kunngjort at den som gjør bruk av sverd skal omkomme ved sverd? Og skal fredens sønn kunne delta i slag, han som ikke en gang får lov til å føre en rettsstrid? Og skal han legge i lenker og fengsle og pine og henrette, han som ikke får lov til å hevne urett mot seg selv?”
- Tertullian
Mvh.
Lars
Et sitat som har brent seg fast i min hukommelse er følgende:
"We can forgive you for killing our sons. But we will never forgive you for making us kill yours."
- Golda Meir
Mvh.
Lars
Som pasifist synes jeg dette var en god kommentar fra Lars, ikke minst sitatet fra Tertullian.
Likevel må det være lov å se etter forskjeller mellom partene i konflikten i Israels land: Går jødene ut i gatene og jubler etter israelske angrep mot Gaza? Hvordan reagerer de? (Jeg spør!)
Nå er jeg ikke så sikker på denne imaginære motstanderen, Lars. Jeg tror han/hun er ganske virkelig. Det finnes mennesker som kommenterer på denne bloggen her, som har store problemer med å se angrepene på Sderot som terrorhandlinger. Dette til tross for at det er sivilbefolkningen som rammes. Det er mennesker som kommenterer her som har store problemer med å se traumene som oppstår ved disse angrepene. En av de som skriver kunne gå så langt at han sa at de måtte være "ubehagelige".
Jeg er også usikker på om den norske regjeringen gjør noe særlig mer enn å si at situasjonen er uholdbar. Til tross for at Norge har spilt en viktig rolle i Midt-Østen, med kontakter inn i de fleste miljøene, er det plutselig vanskelig å få kontakt med Hamas. Enda Norge er det eneste landet i verden som har anerkjent disse despotene. Og Norge er motoren i giverlandskonferansene, som pøser inn penger til den meget korrupte palestinsk-arabiske ledelsen.I andre sammenhenger skrur man av pengestrømmen. Hvorfor får ikke den palestinsk-arabiske sivilbefolkningen del i disse enorme pengeoverføringene? Har du tenkt på hvor disse pengene - egentlig - blir av?
Ellers er jeg i likhet med deg pasifist. Og jeg støtter verken angrep eller gjengjeldelsesaksjoner. Men IDF står overfor kolossale utfordringer, når palestinsk arabiske terrorister bruker barn og kvinner som skjold. De gjemmer seg blant sivilbefolkningen.
Ellers har Leif Erik et usedvanlig godt poeng: Hvorfor danser ikke jødene i gatene av Sderot, Askalon eller Jerusalem når sivilbefolkningen på Gaza-stripen rammes av granater fra det israelske forsvaret? Hva er det som får voksne oppegående menn og kvinner til å dra med seg barna ut i gatene og danse fordi jøder drepes? Hva sås i de barnesinnene? Snakk om voldsspiral.
Hansens ensidighet har vært påtalt før. Nå har en rekke internasjonale hjelpeorganisasjoner, samt Amnesty International, fastslått at den humanitære situasjonen i Gaza aldri har vært verre siden seksdagerskrigen. Organisasjonene peker på at Israel er årsak til problemene gjennom sin blokade. Og Israel sitter på nøkkelen til å løse situasjonen, ved å endre politikk.
Det nevner ikke Hansen med et ord. I stedet kaster han seg forutsigbart på alle terroranslag mot "det hellige land" med den grunneste analyse, som om dette skjer tilfeldig og uten årsak.
Jeg synes Redd Barna, Kirkens Nødhjelp og Amnesty International til sammen har mer troverdighet enn norske kristenfundamentalister i lusekofte og israelsk flagg på peishylla, som ser etter "oppfyllelsen" av bibeltekster.
Om jubel i gatene: Det kan da ikke være så vanskelig å forstå. Fienden er for lengst dehumanisert. Det er en del av krigens og okkupasjonens dynamikk.
Når kristne ikke er villig til å se dette, henger det sammen med at de selv dehumaniserer palestinere. De "forklares" med at de er onde og blodtørstige, av natur og religion. En annen forklaring ville kreve en grunnleggende kritikk av den israelske okkupasjonspolitikken. Men i deres verden finnes det jo ikke noe slikt.
Fordi man ikke er villig til å se sammenhengen mellom okkupasjon, undertrykkelse og terror, framstår volden som blind, vilkårlig og drevet fram av ensidig ondskap. Men slik er det ikke.
Jeg forstår ikke mennesker som jubler over at andre drepes og lemlestes, og jeg forundres over at du i det hele tatt forsøker å forklare dette med at fieden er dehumanisert. Synes du det er ok at en pappa tar med seg barnet sitt for å danse i gatene når noen tenåringer blir drept?
Og hvorfor er du ikke mer kritisk til bruken av pengene som verdenssamfunnet gir til palestina-araberne? Hvor blir pengene av? Når de har fått så mange millioner av kroner og dollar som de har fått de siste årene, hvorfor skjer det da ikke noe med den nød sivilbefolkningen opplever? Kan du svare på dette? Og kom nå ikke å gi skylden til israelerne denne gangen også. Det er overført betydelige summer til det palestinsk-arabiske lederskapet. Hvor er disse pengene blitt av?
Pengene forsvinner fordi samfunnsstrukturen i Palestina er gjennomkorrupt. Hva forventer du egentlig? Når det til og med er korrupsjon i norske, statseide oljeselskaper, hva forventer du da av halvveis legitime myndigheter i et område uten infrastruktur, uten et skikkelig rettssystem og uten en fungerende økonomi?
Hansen forundres over at noen vil forsøke å forklare hvorfor mennesker opptrer som de gjør.
Selv trives han best med ikke å (ville) forstå. Ikke så rart, for da blir det så mye lettere å se verden i svart-hvitt.
Det er interessant at det eneste anonym har å fare med er personangrep. Og et svært ensidig forsvar av den ene siden. Angrepene på den israelske sivilbefolkningen er visst bare "ubehagelig".
Norske myndigheter bør kunne stille krav når pengene gis, og de bør kunne følge opp hvordan disse pengene brukes. Det gjør de da i alle andre sammenhenger - også i Norge. Vi kan jo ikke bare fortsette å sende penger til korrupte mennesker.
Men jeg spurte deg om du synes det er ok at en pappa tar med seg barnet sitt for å feire at åtte tenåringer er drept. Hva tror du det gjør med dette barnet?
Dette er forferdelige handlinger som jeg fordømmer sterkt. Situasjonen på Gaza er værre en den har vært på 40 år. Blokade som virkemiddel rammer uskyldige sivile, for meg er det terror på lik linje med å skyte ut raketter. Jeg tar avstand fra all type terror, ink. den som ved hjelp av retorikk prøver å fremstilles som noe annet.
Da er vi jo enige da, Undrende.
Jeg kommer ikke med personangrep. Da misforstår du. Det er analysen din jeg synes er uholdbar. Deg som person har jeg ingen meninger om.
Spørsmålet lyder:
"Men jeg spurte deg om du synes det er ok at en pappa tar med seg barnet sitt for å feire at åtte tenåringer er drept. Hva tror du det gjør med dette barnet?"
Nei, selvfølgelig er det ikke ok. Selvfølgelig er det ødeleggende for barnet. Dessverre er det en fare for at barnet kommer til å gjenta dette handlingsmønstret med egne barn, slik faren også gjør. Det er tragisk, fordi det menneskelige går under i vold, hat og hevn.
Men når du antakelig tror at jeg ville svare noe annet, skyldes det kanskje at du blander sammen begrepene FORKLARE med FORSVARE. Det er ikke det samme.
Jeg vil gjerne søke en forklaring på hvorfor mennesker opptrer som de gjør. Og da holder det ikke å erklære den ene parten for ond og den andre for å være "guds eiendomsfolk". Det blir for enkelt, og det stenger for enhver mulighet til innsikt.
Problemet er at når du holder den ene parten for å være uskyldig, blir det ikke mulig å forklare motreaksjonen - hevnen.
Ta et tenkt eksempel fra en annen arena. En mann mishandler sin kone. Til slutt dreper kona mannen i selvforsvar og desperasjon. Denne handlingen ser helt annerledes ut dersom du ikke er villig til å innse den forutgående mishandlingen. Da blir den uforståelig, og den eneste forklaringen du har, er "ondskap".
Selv om man ønsker å forklare drapet i lys av mishandlingen, betyr ikke det at man forsvarer det.
Hvis du er enig i at det som gjøres mot befolkningen i Gaza er terror på lik linje med å skyte ut raketter, så ja... da er vi enige.
Anbefaler følgende link:
http://www.document.no/2008/03/spar_oss.html#more
Det interessante med siden som Christianculture henviser til, er at den med sterk retorikk vil ha seg frabedt ethvert forsøk på å "forklare" palestinsk vold og terror. Den skal bare fordømmes, ferdig med det.
Men samtidig er det en implisitt selvfølge at israelsk vold forklares og forstås på en slik måte at den rettferdiggjøres. Det skjer hele tiden.
Greit, jeg kan forstå at den som får en rakett i hodet eller utsettes for selvmordsbombere ikke er i modus for å drive kjølig analyse. Men vi andre kan ikke av den grunn legge oss på samme, emosjonelle nivå. Da kommer man ingen vei. Det hjelper simpelthen ikke om man tror at et ønske om å forstå innebærer mangel på empati.
Når israelske terrorofre krever at man ikke skal "forstå" volden de utsettes for, aksepterer de det samme kravet dersom det fremmes fra dem som får israelske raketter i hodet? Skal ikke den volden forstås heller?
Norske israelvenner er inkonsevente på denne måten:
Voldshandlinger begått av palestinere vurderes ut fra konsekvens (lemlestelse, død, tap av sivile liv).
Voldshandlinger begått av israelere vurderes ut fra motiv (selvforsvar, gjengjeldelse, sikkerhetshensyn, etc.)
Hva ville skjedd om man vurderte volden på begge sider etter samme kriterier, og tok høyde for BÅDE motiv OG konsekvens samtidig? Ville vi fått et annet bilde? Mer nyansert?
ØNSKER man nyanser når man skal forsvare forestillingen om at den ene parten er i ferd med å virkeliggjøre bibeltekster?
Problemet til anonym når det gjelder å forklare og forstå palestisk terror, er at anonym baserer seg utelukkende på en ide om at palestinerne er undertrykket av Israel, og dermed i desperasjon utfører terror. Problemet er at det er en overfladisk analyse som ikke tar inn over seg Hamas ideologi. Har du lest Hamas charter, eller grunnlov? Du finner den her:
http://www.miff.no/tema/dokumenter/hamascharter-norsk.htm
Et lite utdrag skulle være nok til å forstå at å forklare palestisnk terror utelukkende på grunnlag av Israels handlinger kommer til kort:
"13. artikkel: Fredfulle løsninger, fredsinitiativ og internasjonale konferanser
Fredsinitiativ, de såkalte fredsløsninger, og de internasjonale konferanser som skal løse det palestinske problem, står alle i motsetning til det Den islamske motstandsbevegelsen satser på...Det finnes ikke noen løsning på det palestinske problemet uten gjennom jihad. Initiativene, forslagene og internasjonale konferanser er bare bortkastet tid, en øvelse i det nytteløse. Det palestinske folk er for nobelt til å finne seg i å få sin fremtid, sine rettigheter og sin skjebne misbrukt i et forgjeves spill."
Hvis du så skal vurdere den israelske volden på lik linje med den palestinske som du sier, så har ikke Israel grunnlovsfestet at det problemet de har med palestinerne skal løses gjennom hellig krig.
Videre så ble det nylig slått stort opp at Hamas i sin barne
tv oppfordret til drap på danske muhammedtegnere. Dette førte til ramaskrik. Men for oss som har fulgt med en stund var ikke dette noe nytt, det bare føyde seg inn i rekken av indoktrinering av hat som innpodes i palestinske barn, gjennom TV og skolebøker ovefor Israel og jøder.Meg bekjent driver ikke Israel systematisk hjernevask av jødiske barn for å få dem til å hate palestinere.Se link:
http://www.miff.no/x-OpplaeringIHat.htm
Bjørn Olav:
Sitatet av Golda Meir var nettopp ment som en refleksjon over den forskjellen Leif Erik poengterte.
"We can forgive you for killing our sons. But we will never forgive you for making us kill yours."
- Golda Meir
Jeg tror sitatet i sin tid var rettet mot egypts statsminister Nasser.
Jeg tror, som Johan Galtung veldig sterkt på dialog nettopp fordi det om mulig menneskeligjør en demonisert fiende.
Problemet i svært mange konflikter er når man slutter å se på fienden som mennesker. Når fienden er djevelen blir alt tillatt.
Der har foresten alliert side, og motstandbevegelsen under andre verdenskrig sluppet unna med svært mye. F. eks bombingen av Dresden som etterlot 500.000 lik, i et angrep med viten, og vilje var rettet mot sivile, barn, eldre og kvinner.
Dette ("folkemordet"?) fra alliert side lærer vi aldri om ettersom at et angrep på "djevelen" ikke regnes som umoralskt.
Et spørsmål som foresten stilles for skjeldent er hva Norge ville gjort i en lignende situasjon til F. eks Sderot, eller nå på denne skolen.
Problemet hos både en del Israelsvenner, og Palestinavenner ser ut til å være at man ikke klarer å ha to tanker i hodet på en gang.
Det blir enten den ene, eller den andre parten som har hele skyldbyrden.
Det skal også være klart at jeg ikke påstår at F. eks Palestinakomiteen er noe bedre enn de Israelsvennene jeg krittiserer.
Jeg tror egentlig vi er enige om at galt er galt, og rett er rett på begge sider av konflikten.
Vennene på begge sider ser derimot ut til å være opptatt av å rettferdigjøre det gale med at målet helligjør middelet.
Mvh.
Lars
Nei, jeg baserer meg ikke utelukkende på ideen om at palestinerne er undertrykt av Israel. Men jeg kritiserer Hansen, deg og andre såkalte "israelvenner" som totalt ser bort fra dette faktum, antakelig fordi det ikke passer med en religiøs/politisk ide om "guds utvalgte folk".
Om jeg framstår som ensidig, er det fordi jeg bare snakker om det jeg mener mangler i Hansens resonnement. Jeg presenterer ingen fullstendig analyse.
Christianculture overser dessuten at Hamas er et produkt av situasjonen, ikke årsaken til den. Før hadde vi sekulære Fatah/PLO. Jeg kan ikke huske at deres program møtte nevneverdig større forståelse hos norske, kristne israelvenner, enda de ikke snakket om noen hellig krig.
Når jeg sier at israelsk vold skal vurderes "på lik linje med palestinsk", er ikke det et uttrykk for at partene er "like ille", eller "like gode", men at de samme forutsetnignene må ligge til grunn når man vurderer.
Så derfor: Hvis palestinsk vold skal vurderes ut fra hvilke konsekvenser den har i menneskelig død og lidelse, må israelsk vold vurderes på samme måten. Så kan vi begynne å telle lik.
Jeg tror at både nøkkelen til forståelse og til løsning ligger i å akseptere dette:
Gud deler ikke ut landområder! Gud fratar heller ingen landområder. Gud har ingenting med denne konflikten å gjøre, annet enn som gråtende observatør. Men det aller beste, for både Gud og mennesker, er om Gud ikke finnes.
Christin Culture:
Nå er jeg ikke helt oppdatert, men tidligere oppslag om barnebøker har gjerne vist seg å være unntak ved en spesiell religiøs skole som har vært fremstilt som å være på en Palestinsk nasjonal læreplan.
Nå er jo riktignok en hovedgrunn til Hamas sin suksess, spessielt på Gaza-stripen at de har tatt den rollen den korrupte regjeringen ikke har hatt.
Nemlig å drive sosialt arbeid i form at matudeling, skoler, sykehjem etc.
Dermed kan dette, spessielt i Gaza være rimelig utbredt dersom store deler av skolevesenet drives av Hamas (forutsatt at det er deres litteratur som det snakkes om her).
Nå kan det jo også nevnes at det i vireligheten finnes to adskilte Palestinske enklaver med rivaliserende styre.
Den Fatah kontrollerte vestbredden, og den Hamas kontrolerte Gaza-stripen.
Mvh.
Lars
Jeg vil oppfordre dere som sier dere forstår palestinaarabernes terror om å lese det som står i denne lenken: http://www.miff.no/nyheter/2008/03/07TilAlleDereSomForstaarTerroristene.htm
Mvh.: Birgir
Legg inn en kommentar