Våren 2008 kommer til å være skjebnesvanger for Norge. Det er ventet at den endelige behandlingen av den nye ekteskapsloven, som regjeringen nå sender ut på høring, skal foretas da. Etter en tre måneders høringsprosess begynner familie- og likestillingsminister Karita Bekkemellem og hennes departement, med konkret utformnig av nye lover som også skal ut på høring. Den tidligere visepresidenten i Stortinget, Edvard Grimstad, som har engasjert seg sterkt i forbønn for Norge, sier i et innlegg i avisen Dagen torsdag 31.mai, at "det norske samfunn står ved en skillevei som er helt avgjørende for vår felles framtid." Grimstad sikter da til nettopp denne nye ekteskapsloven. Det dramatiske er at det visstnok skal stå om kun 9 stemmer før det er flertall for en slik lov, som regjeringen og de homofile ønsker seg, en såkalt kjønnsnøytral ekteskapslov. Med støtten fra Arbeiderpartiet og SV, kan disse ni stemmene hentes fra Høyre, Senterpartiet og Venstre. Når det var krise i Israel, og et mulig fiendtlig angrep under oppseiling, kalte profeten Joel til bønn og faste for nasjonen. "Blås i basun på Sion! Lys ut en hellig faste! Rop ut en høytidssamling! Samle folket, innvi forsamlingen! Kall de gamle sammen! Samle de små barn, også de som dier mors bryst! La brudgommen gå ut av sitt rom og bruden ut av sitt kammer! Mellom forhallen og alteret skal prestene, Herrens tjenere, stå gråtende og si: Herre, spar ditt folk! Overgi ikke din arv til vanære, så hedninger får herske over den! Hvorfor skal de si blant folkene: Hvor er deres Gud?" (Joel 2,15-17) Det er dette vi må gjøre nå: Vi må kalle sammen bederne i denne nasjonen. Vi må gjøre bot, og omvende oss og rope til Herren om nåde for vårt land og vårt folk. Jeg er enig med Edvard Grimstad som sier: "Vi må alle gå inn i en bønnekamp for sannheten og det Bibelen lærer oss. Da er det ikke opp til den enkelte å legge andre meninger inn i Bibelens budskap enn det den virkelig sier. Vi må legge bort alt det som skiller kristenfolket slik det står i Johannes 17. Uansett kirketilhørighet eller organisasjoner må vi stå sammen i kampen for at kristendommen ikke må forlate Norge. Vi må be Herren stoppe alt det onde som nå synes å ta kvelertak på landet vårt." Det er ingen som helst tvil om at vi lever i en meget alvorlig tid for Norge. Det er ennå ikke for sent å snu dette! La oss mobilisere. Måtte ingen av oss sove nå! La oss kjempe så lenge det er mulig, og la oss bruke de våpen vi har fått fra Gud: faste og bønn. Det står i Guds ord: "For våre stridsvåpen er ikke kjødelige, men i Gud er de mektige til å rive ned festningsverk, med disse kan vi rive ned tankebygninger og enhver høyde som reiser seg imot kunnskapen om Gud, og ta hver tanke til fange under lydigheten mot Kristus." (2.Kor 10,4-5) La oss ikke la et lite mindretall med liberale kristne, homoaktivister og kristendomshatere få ødelegge det kristne ekteskapet. La oss ikke stille oss slik at vi mister Guds velsignelse, og drar forbannelsen over oss.
83 kommentarer:
"La oss ikke la et lite mindretall med liberale kristne, homoaktivister og kristendomshatere få ødelegge det kristne ekteskapet."
Dette er et tullete argument. Det er ingen som ødelegger noe. Bjørn Olav og alle andre står fritt til å gifte seg akkurat på den måten de har gjort til nå, og med den de vil. Det eneste dette handler om, er å likestille lovverket slik at homofile samliv ikke lenger særreguleres i partnerskapsloven. Det er ingen som kommer til å tvinge Bjørn Olav til å gifte seg med en mann, selv om det kan være en litt artig tanke.
"La oss ikke stille oss slik at vi mister Guds velsignelse, og drar forbannelsen over oss."
Hvor mange ganger skal man true med at man mister velsignelsen? Jeg trodde det skjedde med abortloven? Eller var det partnerskapsloven? Eller bioteknologiloven?
Ellers synes jeg det er passende å minne om at Bjørn Olav tidligere også oppfordret til en bønnekampanje mot at Færøyene, var det ikke Færøyene?, skulle vedta en lov som gir homofile et rettslig vern mot trakassering, slik andre minoriteter har.
Med andre ord: Bjørn Olav synes det er galt og i strid med Guds orden å gi homser et rettsvern mot mobbing. I hvert fall på Færøyene.
Kristendomshaterne har jo sitt naturlige motsvar i homohaterne.
Ivar
Ekteskap i bibelsk forstand er et ekteskap mellom mann og kvinne. "Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og bli hos sin hustru, og de skal være ett kjød." (1.Mos 2,24) Det finnes ingen aksept i Guds ord for samliv eller ekteskap mellom en mann og en mann, eller en kvinne og en kvinne. Som kristne kan vi ikke være med på å gi vår støtte til noe som strider så klart og tydelig imot Guds ord. Gud velsigner eller ikke noe som strider imot Hans eget ord.
Jeg truer ikke med at vi skal miste Guds velsignelse. Guds ord er tydelig også når det gjelder årsakene til at vi mister velsignelsen. Velsignelsen er nemlig en følge av at vi lever i tråd med Guds ord. Som nasjon står vi skyldige innfor Gud for en rekke svært alvorlige synder. Det gjelder ikke minst fosterdrapsloven.
Om en er tydelig på at en er imot homoseksuell adferd, betyr ikke det at man hater homofile. Det vet du, Ivar.
Ved å bruke religiøse argumenter, går du i realiteten inn for at statens lover skal være diktert etter ditt og enkelte andres bestemte livssyn.
De kristenkonservative kan fortsatt leve som de vil, og jeg skjønner virkelig ikke hvordan dere kan oppleve det bibelske ekteskapet truet av at de homofile har samlivene regulert etter det samme lovverket.
Etter mitt skjønn er Venstres forslag det beste: Man har ETT FELLES LOVVERK som rettslig vern og ivaretar samfunnskontrakten ved samliv. Så kan den enkelte velge den livssynsmessige overbygningen man mener er naturlig for seg.
Det betyr i realiteten at kirkene, eller andre livssynsamfunn, ikke lenger forestår juridiske vielser, men bare forholder seg til den relgiøse delen.
På den måten ivaretas alle grupperinger, også dem som ikke deler Bjørn Olavs religiøse forestillinger. Ingen tvinger kirkene til noe, og ingen får sin samvittighet krenket.
Selvsagt, med mindre man gjør det til en samvittighetssak å tvinge andre til å leve etter egne religiøse forestillinger.
Hvis du ikke hater homofile, er det på tide at du ytrer noe overbevisende, Bjørn Olav.
Hvem er "kristendomshaterne", da? Jeg? Hva om det går an å hate kristendom, men elske Jesus?
Ivar
Jeg er veldig enig i mye av det som skrives her, men likevel føler jeg at Norge pr. i dag er som et synkende skip. Som Titanic. Flott og moderne, men med omfattende skader i store deler av skroget. De vanntette skottene i Titanic brøt sammen ett etter ett, og forslaget til ny ekteskapslov indikerer nok bare at enda ett "skott" i det norske samfunnet står for fall. Men dette er bare en naturlig konsekvens av noe langt alvorligere. Nemlig det økende trykket av det moralske forfallet og likegyldigheten blandt folk flest. Det er dette som er det virkelige problemet.
De som var klar over hva som foregikk i dypet av Titanic greide ikke å overbevise folk flest om hva som ville skje, for de fleste hadde rett og slett vendt seg til å tro på de som sa at skipet var "synkefritt". Og når det gikk opp for dem at båten likevel sank var det forsent for svært mange.
Det som for meg har blitt vanskelig er at hvis man legger bort alt som skiller kristne i dag, så blir det ikke stort igjen. Svært ofte kan man se at menighetstradisjoner og tradisjonell lære tillegges langt større vekt enn det som faktisk står i Bibelen. "Vår måte" å forstå Bibelen på er som regel mye viktigere enn enhet. De sosiale etablisementetenes ønsker om en trygg beskyttet tilværelse er ofte viktigere enn å vinne nye mennesker for Jesus. Ønsket om å unngå for mye strev og arbeid vektlegges mye mer enn de reelle behovene. Man kan kanskje stå på når det gjelder og sammle inn penger til drift av seg selv, men selve "indremisjonen" begrenser seg ofte bare til noen avisannonser.
Jeg tror det er slike ting som er nøkklen til å forstå hvorfor kristenheten har blitt så redusert, og mistet så mye innflytelse i samfunnet. I stedet vender folk seg til alle de som lover oss ett liv i et "synkefritt" samfunn.
Det problematiske her er jo at over 60 % av befolkningen er FOR en slik ny ekteskapslov med alle dens detaljer.
Sannsynligvis er noen også likegyldige, eller i kategorier "vet ikke".
Det er derfor sannsynligvis rundt 30% som er mot en slik lov.(gjetning fra min side)
Det er vel hovedsaklig kristne, høyreekstreme og muslimer.
Hvilke signaler sender egentlig dere til F. eks Norske muslimer når de oppnår et lignende antall?
Hva hvis muslimene i Norge bestemmer seg for at det bare er muslimske ekteskap som er ekte, og dermed vil innføre en ny ekteskapslov?
Hvordan skal det kunne argumentere med at det er galt, hvis loven fra før av er tuftet på konfesjonelle standpunkter?
Calvin viste vel en gang for alle at prosjektet om den kristne Gudsstat er dødfødt, og vil ende i tyrrani.
For at Norge skal fungere som en trygg, rettferdig og fredelig stat (som er det eneste vi er kallt til å be om, når det gjelder forbønn for "konge og fedreland".) er vi nødt til å møtes på et felles grunnlag, og avvise tanken om å bygge politikken på det som skiller oss.
Husk at kristne i praksis er en minoritet i Norge da mange (flertallet?) av statskirkens medlemmer ikke en gang er troende.
Tar man da antallet kristne du kvalifiserer som sanne kristne (sett i lys av bla. emergent-artiklene dine) så er det vel godt under 10% av befolkningen.
Følgende påstand:
"La oss ikke la et lite mindretall med liberale kristne, homoaktivister og kristendomshatere få ødelegge det kristne ekteskapet."
Faller da på sin egen urimelighet ettersom at folkets røst har talt klart, og tydelig.
Ellers bør det nevnes at støtten for en ny slik lov allerede er der. Venstre har sagt at de vil være en garantist for en slik lov så lenge den ikke tvinger trossamfunn til noe de ikke vil.
Det legger heller ikke regjeringens forslag opp til, så
Dessuten mange flere i både venstre, og høyre stemme for hele, eller deler av loven, og FrP fristiller sine representanter. De hadde ihvertfall tidligere flere stortingsrepresentanter som ville stemt for en slik lov, men er ikke sikker på denne perioden.
Det er altså ikke et tema om det blir en ny kjønnsnøytral ekteskapslov. Det er allerede garrantert.
ALLE stortingspartienes ungdomsorganisasjoner er for en kjønnsnøytral ekteskapslov, bortsett fra KrF.
Ellers så savner jeg at du tar tydelig avstand fra det som nylig skjedde i Moskva siden de engasjerer deg så tydelig i denne saken.
Om du før det som du vil blir det altså et mindretall aktivister, og lobbyister som dikterer flertallet om en nye ekteskapslov ikke blir innført.
Mvh.
Lars
Poenget er at en kristen som har Guds ord som sin høyeste autoritet, kan ikke støtte lover som klart strider i mot hva Guds ord sier. Homoseksuell samkvem er synd, og vil forbli synd, uansett hva mennesker måtte si. Guds ord sier nemlig det. Norsk lov har med hensyn til ekteskapet, bygget på en kristen forståelse av ekteskapet og dets ukrenkelighet. Det er et gode jeg som kristen ønsker å verne om. Det står i Ord 14,34: "Rettferdighet opphøyer et folk, men synden er folkenes vanære."
Du har ikke noe som helst grunnlag for å si at jeg "hater" homofile, Ivar. Jeg hater ingen.
Lars:
Norge er ennå ikke en muslimsk stat.
Hvor har du det fra at 60 prosent av befolkningen er for en slik lov?
Kampen mot den nye ekteskapsloven er slett ikke over. "hvis da Mitt folk, som er kalt med Mitt navn, ydmyker seg, ber og søker Mitt åsyn og vender om fra sin onde ferd, da skal Jeg høre fra himmelen og tilgi deres synd og lege deres land. Nå skal Mine øyne være åpne, og Mine ører skal lytte til den bønnen som blir bedt på dette stedet." (2.Krøn 7,14-15)
Om du sikter til angrepet på homofile fra høyreekstremister i Moskva som skjedde for kort tid siden, tar jeg selvsagt skarp avstand fra det.
63% er for en kjønnsnøytral ekteskapslov.
Det er flertall i alle aldersgrupper, kjønn og bosted. Av de under 30 år sider 79.5 prosent ja. Blandt de over 50 år sier 51.6 prosent ja.
Blandt partienes velgere er det noen forskjeller. 79 prosent av KrFs velgere og flertallet av FrPs velgere er imot. I de andre partiene er det flertall. 71 prosent av Høyres velgere er for en slik lov. Det er flertall for felles ekteskapslov i SP, AP og SV. Er også flertall blandt Venstres velgere.
http://www.klassekampen.no/kk/index.php/news/home/artical_categories/nyheter/2005/september/ja_til_homo_ekteskap
En tilsvarende måling i år viste at 60% (eller om det var et par prosent til) er for at homofile skal få adoptere.
Har sjekket linken til Klassekampen, men kan ikke finne den. Hvem har utført den? Hvor mange deltok?
Det er mange kristne, også de som er svært konservative som er uenig i følgende påstand:
"Poenget er at en kristen som har Guds ord som sin høyeste autoritet, kan ikke støtte lover som klart strider i mot hva Guds ord sier."
Mange av oss mener at Guds Ords rettledning må komme innenfra, og med inspirasjon fra menigheten. Ikke ved ytre tvang.
Mange av oss mener at Jesus revolusjon var drastisk annerledes fordi den vil forandre verden innenfra, og ut snarere enn utenfra, og inn.
Mange mener også at selv om noen gjør noe som i utgangspunktet er galt, så bør man alikevel gjøre det beste ut av situsjonen så lenge folk befinner seg i den.
Mvh.
Lars
Den ble visst kuttet, så jeg må dele den i biter:
http://www.klassekampen.no/kk/
index.php/news/home/
artical_categories/nyheter/2005/
september/ja_til_homo_ekteskap
Her er den andre undersøkelsen, som også konkret spurte om de synes at homofile bør kunne adoptere.
Hehe, glemte selve linken:
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=139506
Jeg er helt enig med deg i at vi skal leve Gudsriket innenfra og ut, Lars. Men samtidig er jeg glad for at vi har en ekteskapslovgiving i dette landet, som tar vare på det Gudgitte ekteskapets verdigrunnlag. Jeg ser det ikke som noe poeng at jeg skal kjempe mot det. Gjør du?
Hmmm... Ivar Kvistum skriver:
Ved å bruke religiøse argumenter, går du i realiteten inn for at statens lover skal være diktert etter ditt og enkelte andres bestemte livssyn.
----------------
Dette illustrerer vel at Kvistum har et ganske annet utgangspunkt for sin argumentasjon. Det er faktisk en vesensforskjell på "å diktere" lover, og "be til Gud". Hvis han da ikke mener at det er et mulig bønnesvar som er problemet da......
Jeg synes vi skal ta med i betraktningen at udersøkelsen er gjort i 2005 for Klassekampen. Det fremgår ikke hvor mange som er spurt.
Jeg har sett andre målinger som viser andre tall. Men at flere er i endring når det gjelder synet på ekteskap og samliv, er det ingen tvil om. Det kan skyldes en massiv påvirkning fra media, iverksatt av en liten gruppe mennesker med et bestemt mål i sikte. Man skal ikke se veldig mye på TV idag, før man ser en positiv fremstilling av homofilt samliv og sex, enten det er i underholdninsgsprogrammer, krimserier etc. Homolobbyen har vært, og er fremdeles, en gruppe som jobber på høygear. Takket være støtte fra noen offentlige personer innen kulturliv, statskirken, politiske partier får de media til å stille opp. Det er interessant å merke seg at en prest som Einar Gelius bare har noen ytterst få tilhørere på en søndagsgudstjeneste, men han har klippekort i NRK, TV2, TV-Norge, P4 etc. Denne mannen skal liksom tale på vegne av kirken.
Kopiert fra Kvistums innlegg:
"La oss ikke stille oss slik at vi mister Guds velsignelse, og drar forbannelsen over oss."
Hvor mange ganger skal man true med at man mister velsignelsen? Jeg trodde det skjedde med abortloven? Eller var det partnerskapsloven? Eller bioteknologiloven?
--------------------
Etter å ha lest litt norgeshistorie må jeg bare si at Guds velsignelse overhode ikke kan tas forgitt. De gode periodene er forholdsvis korte. Resten er en blanding av moralsk fordervelse, sult, sykdom, krig, katastrofer, fattigdom og elendighet.
Bjorn Olav Hansen:
Hvilke andre målinger? Jeg har nemlig ikke sett en eneste måling de siste årene som gir motsatte tall?
Jeg regner med at du som tidligere journalist ikke sikter til tallene i Holmgangs innringning :-)
Jeg tror forøvrig pårvirkningen snarere har kommet av at stadig flere kjenner homofile, eller ser helt normale folk som er homofile, når de trodde at homofile er slik de illustreres i Magazinet :-)
Jeg viste foresten til to forskjellige undersøkelser. Den andre, som du kommer til om du følger linken er fra 2007.
Det er interessant det du nevner om Einar Gelius, og nøyaktig samme kan vel sies om Jan Aage Torp som også har en ørliten forsamling.
Svaret er like klart. De er klovner som oppfyller forventningene media til en debatt hvor publikum underholdes.
Jo, jeg sikter til innringningen i Holmgang. Hvorfor skulle den være dårligere, enn spørsmålene fra et institutt?
Fordi utvalget er langt mindre tifeldig.
Bla. er det en viss type mennesker som ringer inn på slike programmer. Jeg har sett hundrevis, kanskje tusenvis av disse programmene, men jeg har aldri ringt inn.
Det er enkelte som er overrepresentert av seerne pga. temaet.
Holmgangs seere (som du må være, for å være klar over at du kan ringe inn) er ikke nødvendigvis representative for folket.
Det er sannsynligvis dem med sterkest meninger, og som blir mest oppildnet som ringer inn.
I spørreundersøkelser gjøres et representativt, tilfeldig utvalg. det gjøres ikke på Holmgang.
Gjør man en spørreundersøkelse om EU spør man ikke bare Oslo-folk. Da ville det blitt flertall.
Utvalget må altså være representativt.
Meningsmålinger er vitenskaplige, mens innringingsprogrammers resultater er totalt uvitenskaplige.
Det har jo også vist seg gang på gang at tallene på holmgang ofte er de nøyaktig motsatte av de reele. F. eks hver gang det er snakk om noe med landbruk går det altid skyhøyt til bøndenes favør.
Det kan ikke stresses nok at Holmgangs seerundersøkelser får helt andre resultater enn de reele. F. eks at det reele er 20-80, men på holmgang blir det 80-20.
Jeg trodde du som tidligere journalist viste dette.
Det er foresten også slik at et utvalgt på 40.000 (som Holmgang i blant kan være oppe i) ikke nødvendigvis er bedre enn ett på 1000.
Meningsmålinger har gjerne en margin i forhold til virekeligheten på ca. 3% (dvs. at resultatet i virkeligheten kan være 3% for høyt, eller 3% for lavt.)
Poenget er at en kristen som har Guds ord som sin høyeste autoritet, kan ikke støtte lover som klart strider i mot hva Guds ord sier. Homoseksuell samkvem er synd, og vil forbli synd, uansett hva mennesker måtte si. Guds ord sier nemlig det. Norsk lov har med hensyn til ekteskapet, bygget på en kristen forståelse av ekteskapet og dets ukrenkelighet. Det er et gode jeg som kristen ønsker å verne om. Det står i Ord 14,34: "Rettferdighet opphøyer et folk, men synden er folkenes vanære."
Du har ikke noe som helst grunnlag for å si at jeg "hater" homofile, Ivar. Jeg hater ingen.
----------------
Det er nettopp det. Guds ord sier... Jeg har valgt å følge Jesus, og ha Guds ord som høyeste prioritet. Da må jeg stå ved det. Selv om jeg mange ganger kunne ønske at jeg bare kunne si at det er "greit" med homofilt samliv. Det hadde vært så mye enklere. Men jeg kan ikke bare plukke ut bibelversene om velsignelse, frelse, trøst, håp og framtid og så hoppe over de versene jeg ikke liker så godt. Det koster, men jeg frykter mer min Skaper og Herre, enn noen innbitt homoforkjemper.
Takk for bloggen du skriver Bjørn Olav! Her er det mye å lære, til oppbyggelse og ettertanke. Det er oppmuntrende å vite at andre også kjemper imot at lysestaken skal bli flyttet.
Må du ha Blodets beskyttelse og Guds velsignesle hvile tungt over deg og dine kjære, ja alle som står deg nær.
Stor takk til 25 år gammel kvinne! Måtte Gud rikelig velsigne deg i din vandring med Jesus! Jeg blir så glad når jeg møter mennesker som har bestemt seg for at Guds ord skal være deres høyeste autoritet.
Bjørn Olav:
Jeg tror du ville gjort lurt i å nyansere mer når du omtaler homofili.
Ikke det at du skal gå bort fra din overbevisning, men jeg vet ditt budskap er at Gud elsker homofile, og at din motstand mot homofili dreier seg om noe helt annet enn Vigrids motstand mot homofili.
Hva denne forskjellen er, og avstand fra det som ikke lar seg forene tror jeg du hadde gjort lurt i.
For det finnes virkelig holdninger mot homofile jeg også tror du er enig i at man om man skal følge Guds Ord må ta avstand fra.
Uttalelser som at man får lyst til å spy, hets av homofile, hat, at de er mindreverdige etc.
Det er ikke tilfeldig at så godt som alle antisemitter også er homo-motstandere.
Derfor er det et enormt behov for klargjøring.
Som tidligere nevnt vil kristne ende opp med "forbundsfeller" som hovedsaklig er høyreekstreme, og fundamentalistiske muslimer.
At folk skjønner forskjellen er derfor avgjørende.
Mvh.
Lars
Jeg ser poenget ditt, Lars, og jeg er helt enig med deg i at det må tas kraftig oppgjør med krefter som baserer seg på hat, hets, personkarakteristikker, sjikane og annet. Det er også en av årsakene til at jeg har vært veldig tydelig på en annen blogg, når vedkommende som skrev tok ibruk ord som absolutt ikke hører hjemme hos en som bekjenner troen på Jesus, sin omtale av andre. Jeg mener også at vi skal avvise all ryktespredning.
Det blir derfor så grunnleggende feil når Ivar Kvistum antyder at jeg skulle hate homofile. Da kjenner Ivar meg veldig dårlig, om han påstår noe slikt.
Men jeg savner svar på spørsmålet mitt, Lars. Jeg skrev:
"Men samtidig er jeg glad for at vi har en ekteskapslovgiving i dette landet, som tar vare på det Gudgitte ekteskapets verdigrunnlag. Jeg ser det ikke som noe poeng at jeg skal kjempe mot det. Gjør du?"
Hoi, her har det skjedd ting i løpet av et kort opphold på Lillehammer, hvor fruen og jeg fikk med oss konserten til Antony and the Johnsons i Håkons Hall. Stor kunst, både musikalsk og poetisk, som aldri hadde sett dagens lys om de kristenkonservative fikk oppfylt bønneemnet om at alle skal være streite.
Nok om det.
Først: Jeg har ikke påstått at Bjørn Olav hater homofile, men jeg spør meg hva som kan være årsaken til at han ønsker å be om at homofile - som er svært utsatt for vold og diskriminering på grunn av sin legning - ikke skal sikres et rettslig vern mot trakassering. Det var nemlig dette Bjørn Olav ville be om sist det var snakk om å be mot en bestemt lov.
Det låter veldig hult at man sier man er imot trakassering når man samtidig er imot tiltak som er ment å bekjempe trakasseringen.
Dernest mener Bjørn Olav at "Poenget er at en kristen som har Guds ord som sin høyeste autoritet, kan ikke støtte lover som klart strider i mot hva Guds ord sier."
Jovisst, det er noe en kristen både skal, bør og må gjøre. Det er for eksempel uanstendig og galt dersom man ønsker å bruke lover for å hindre mennesker rettigheter man nyter godt av selv - slik Bjørn Olav i sin tid argumenterte for da han startet en kampanje for å forby islamske bønnerop.
Vi lever ikke i et teokrati. Derfor skal vi ikke ha lover som er begrunnet religiøst. Dette prinsippet beskytter ikke bare dem som lever i utakt med såkalt kristen etikk - for eksempel homofile - men kanskje mer interessant er at det beskytter religiøse minoriteter.
La oss si, for eksempel, at et luthersk flertall ønsket å gjeninnføre ideen om at skoleverket er instrument i dåpsopplæringen. Og la oss si at de er like lite demokratiske og tolerante ovefor religiøse minoriteter som Bjørn Olav er overfor homofile. Jeg tror de fleste med frikirkereflekser ser overgrepet som kommer seilende.
Med andre ord: At lover ikke er religiøst forankret, handler om at de skal ivareta og ha legitimet også overfor dem som ikke deler det spesifikke trosgrunnlaget. Dette nyter Bjørn Olav godt av. Og da bør han også ha prinsipielt gangsyn nok til å unne andre den samme retten.
Bjørn Olav og andre snakker om det bibelske ekteskapet, men synes å glemme at ekteskapet slett ikke er noen entydig, religiøs institusjon. Svært mange gifter seg utenfor de kirkelige rammene. Hvorfor i all verden skal "de kristne" legge seg opp i hvem som kan være omfattet av det borgerlige ekteskapet? De har da vitterlig ingenting med det, i hvert fall ikke hvis de samtidig ønsker å bevare kraften i kravet om å slippe innblanding i den kirkelige vigselspraksisen.
Til slutt: Når Bjørn Olav på alvor sier at en telefonavstemning i Holmgang er like pålitelig som en seriøs meningsmåling, begynner jeg å forstå hvorfor avisa Samhold gikk inn. Det tror ikke engang Per Oddvar Stenstrøm selv, og han understreker det hver gang han presenterer resultatet av innringningen.
Ivar
Jeg vet ikke hva som helt har hendt. Trodde Ivar og jeg hadde fått tilbake en rimelig grei omgangstone, og holdt et saklig diskusjonsnivå. Plutselig endrer dette seg og Ivar er tilbake med sarkasmene, ironien og latterliggjøringen.
Jeg skal kort svare på hans siste innlegg.
Når det gjelder meningsmålinger, så vet Ivar like godt som meg at det er avhengig av hvem som foretar dem, og av og til av hvem som bestiller dem. Derfor sammenligningen min med Holmgang. Verre var det ikke.
Når det gjelder avisen Samhold, så er vel det egentlig så internt, Ivar, at mange av bloggens lesere ikke vet hva du sikter til. Det sleivsparket kunne du spart deg for. For ordens skyld: Jeg arbeidet som journalist i den borgerlige avisen Samhold i ni år, mens Ivar Kvistum en periode var ansatt i konkurrenten Oppland Arbeiderblad. På det tidspunktet Samhold gikk inn, var jeg ikke ansatt og hadde ikke vært det de siste fem årene før nedleggelsen.
Nei, vi lever ikke i et teokrati, men vi lever i et land hvor vi har hatt en tydelig kristen arv, ikke minst fra Hans Nielsen Hauge. Det er jeg veldig takknemlig for, og det vil jeg slett ikke miste.
Jeg skjønner ikke hvorfor du velger å ta noen helt perifere, nærmest retoriske, poenger og tolke dem i verste mening, samtidig som du unnlater å kommentere det vestentlige.
Er det fordi det er lettere å klage over sarkasmer og påståtte personangrep enn å tilbakevise argumenter?
Du lurer på hva tonen kommer av? Les de siste postene dine en gang til og se hva du kaller folk som meg, hva du stempler meg som.
Tror du det er uten betydning? Vil du at det skal være uten betydning? Jeg trodde du mente alvor når du snakker om "falsk medmenneskelighet".
Prøv mine briller i fem minutter, så skal du se.
Hvor står det at jeg omtaler deg i mine blogginnlegg? Jeg har ikke nevnt deg en eneste gang.
Ellers tror jeg at jeg har kommentert det meste, som det er å kommentere.
Har du ikke skjønt at jeg i høyeste grad identifiserer meg med dem du angriper?
Det er ikke nok for deg å være uenig i sak, du skal på død og liv stemple folks motiver.
Det reagerer jeg på.
Ellers ser jeg at du støtter deg på Hans Nielsen Hauge. Da burde du reflektere over at Hauge var en lovbryter. Han brøt konventikkelplakaten som forbød legfolk å holde oppbyggelige møter uten sogneprestens godkjennelse. For dette ble han arrestert flere ganger, og ble dømt til to års slaveri for ulovlighetene. Dette hadde ikke skjedd dersom lovverket og statsdannelsen hadde vært sekulær.
Når du argumenterer for religiøst begrunnede lover (som ekteskapet som "Guds ordning" og alt det der) stiller du deg i realiteten på samme side som Hauges forfølgere, mer enn det motsatte.
Ivar
Hans Nielsen Hauge har jeg ingen problemer med å identifisere meg med, Ivar. Han forholdt seg til et bibelsk prinsipp, i god apostolisk tradisjon, hvor det heter at man skal lyde Gud mer enn mennesker, jfr Apgj 5,29.
Du må gjerne hylle sjamaner,hekser, vranglærere, hekser, sannsigere, synkretister og guruer, som du skriver på din egen blogg, for meg.
Jeg for min del vil hylle Jesus Kristus. Ham alene tilkommer all ære og pris, og kun for Ham bøyer jeg mine knær. Jeg gjør selskap med enkle Guds menn og kvinner, som har gjort Jesus til Herre i sitt liv.
Jeg hyller alles rett til å leve ut sin tro, også din.
Det er åpenbart et prinsipp du ikke deler.
Hauge stanget i manglende trosfrihet. Han stanget i en stat som favoriserte ett bestemt livssyn og som brukte lovverket til å beskytte dette livssynets privilegier.
Vil du "lyde Gud mer enn mennesker", vil du etterfølge Hauge og vil du hylle Jesus Kristus, bør du ikke gå i den fella at du er villig til å undertrykke menneskers samvittighetsfrihet.
Det er et nokså greit prinsipp hos Jesus at du skal gjøre mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg.
Det er dette du forbryter deg mot ved at du vil påtvinge mennesker et religiøst regime, samtidig som du ønsker å bevare friheten din til å leve ut din tro.
Som sagt: Venstre-forslaget er godt. La oss få en samlet samlivslov som regulerer samlivenes sivilrettslige stilling. Så kan kirkene gjøre som de vil. Ingen skal tvinge dem, og ingen skal tvinge deg.
Dette bør du da kunne støtte. Hvorfor skal du på død og liv legge begrensninger på folk som ikke deler din tro?
Ivar
Det er det jeg sier: Du må gjerne hylle det du vil, for meg. Med dine kraftige utfall mot konservative bibeltro kristne, tviler jeg veldig sterk på deg, når du sier du vil kjempe for min rett til å si hva jeg vil. Om det var tilfelle brukte du ikke sjikane og latterliggjøring i din omtale av meg og mine synspunkter. For meg er det ikke perifere, retoriske poeng som tas opp i verste mening, som du beskriver det som. Du bruker språket meget bevisst, og det vet du. Jeg tror rett og slett ikke på deg. Du krever av andre, men lever ikke selv opp til dine etiske idealer.
Du finner hele tiden nye ting å snakke om, men unngår konsekvent å gå inn på de prinsipielle sidene av den religiøse lovgivningen din.
Det merker jeg meg.
Ja, jeg bruker språket aktivt og bevisst for å bekjempe fundamentalisme og undertrykkende religiøsitet.
Men jeg bruker ikke lovverket.
Jeg bruker ikke eksklusjonsparagrafer heller.
Jeg kjemper med argumenter, ikke med paragrafer. Det ligger som et urokkelig prinsipp i mitt verdifundament.
I god baptistisk ånd.
Ivar
Du kjemper med hjelp av å skjelle ut mennesker,og bedrive sjikane. Det er sannheten. Derfor blir det veldig uinteressant å besvare dine spørsmål.
Du har fått svar på de fleste av dine spørsmål. Problemet er at du ikke liker dem, og heller ikke vil akseptere dem.
Det er også interessant å se at du vrir deg unna når du selv blir stilt til ansvar mht sin påståtte romslighet. Du er romslig og raus så lenge det ikke er snakk om bibelkonservative mennesker. Og når vi påpeker dette, som jeg vil tro mange ser, sier du at vi er hårsåre, gjør oss til martyrer og ikke tåler noe som helst.
Jeg tror at du til fulle har vist med dine uttalelser, at du er milevidt unna den baptistiske ånd som du påberoper deg.
I all verden, jeg vrir meg ikke unna. Jeg sier klart og tydelig at jeg bruker masse og målrettet energi på å bekjempe den formen for religiøsitet som du står for. Og jeg skulle gjerne brukt mye, mye mer.
Men det skal skje ved hjelp av ord, ikke ved hjelp av paragrafer.
Snakk ikke til meg om baptistisk ånd, du som vil kaste humanismen ut av menighetene. Gode baptister burde vri seg, når de ser noe sånt fra en pastor som de valgte å lytte til i kjøret mot Ragnhild i Adelfia. Det er en skam.
Og for å gjenta det du åpenbart ikke begriper, fordi det er så vanvittig langt fra hva du kan forestille deg:
Man kan forsvare andres rettigheter selv når man misliker det de står for. Ja, det er faktisk da prinsippet kommer til syne, fordi det koster noe.
Det er blant annet derfor jeg forsvarer muslimenes rett til å rope ut sine bønner fra minaretene. Hvor står du i den saken? Hvor er din raushet?
Du sier jeg har fått svar på "det meste". Når fikk jeg svar på dette?
* På hvilken måte vil en ny ekteskapslov true "det bibelske ekteskapet"?
* Hvem er "kristendomshaterne"?
* Hvorfor vil Hansen nekte homofile på Færøyene et rettslig vern mot diskriminering og trakassering?
* Hvorfor skal kristne legge seg opp i hvem som skal omfattes av det borgerlige ekteskapet?
* Hvordan mener Bjørn Olav Hansen det er rimelig at man reagerer når man på generelt grunnlag blir beskyldt for å utøve "falsk medmenneskelighet"?
Videre har du ikke kommentert innspillet om Venstres forslag.
Du har ikke kommenter betraktningene mine om den religiøst begrunnede lovgivning.
Du har ikke kommentert spørsmålet om tros- og ytringsfrihet i forhold
til muslimer.
Du har ikke kommentert at du angriper folks motiver.
Du har ikke kommentert poenget om at Jesus pålegger deg å gjøre mot andre det du vil at de skal gjøre mot deg.
Og dessuten lurer jeg på en ting til: Dersom det er sant at "nasjoner" står ansvarlig, hvem består i så fall denne nasjonen av? Er det bare etniske nordmenn, eller teller innvandrere med? Står de i så fall ansvarlig for syndene i opprinnelseslandet også?
Min datter er som kjent adoptert fra Kina. Står hun da medansvarlig for Folkerepublikkens synder, eller de norske?
Du må gjerne mene at dette er latterliggjøring og sjikane, og vise til dette for å la være å svare, men tro meg: Det er et oppriktig forsøk på å ta påstandene dine for face value og etterspørre sammenhengen.
Enten finnes det en sammenheng, eller så er alt bare tomme ord.
Som jeg alt har konkludert med, Ivar: Jeg anser et homoseksuelt forhold som synd, enten det er lovregulert eller ikke. Begrunnelsen for dette er at Bibelen slår fast at ekteskapet er mellom en mann og en kvinne. Dette er selv Jesus meget tydelig på, når Han underviser om ekteskapet.Jesus henviser faktisk til skapelsen, der Gud skapte Adam og Eva. "Men fra begynnelsen av, ved skapelsen, skapte Gud dem til MANN OG KVINNE. DERFOR SKAL MANNEN forlate sin far og sin mor og holde seg til SIN HUSTRU." (Mark 10,6) Med dette som bakgrunn hjelper det lite hva Venstre foreslår. Som kristen holder jeg meg til Bibelen.
Og som jeg alt har sagt, flere ganger, så er jeg takknemlig for at jeg lever i en nasjon som har tatt vare på det kristne ekteskapets verdigrunnlag. Det er vel ikke så merkelig at jeg ønsker å beholde det.
Kristendomshatere finnes det vel ulike slag av i dette landet, i ulike sammenhenger. Noen av dem kjemper mot kristen påvirkning, og vil ha fjernet alt som har "kristen" i navnet.
Jeg har aldri nektet homofile på Færøyene rettslig vern mot diskriminering. Hvor har du det fra? Det jeg har gjort er å oppfordre norske forbedere til å be for Færøyene, og det er ikke da merkelig for en med mitt bibelsyn å be om at homolobbyen ikke skal lykkes på Færøyene. Dessuten var det kristne på Færøyene selv som ba om forbønn.
Ellers er vi ansvarlige og må svare for våre egne synder, og når vi gir vår støtte til andre som synder, jfr Rom 1,32.
Ser du nærmere på spørsmålene dine vil du se at jeg med dette har svart på de fleste av dem.
Hvor jeg har det fra? Jo, 30 oktober i fjor postet du en artikkel på din blogg hvor du oppfordrer til å be om at homolobbyen ikke skal lykkes på Færøyene, helt konkret knyttet til en sak som handler om å utvide øyas antidiskrimineringslov til å omfatte homofiles "rett til beskyttelse mot sjikane." (www.jp.no)
Bakgrunnen finner du blant annet om du søker i danske aviser som Berlinkske og Jyllandsposten. Den konkrete foranledningen er en trakasseringssak av en homofil kunstner, Rasmus Rasmussen. Trakasseringen var ikke noen spesielt grov forbrytelse på Færøyene. Og om bønneemnet ditt hadde "slått til", ville det heller ikke vært det i fremtiden.
Hvorfor skal ikke homofile ha et vern mot trakassering på bakgrunn av seksuell legning? Hvorfor mener du at Gud er imot å gi dem et slikt vern?
Til det øvrige: Jeg vet at du mener både det ene og andre er synd. Poenget er at det har ingen mening for ikke-troende. Synd er et religiøst begrep, og kan ikke brukes til å begrunne lover som skal regulere livet til dem som ikke tror som deg.
Det er en del av trosfrihetens prinsipp at man skal slippe å leve etter religiøse bud man ikke tror på. Derfor må du begrunne etikken på et allment, menneskrettslig grunnlag.
Klarer du det?
Ivar
Jeg har ingen problemer med å stå inne for det jeg skrev på bloggen denne dagen. Alle vet, du også, at homolobbyen i Skandinavia består av en gruppe mennesker som har ett mål: full anerkjennelse og godkjennelse av sin livsstil. At jeg som bibeltro kristen ikke ønsker en slik utvikling i samfunnet, er selvsagt. Så spørs det da om du kan akseptere det?
Jeg har også sagt, og skrevet, at jeg tar avstand fra trakassering og sjikane. Gjør du det? Eller er det i orden å drive med sjikane overfor mennesker som tenker annerledes enn deg? Som konservative kristne. Er det ok at man sjikanerer dem?
Og det ser ikke ut til at du klarer å fri deg fra å slenge på en spydighet til slutt. Som du vet begrunner jeg mitt synspunkt med Bibelen. Kan det respekteres?
Da vet vi det: Hansen ønsker ikke et særlig rettsvern for homofile, og han er villig til å motarbeide vernet mot trakassering for å hindre en "livsstil han ikke liker", men som han selvsagt ikke skal tvinges til å dele.
Hansen er med andre ord på mobbernes parti.
Det er et interessant standpunkt i historisk perspektiv, siden homofile var blant de hardest forfulgte under naziregimet i Tyskland.
Dine meninger respekteres i den utstrekning de kan forsvares som etisk gode. Jeg kan ikke se at du klarer å forsvare noe som helst.
Så må du lære deg at trosfriheten ikke innebærer beskyttelse fra en kritisk etterprøving.
Nå går det over stokk og stein, Kvistum. Det du skriver er riv ruskende galt. Nå må du lese det jeg har skrevet. Og sammenligningen med meg og naziregimet i Tyskland, var stygg. Finnes det ingen anstendighet hos deg? Det er tydelig at alt er tillatt i sjikanen og trakasseringen av undertegnede. Men dette sier mye om den tolleranse og humanisme du påstår at du står for.
Jeg har ikke sammenlignet deg med naziregimet. Men jeg trekker en historisk linje som viser at den gruppen du vil nekte et særskilt rettsvern, har en lang historie som hardt forfulgt minoritet. Er det feil, eller er det rett?
Hvordan har du tenkt at denne gruppen skal beskyttes mot vold og trakassering når du vil avvise et ønske om et vern mot diskiriminering? Skal de stole på kristne menneskers overbærende godhet og raushet?
Og jeg trakasserer deg ikke, jeg snakker utelukkende om argumentasjonen din og verdiene dine - helt saklig.
Du holder deg med en blogg hvor du tillater deg å raljere med anstendige menneskers motiver. Men når noen stiller spørsmål ved ditt eget ideologiske ståsted, kalles det sjikane. Særlig når du kommer til kort rent saklig.
Hvordan vil du ha det, da?
Det er nyansene du ikke får med deg, Ivar, i din iver etter å ramme og stigmatisere. Jeg har faktisk ikke nektet noen noe rettsvern. Jeg har videreformidlet og oppmuntret til forbønn for Færøyene. Det jeg har bedt om er at Gud sparer denne flotte øya med sin rike kristenarv, fra homolobbyen, som har sin helt spesielle agenda. Men når vi snakker om rettsvern generelt, så er det vel ikke bare homofile som bør vernes mot trakassering. Kanskje det skulle være med andre grupper også? Det er flere grupper i vårt samfunn, som må tåle mye, men som ikke har så mange til å stå opp for seg. Blant annet de psykisk og fysisk handikapede, som stadig utsettes for morsomheter på deres bekostning i media. Men det kalles visst kunstneriske uttrykk.
Jeg tror vi setter punktum her. Du viser til fulle at du ikke er interessert i en samtale, kun sjikane. Og det var som jeg alt har antydet, når du blir presset på din oppførsel, slår du tilbake og snakker om at det er undertegnede som er hårsår og ikke tåler noe som helst. Eller som ikke har argumenter. Taktikken din er velkjent, Kvistum og gjennomsiktig. Når du ikke engang ser at du trakasserer, trenger du kanskje å ta deg en aldri så liten pause, og se litt på hvordan du ordlegger deg. Og oppleves av andre. Du er langtfra å være saklig. Så langt strekker humanisten Kvistum seg. Det er bare ord.
Jeg kan gjerne føre en samtale med deg om disse tingene - helt saklig - men ikke på den måten du herjer nå. Om ikke det er mulig for deg, må du gjerne fortsette med den ufine språkbruken din, - og da sier jeg bare: Gud velsigne deg.
Kritikken om sjikane kommer altså fra et menneske som beskylder folk for "falsk medmenneskelighet".
Når tok Bjørn Olav inn over seg "hvordan han oppleves av andre"?
Den "oppførselen" som Bjørn Olav klager over, handler om at han blir blir holdt kritisk ansvarlig for innholdet i sin egen ideologi.
Jeg tror mange ser at jeg utelukkende snakker om det Bjørn Olav skriver, de meningene og holdningene han gir uttrykk for.
Bjørn Olav på sin side angriper person og form, antakelig i mangel av noe bedre. Det er nokså velkjent.
Språkbruken min er heller ikke ufin, tvert imot - den er saklig og presis.
Jeg har heller ikke beskyldt Bjørn Olav for å være hårsår, men jeg påpeker at han konsekvent velger å flykte inn i offerrollen som "den trakasserte" når han får et kritisk søkelys på seg selv.
Da setter vi punktum her. Nå burde Ivar Kvistum ha fått muligheten til å si hva han har på hjertet. Jeg har ikke noe behov for å utdype noe mer enn det jeg har gjort, med hensyn til hans måte å sjikanere på.
Et annet sted på denne bloggen omtaler han en annen bibeltro kristen som "semirasist", men det betyr selvsagt ikke at Kvistum angriper personen som skriver. Slett ikke, at jeg kunne tro noe slikt.
Elvesveens "semirasisme" framkommer svært tydelig på hans egen blogg, hvor konsekvent sverter den delen av innvandrerbefolkningen med muslimsk bakgrunn.
Han beveger seg i så måte på et nivå som er langt lavere enn deg. Jeg tror ikke du kunne funnet på å generalisere over muslimer på den måten han gjør.
Takk for oppmerksomheten.
Ivar
En digresjon.
Kvistum skriver:
Hauge stanget i manglende trosfrihet. Han stanget i en stat som favoriserte ett bestemt livssyn og som brukte lovverket til å beskytte dette livssynets privilegier.
---------------
Dette er faktisk ikke riktig. Datidens presteskap var i svært stor grad preget av den såkalte "rasjonalismen". De tillot absolutt alt bortsett fra bibelsk kristendom. De var "ekstremt rause" helt til Hauge stakk nesa frem. Men da ble det slutt.
Jeg har arvet en bok etter min oldefar som heter "Hans Nilsen Hauge og hans samtid". Den ble skrevet med tanke på hundreårsdagen til hans fødsel. Det ble en murstein av en bok på grunn av den store mengden materiale som ble samlet i forbindelse med rettsaken mot ham.
Den gang som nå. Det var den konservative kristendommen de hatet. Den som talte om synd. Den eneste type kristendom som har potesiale til reell vekst. Men den vil altid møte motstand.
Å bli plassert nederst på rangstigen av Kvistum betrakter jeg som en ære. Det er garanti for at jeg er på rett veg.
Odd Elvesveen
Den svært anonyme peker egentlig på selve hovedpoenget: Ja, såkalt "bibelsk" kristendom - forstått som kristen "rebellreligiøsitet" utenfor den autoriserte statsreligionen har vært forfulgt hardt - helt opp til vår tid.
Faktisk, da faren min var ung lærer ble han ved en anledning nektet å undervise i kristendom i grunnskolen, fordi han hadde bakgrunn som pinsevenn og ikke lutheraner. Da er vi på 1960-tallet!
Kampen har altså vært lang og hard. Og våpnet har vært å insistere på retten til tros- og samvittighetsfrihet for det enkelte mennesket.
Nettopp derfor er det et bortimot utilgivelig svik når dagens såkalt "bibelske" kristne angriper andres rett til samvittighets- og trosfrihet ved at de tar til orde for religiøst begrunnede lover. De vil nekte andre de rettighetene som de nyter godt av selv.
Dermed har de demonstrert at det ikke finnes ånd og sannhet igjen i denne bevegelsen.
Anonyme kan fortelle en ting: Hvor stort rom er det for ikke-troende mennesker i den "bibelsk" kristne idealstat?
Odd Elvesveens usaklige sjikane forbigår jeg i taushet.
Med all fare for å høres arrogant ut.
Jeg tror dere begge kan trenge en timeout :-)
Mvh.
Lars
Kvistum skrev:
Anonyme kan fortelle en ting: Hvor stort rom er det for ikke-troende mennesker i den "bibelsk" kristne idealstat?
------------
I en kristen "idealstat" er alle kristne :)
Men i et samfunn som er preget av lover og tradisjoner som bygger på den kristne verdier mener jeg man må kunne tro hva man vil. Ingen kan tvinges til tro.
Men på det praktiske planet mener man må kunne tilpasse seg de etablerte normene, eller skikk og bruk for å bruke folkelig ord.
For min egen del mener jeg at et samfunn bygges på normer.
Mange i dag ønsker faktisk en full oppløsning av alle etablerte ekteskaps og sammlivstradisjoner. Det vil si at man ønsker en offisiell godkjennelse av f.eks tidsbegrensende ekteskap, som feks kan bestå av 10 menn, eller tre menn og to kvinner for den saks skyld. Dette betinger en godkjennelse av at unger kan settes til verden uten system, og omplasseres etter forgodtbefinnende.
Kristen tro er en ting, men sosialvitenskapelig forskning er noe annet. Den bekrefter i veldig stor grad at mennesket er avhengig av den kristne ekteskapsmodellen for å kunne bevare et ordenssamfunn.
I mange land har hundretusner av sykejournaler og livshistorier dannet gunnlag for statestikk som klart viser dette. Og i et historisk perspektiv kan man ofte se hva som preger et samfunn i utvikling og vekst. Og hva som preger et samfunn i forfall. Dette taler sitt eget tydelige språk.
Men som tidligere nevnt, i ett samfunn i oppløsning er sannheten aldri populær.
Så samboerskap blir altså forbudt? Og selvsagt homofilt samliv?
Så alle skal være kristne i idealstsaten? Det er nesten komisk å se noen bekrefte så til de grader at kristen fundamentalisme i virkeligheten er en totalitær ideologi.
Alle skulle være maoister i den maoistiske idealstaten også.
Kjære Kvistum
Takk for en velvillig tolkning :)
En kristen idealstat har aldri eksistert. Men den som lengter etter den vil kunne få oppleve den når Gud skaper den nye Himmel og en den nye Jord!
Sakens kjerne i denne disikusjonen er nok at noen anser det sekulære for å være det grunnleggende og det fundamentale i tilværelsen, og at kristendommen kun skal få eksistere på den sekulære statens premisser.
Og andre tror at Bibelen beskriver virkeligheten, og at feks. sekulærfundamentalismen er et utrykk for at folk flest vender seg bort fra Gud.
Bare som en illustrasjon på dette. Var Sodoma og Gomorra kristne samfunn? Nei, men i følge Bibelen stod folkene likevel ansvarlige ovenfor Gud. Take it or leav it.
Og hva sier GT om Guds kall til Jona? Kjente folk i Ninive til kristendommen, eller tilhørte de jødedommen? Nei. Men likevel stod de ansvarlig ovenfor han som hadde skapt dem alle. Til og med alle dyrene i byen bekymret Gud seg for.
Norge er på mange måter et postkristent samfunn, som befinner seg i samme stillign som Ninive. Jeg får håpe Gud sender en "Jona" til oss så det ikke går med oss som det står om i boken "Jona", at det kunne gå med Ninive.
Gud sa:
"Stå opp, gå til storbyen Ninive og rop ut over den at jeg har sett ondskapen der!"
Herrens ord kom til Jona for annen gang, og det lød så: "Stå opp, gå til storbyen Ninive, og rop ut over den det budskap jeg gir deg!"
Jona gikk en dagsreise inn i byen og ropte: "Om førti dager skal Ninive legges i grus!" Da trodde folket i Ninive på Gud. De lyste ut faste og kledde seg i botsdrakt, både store og små.
For ca 650 år siden var Norge i samme situasjon. Vi vendte ikke om. Pestbølge etter pestbølge slo inn over landet. Klimaet ble dramatisk forverret. Alle samfunnsinstitusjoner forfalt. Og til slutt opphørte nasjonen og eksistere. Vi ble en fattig utmark under fremmede makters herredømme. Borte var alle store ord, og borte var hovmodet.
Jeg anser slett ikke "det sekulære" for å være det grunnleggende i tilværelsen. Tror du det, har du misforstått omtrent alt.
Men jeg tror på en liberal, sekulær STAT basert på verdier slik de kommer til uttrykk i FNs menneskerettserklæng.
Idealsamfunnet mitt er altså liberalt og pluralistisk. Der har mennesker like rettigheter og like vilkår både for å leve ut sin religion og for å kritisere religion.
Kvistum skrev:
Jeg anser slett ikke "det sekulære" for å være det grunnleggende i tilværelsen. Tror du det, har du misforstått omtrent alt.
---------
Jeg sa ikke at du mente det, men jeg tror at dagens situasjon er et resultat av slike meninger. Og den er utganspunktet for denne diskusjonen.
Kvistum skrev:
Men jeg tror på en liberal, sekulær STAT basert på verdier slik de kommer til uttrykk i FNs menneskerettserklæng.
------------
Menneskerettighetene er faktisk i ferd med å bli ganske omdiskutert blant autoritære liberalister, blandt annet fordi de KREEEVER at ALLE respekterer slike meningsyttringer som bla. B. O. Hansen setter frem.
Kvistum skrev:
Idealsamfunnet mitt er altså liberalt og pluralistisk. Der har mennesker like rettigheter og like vilkår både for å leve ut sin religion og for å kritisere religion.
-----------------
Nå har jeg ett spørsmål til deg Kvistum. Hva mener du om ett offisiellt godkjent ekteskap bestående av tre menn, en kvinne og syv adopterte barn? Eller et ekteskap mellom en mann på seksti år og tre jenter på seksten? Eller en enslig eldre mann med ti adopterte guttebarn? Og hva mener du om manges ønsker om å fjerne den seksuelle lavalder?
Hvem skal i det hele tatt trekke opp grensene i et liberalt pluralistisk samfunn? De som ønsker og liberalisere mest mulig eller staten, og derved overkjøre folkeviljen? Har vi ikke svært mange eksempler på at liberale holdninger (dvs. ønske om få restriksjoner) i seg selv ikke etablerer faste normer og grenser?
Er det kanskje Kvistums selv som skal definere de moralske grensene for en liberal prluralistisk stat for oss?
Og i tilfelle, hvorfor akkurat han?
Takknemlig for svar :)
Skal vi se, den anonyme må begynne å lese bedre. Jeg sa "verdier slik DE KOMMER TIL UTTRYKK i FNs menneskerettserklæring". (min uthevning) Disse verdiene er alltid under press fra autoritært hold, både sekulært og religiøst. Jeg snakker ikke nødvendigvis om dokumentet, men om de verdiene som det rommer.
Og i motsetning til anonyme ser jeg ikke etikken som noe absolutt, men som resultatet av en prosess. Jeg tror ikke vi er i mål med denne prosessen ennå eller noen gang kommer i mål; etikken må være i utvikling. Skal det være en utvikling mot det bedre, krever det at alle bidrar. Et tilbakefall til absolutt regeletikk basert på religiøse absolutter, vil være en katastrofe.
Så lister den anonyme opp alle de verste "samlivsformene" han kan komme på. Det er knapt saklig. Ja, selvfølgelig er jeg imot alle sammen, ikke minst fordi de innebærer klare overgrep mot barn. Hva tror han egentlig?
Og det pussige er at den "iboende" og prosessbaserte etikken utmerket godt klarer å håndtere disse grensene uten å begrunne det religiøst.
Dessuten synes jeg det er henimot ynkelig at man ikke klarer å begrunne homofobien sin skikkelig uten å stjele emosjonell kraft fra alt mulig annet som ikke har noe med det å gjøre.
De aller fleste overgrep mot barn finner sted i heterofilt, godt gifte familier. Men det er ikke noe argument mot ektestkapet.
Det er ganske fantastisk at homofile som ønsker å forankre sitt monogame samliv i en ektepakt, skal møtes med at en slik forpliktelse åpner for promiskuitet. Realiteten er jo den motsatte. Dersom ekteskapet ble den foretrukne samlivsform også for homofile, ville promiskuiteten med nødvendighet avta. Det har alltid vært et kjerneargument for det forpliktende ekteskapet at det ansvarliggjør og regulerer seksualiteten. Men for homofile skal det av en eller annen ubegripelig årsak fungere motsatt. Dette må anonym forklare.
Den anonyme spør sarkastisk om det er JEG som skal bestemme kjørereglene i et pluralistisk samfunn. Forutsetningen for et slikt spørsmål er at man gjør seg avhengig av en absolutt, ytre autoritet som skal bestemme absolutte regler.
Slik er det for kristne fundamentalister som føler seg utrygge uten absoluttene sine. For oss andre er det ingen trussel, men en forpliktende utfordring at etikken må formes og skapes i fellesskap. Det finnes ingen enkle løsninger.
Hvis anonym vil diskutere mer nå, må anonym fortelle meg hvem anonym er. Ellers er det ikke interessant.
Men den anonyme trekker frem et meget interssant poeng, Ivar, nemlig de som i prosessen rundt den "kjønnsnøytrale ekteskapsloven", har tatt til orde for at det må være lov å være gift med flere samtidig. Det er tydelig at dette ikke bare er et samtaleemne, men at enkelte konkret ønsker å arbeide for dette. Hvorfor skulle det egentlig være så merkelig, all den stund vi flytter på grenser? For argumentet er jo at vi ikke kan hindre noen å elske hverandre. Kan vi det da?
Du argumenterer mot dette med å vise til barna. Du sier:
"Ja, selvfølgelig er jeg imot alle sammen, ikke minst fordi de innebærer klare overgrep mot barn." Hvorfor er dette et holdbart argument? De som er imot at homofile skal få adoptere barn, henviser jo til det samme argumentet: av hensyn til barna. Hvorfor skal ikke et barn kunne ha seks fedre, eller fire mammaer? For hvis alle disse elsker hverandre, hvordan kan det da skade barna?
Det ville være interessant å høre ditt resonnement. Også på bakgrunn av argumentet som ofte brukes om at vi vet mer nå, om mangt og mye, enn det Jesus og Paulus gjorde. Så om du mener at dette er skadelig for barna, hva om noen om noen få år plutselig hevdet at dette var veldig sunt for barna. Og vi fikk en sterk lobbygruppe som brukte media og kjendiser til å drive dette igjennom. Ville du fortsatt hevde at det var usunt for barna?
Den store diskusjonen sporer alltid av fordi kristenfolk - du også - skal ha det til at alle andre mennesker har tvilsomme motiver, og at de ikke har verdier. (Jfr. propagandabegrepet "verdinøytralitet.)
Jeg ville, Bjørn Olav, gått inn i debatten og prosessen.
Men jeg ville forsøkt å finne allmenne, etiske, kunnskaps- og fornuftsbaserte argumenter, ikke religiøse. Jeg kan ikke begrunne med MIN religion hvordan ANDRE skal leve. Av flere grunner, blant annet fordi det er en strategi som ikke virker.
For øvrig må folk få lov til å bo sammen med nøyaktig så mange som de ønsker for min del. Folk må gjerne ha sex på de mest spektakulære måter også, det er ikke min sak - og det er ikke noen samfunnsoppgave å forby det.
Derimot er det en samfunnsoppgave å beskytte dem som rammes av overgrep. Det er en verdi jeg vil kjempe for.
Det er nå engang ganske pussig at kristenkonservative er motstandere av at folk skal leve monogamt og i forpliktende ekteskap, samtidig som de er redde for utflytende grenser. Ser virkelig ikke Bjørn Olav at homofile som kjemper for retten til å inngå ekteskap, faktisk representerer en motvekt til den promiskuøse homo-subkulturen? Hvorfor velger Hansen å motarbeide den ansvarlige delen av homobevegelsen?
Resultatet av forbudslinja er pissoarseksualitet, det har vi sett før.
På samme måten som resultatet av kristenkonservativ abortlov er strikkepinner, kloke koner og unge jenter som blør ihjel.
Så mye for "bibelske sannheter".
Nå har for øvrig aldri hensynet til barna veid særlig tungt hos kristenkonservative. For det første har de insistert på retten til å slå dem. For det andre har de insistert på retten til å isolere egne barn i ghettoskoler. For det tredje har vi en hundreårig historie med å etterlate ungene på internat i Norge for å dra ut som misjonærer i årevis.
Det er ikke de kristne som har lagt grunnen for en humanisert barneoppdragelse, så langt i fra.
Et tilleggspoeng:
Problemet er ikke at noen debatterer mot kjønnsnøytrale ekteskap, det er et helt legitimt standpunkt.
Men problemet er at man bruker religionen for å regulere samfunnsforhold gjennom lovverk og forbud.
Mitt poeng, som jeg nok ikke greide å anskueliggjøre, var at det som er liberalt og pluralistisk i dine øyne, kan være noe helt annet enn det som er liberalt og pluralistisk for folk fra en annen kultur. Vi tror at vestens kristne kulturarv er et "fellesmenneskelig" utganspunkt for rett og galt, men det er det slett ikke. En liberal og pluralistisk stat i våre øyne kan være like uakseptabel for folk fra en annen kultur som du mener "B. O. Hansens's stat" er for homoseksuelle. Det var mitt poeng.
Kvistum skrev:
Slik er det for kristne fundamentalister som føler seg utrygge uten absoluttene sine. For oss andre er det ingen trussel, men en forpliktende utfordring at etikken må formes og skapes i fellesskap. Det finnes ingen enkle løsninger.
------------
Den etikken som formes av mennesker blir ikke bedere enn mennesket som utformer den. Det er en historisk kjennsgjerning. Og det bærer historien i høy grad preg av.
Og for ordens skyld, når det gjelder mine personlige "absolutter" i forhold til den nye ekteskapsloven, så bygger de på statistisk tallmateriale, anerkjent forskning og almen psykiatri.
Og siden jeg ikke vil si navnet mitt, så er denne diskusjonen over for denne gang. :)
ps. det er altid så deilig å få det siste ordet :)))))))
Da vil jeg få benytte anledningen til å takke anonym for innsiktsfulle, kloke innlegg holdt i en fin tone. Du er hjertelig velkommen tilbake, om du skille finne tid og interesse for å kommentere noe.
Ivar: Hovedpoenget mitt, Ivar, er at jeg ikke kan anerkjenne homoseksuell adferd, fordi det er SYND! Da hjelper det lite om det er lovregulert i monogame forhold. Som kristen kan jeg ikke akseptere noe som Herren selv sier er galt.
Jo, du kan anerkjenne menneskers rett til ikke å måtte innordne seg dine religiøse forestillinger, slik du innrømmes en soleklar rett til å leve i samsvar med dem. Du skal gjøre mot andre det du vil at de skal gjøre mot deg. Og i dette tilfellet er det du som er skyldig i balanseregnskapet.
Men jeg ser at dette er vanskelig for deg.
Om den anonymes tone vet jeg lite, for hvor mange innlegg stammer egentlig fra samme person?
Jeg har forresten en liten kommentar til den anonyme, som har helt rett i flere ting:
For det første er det sant at liberale, demokratiske og menneskerettsbaserte verdier ikke er allmenne.
Men det er ikke de kristne heller.
Det finnes antagelig ikke almenne verdier. Dermed blir det nokså komplisert, men beklager: Virkeligheten er ikke så enkel som kristne ofte skal ha det til.
Dernest er det riktig at etikken som er formet av mennesker, aldri blir bedre enn menneskene som former den. Absolutt. Det ser vi for eksempel i synet på menneskeverd, på dødsstraff, på kvinners likestilling, på rasisme, slaveri etc. Det meste var verre før, men kampen for å utvikle en stadig høyere etikk er kontinuerlig.
JEG mener at vi gjennom å videreutvikle vår etikk, nærmer oss et stadig sannere bilde av Gud.
For hvis jeg tror at Gud representerer den absolutte Rett, klarer jeg aldri å skape et sannere gudsbilde enn summen av de edleste egenskapene jeg kan forestille meg.
Og det må da være et tankekors at den "gudløse" menneskeetikken så enkelt overgår den såkalt åpenbarte etikken på felt etter felt?
Anonym sier dessuten at han/hun baserer seg på psykiatri og forskning. Det er fint, for i det ligger en innrømmelse av at ingen besitter absolutte svar eller endelig sannhet.
Og det er et framskritt.
Det er jo dette du ikke ser, Ivar. Jeg har ikke nektet noen å si hva de vil. Flere ganger har jeg forsøkt å si til deg at du ikke må være så rask med dine konklusjoner, men du hører ikke på det øret, ser det ut til. Det jeg har understreket gang på gang på gang, er at jeg som kristen IKKE kan godkjenne et ekteskap mellom to av samme kjønn. Derfor vil jeg heller ikke kjempe for at det skal skje. Uansett hvor tidsriktig det måtte være. For meg er det en overordnet autoritet, og det er Bibelen. Den er krystallklar i sin avvisning av homoseksuell adferd. Men du må gjerne kjempe for dette, sammen med dine likesinnede. Men som bibeltro kristen kan jeg ikke gjøre det.
Jeg vil heller ikke at noen skal godkjenne synd i mitt liv, derfor er det ikke noe problem med ballanseregnskapet, du snakker om. Jeg ønsker ikke å leve i synd, fordi synd fører til død og atskillelse fra Gud. Av denne grunn taler jeg sannhet til min neste, og gjør dermed mot min neste, det jeg vil at min neste skal gjøre mot meg.
Jeg har også en forpliktelse mot mitt ordinasjonsløfte. "Sett alt inn på å bestå din prøve overfor Gud! Vær en arbeider som ikke har noe å skamme seg over, men som legger fram sannhetens ord på rett måte." 2.Tim 2,15)
Som pastor, som forkynner av Guds ord, har jeg en spesiell forpliktelse til å være tro mot det kall og den oppgave som er meg betrodd. Det er visse ting jeg aldri kan gå på kompromiss med. Det burde være selvsagt.
Det er stor forskjell på å la være å kjempe FOR noe og så aktivt MOTARBEIDE noe, sågar insistere på at religiøse ideer skal diktere en stats lover.
Og atpåtil snakke så stygt og nedlatende om meningsmotstandere som du gjør. "Falsk medmenneskelighet", Hansen... Den skal jeg huske. Det er bare så krenkende og stygt, skjønner du det?
Klarer du ikke å se at "synd" er et kultisk og abstrakt begrep?
Om en hindu kom til deg og snakket om "karma", ville det gitt nøyaktig like stor mening og hatt like stor relevans som når du snakker til ikketroende om "synd".
Falsk medmenneskelighet er ikke noe annet enn at man skjuler sannheten for et menneske. Jeg er falsk om jeg ikke forteller hva synd er. Hvis jeg vet at du holder på å drukne, vil jeg være veldig falsk, om jeg sa at du sto på trygg grunn! Det er falskhet, og ikke sannhet, når man sier at noe som er synd, ikke er synd.
Jeg går også ut fra at du aktivt motarbeider ting du ikke liker. Det går i hvertfall tydelig frem av det du skriver. Er ikke det en demokratisk rett da? Betyr det at de bibeltro kristne værsågod skal sitte stille og tie? At denne retten ikke gjelder for dem? En måte å "motarbeide" på er å be.
Igjen tar du feil, jeg insisterer ikke på at en stat skal styres av religiøse lover. Jeg sier jeg er takknemlig for at Norge har hatt, og fremdeles har lover bygget på den jødisk-kristne arv. For dette vil jeg fortsette å be, og kjempe på demokratisk vis, for å beholde. Hører ikke det med til demokratiet at vi har lov til det?
Synd er nødvendigvis ikke noen abstrakt ide. Synden kan være meget konkret, og omtales også med navns nevnelse i Bibelen. Det er den jeg forholder meg til.
Det vil selvsagt ikke være like innlysende for verken en hindu, eller en fra Lambertseter, å vite hva synd er. Derfor har Gud gitt oss loven. "Vi vet at alt det loven sier, er sagt til dem som har loven, for at hver munn skal tie og hele verden stå skyldig for Gud. For ikke noe menneske blir rettferdig for Gud på grunn av gjerninger som loven krever. VED LOVEN LÆRER VI SYNDEN Å KJENNE." (Rom 3,19-20) Derfor må lov og evangelium forkynnes. Derfor gav Jesus sin misjonsbefaling.
Skjuler sannheten? Ja, igjen er sannhet noe du tar monopol på(, uten egentlig å definere hva du legger i sannhetsbegrepet.)
Mens det i virkeligheten bare dreier seg om forestillinger du velger å tro på, sågar ut fra helt bestemte forutsetninger.
Kan man ikke med like stor rett si at det er skjule sannheten når man presenterer religiøse forestillinger som om det er empiriske data?
Det er en moderne myte at sannhet er relativt, ja faktisk en av de påfunn den onde har latt mange mennesker tro. Enkelte sannheter endres heller ikke med tiden, men er evige. Sannheten er først og fremst personifisert i en person, som kalte seg selv, sannheten; nemlig Jesus. Og denne personifiserte sannheten, har sagt noen sannhetens ord om ekteskapet, som er det vi drøfter her. Han har sagt at:
1. Ekteskapet handler om Guds skaperordning. Gud skapte menneske, til mann og kvinne skapte Han dem.
2. Ekteskapet er mellom en mann og en kvinne.
3. Disse to skal ved ekteskapsinngåelsen og deres samliv bli ett.
Jfr Mark 10,1-12.
Dette er altså ikke "min" definisjon av sannheten. Dette er Jesu definisjon av sannheten. Og det er dette enhver som ønsker å være en bibeltro kristen bygger sitt syn på ekteskapet på.
Et ekteskap bygget på et forhold mellom to av samme kjønn, er derfor noe helt annet, enn det som handler om Guds skaperordning, og det er noe helt annet enn det Jesus talte og underviste om. Det må vi forholde oss til, om vi ønsker å være tro mot det Jesus faktisk sa. Vi kan ikke gjøre Jesu ord til en løgn.
Dermed har jeg gitt deg en definisjon av sannhetsbegrepet. Den er ikke annerledes enn den jeg vil tro de aller fleste bibeltro kristne ville ha gitt deg:
1. Sannheten er Jesus personifisert.
2. Sannheten er det som er nedfelt i Den Hellige Skrift.
Det er vel ikke så mange som påstår at sannheten er relativ, men at vår evne til å erfare sannhet er det.
Ikke minst har jeg møtt litt for mange mennesker som tror at alt de måtte tro innen teologi, politikk, psykologi etc. er Sannheten.
Erkjennelsen av at vi alle ser stykkesvis og delt, selv om puslespillet bare viser ETT bilde når det settes sammen er faktisk sunn.
For du er enig i at det finnes mye innen teologien hvor argumentet at det bare handler om å ikke tolke ikke gir noen mening?
I slike spørsmål er ihvertfall jeg åpen for at noen kan ha sett noe jeg ikke har sett.
Enda jeg er rimelig ortodoks, og tror alt hva Nicenum og apostolicum sier i den grad jeg forstår det.
Når det gjelder den Athanianske så er jeg i all hovedsak enig, bortsett fra et perspektiv soterilogien som kan tolkes til "gjerningsfrelse".
Men jeg har ikke problemer med å se at vår evne til å erkjenne sannhet (desverre) ikke er ufeilbarlig.
Jeg skal ikke gå inn på noen debatt om bruken og forståelsen av det aktuelle skriftstedet, for det ville være en avsporing.
Hvordan Jesus-ord skal forstås for den troende, er nemlig en totalt annen debatt enn om religiøse forestillinger - også dem som begrunnes med utsagn fra Jesus - skal være bindende og gyldige for alle i et samfunn.
Vi har borgerlige ekteskapsinngåelser for dem som ikke ønsker eller tror på den religiøse overbygningen over sitt liv og samliv. Dette er en opplagt rettighet, og et territorium som skal være utenfor rekkevidde for religiøs argumentasjon.
For hvordan kan du ellers bevare troverdigheten når du krever at utenforstående ikke blander seg inn i indre, kirkelige anliggender for eksempel når det gjelder ekteskap og homofili?
For kjærka er det et lurt, TAKTISK grep å vise respekt for andres ordninger nettopp for å kunne bevare respekten for sine egne.
Problemet med argumentasjonen din, er at den forutsetter at man i utgangspunktet deler de religiøse forestillingene som den bygger på. Gjør man ikke det, er den rett og slett irrelevant.
Og hva er egentlig det for slags religion, som ikke klarer å presentere noe som oppleves relevant for andre enn dem som i utgangspunktet befinner seg på innsiden av den?
Håkon Sigland har tidligere påpekt at sannhetsbegrepet ikke er så enkelt og entydig som du vil ha det til. Jeg kan ikke se at du har besvart hans argumenter på en skikkelig måte, heller ikke nå.
Hva Håkon Sigland la i dette utsagnet, sa han intet om, så vidt jeg husker.
Nei, det er ingen avsporing av denne samtalen å sitere Jesu ord om ekteskapet. Heller tvert imot. De er også så enkle at man ikke behøver å være teolog eller lingvist for å forstå dem! Dette er jo selve utgangspunktet for min forståelse av ekteskapet.
Det er det kristne ekteskapet jeg ønsker bevart, derfor er det ikke maktpåliggende for meg å støtte, eller kjempe for et annet syn. Gjør nå det du, og dine likesinnede. Men la oss som ønsker å stå for bibelsk kristendom, få kjempe for å bevare det vi ser på som en stor velsignelse. Du må gjerne argumentere med hjelp av allskens filosofer, sosionomer, psykologer, etc. Det er din fulle rett. Da må vi også få anledning til å argumentere ut fra det som er selve grunnvollen for en kristen, nemlig Jesus og Den Hellige Skrift, Bibelen. Hvorfor er dette så vanskelig for deg å akseptere?
Jeg har intet problem med å akseptere en borgerlig ekteskapsinngående, så lenge den handler om at en mann og en kvinne vies. For 28 år siden inngikk min kone og jeg ekteskap på den måten, fordi menigheten vi den gang var tilsluttet ikke hadde vigselsrett. Men vi fikk menighetens velsignelse etterpå, og i år har vi gjentatt vårt ekteskapsløfte fra den gang.
Det interessante er at du ikke kan akseptere et annet svar, enn det du selv står for. Du er fornøyd kun når det som sies er i tråd med det du selv står for. Jeg tror faktisk min definisjon av sannhet absolutt kan stå på egne bein. Men det er klart at for de med en liberal forståelse av Bibelen, er det vanskelig å akseptere at det skulle finnes noen sannhet som faktisk er evig, og uforanderlig. Det er jo veldig interessant at Jesus nettopp henviser til skaperordningen. Med det understreker Han tydelig hva som har vært, og er,Guds evige hensikt med ekteskapet.
Så vil ulike samfunn ha sine ordninger for dette. Men som kristen kan jeg altså ikke støtte de ordningene, heller ikke gi min aksept til dem. For som kristne skal vi lyde Gud mer enn mennesker, om de ordningene menneskene skaper, kommer i strid med Guds ord.
Bjørn Olav, jeg har aldri nektet deg å argumentere. Men jeg forbeholder meg retten til å argumentere MOT deg.
Problemet er at du forveksler motargumenter med sjikane.
Og for n'te gang: Det er klart det kan finnes "evige sannheter". Men jeg tror ikke at verken du eller jeg er i stand til å gripe dem i sin fylde.
Sjansen øker heller ikke av at man tror at en tekst er enkel og entydig å forstå, når den i virkeligheten er svært vanskelig og komplisert å forstå.
Hvorfor blir noe sannere av å fjerne nyanser og flertydighet? Det har jeg aldri forstått.
Ett poeng til om "falsk medmenneskelighet". Etter mitt skjønn må SANN medmenneskelighet bygge på at man tar den andre på alvor. Det handler ikke om å dytte verken Bjørn Olavs eller min subjektive sannhet inn i fjeset på noen.
Hva er det som er så problematisk og vanskelig å forstå i teksten fra Mark 10? Hvor mange alternative måter er det å lese denne teksten på?
Nå er ikke bare tekstmaterialet som finnes om Bibelens syn på ekteskapet og for å ta det også, homoseksualitet, enkelt å forstå. Det er krystallklart. Men det er også et annet svært viktig forhold, og det er hvordan disse tekstene er blitt forstått av Kirken som helhet, helt frem til våre dager. Entydig og klart har ekteskapet vært forstått som, noe som gjelder for en mann og en kvinne. Det samme gjelder homoseksualitet. Det har vært en entydig og klar forståelse av det bibelske tekstmaterialet, frem til nå: Homoseksuell adferd er synd.
Dette er evige sannheter, og vi trenger ikke lingvister, teologer, forskere etc for å forklare oss dette, selv om det er bra med både lingvister, teologer og forskere. Dette er ikke så komplisert som du vil fremstille det som. Du må ikke så til de grader la deg overvelde av den såkalte intellektualismen. Har ikke Gud selv sagt at den menneskelige visdomen er dårskap? Det er dårskap å tro at vi vet mer og bedre enn det Jesus gjorde, som enkelte hevder i dag. Apostelen Paulus er opptatt av dette når han skriver til forsamlingen i Korint:
"Men jeg frykter for at likesom slangen dåret Eva med sin lit, slik skal også deres tanker bli fordervet OG VENDT BORT FRA DEN ENKLE OG RENE TROSKAP MOT KRISTUS." (2.Kor 11,3)
Det er stor forskjell på å argumentere mot, Ivar, og den sjikanen du til visse tider bedriver. Den er så gjennomskuelig, at det ser de fleste som leser det du skriver. Jeg får mange tilbakemeldinger på det.
Man tar nettopp mennesket på alvor, når en ikke tildekker sannheten, men hjelper mennesker til å se sin fortapte stilling uten Jesus, og hjelper dem til å finne den eneste Frelseren, som er Jesus. Man leder mennesker på villspor når man samtykker med dem i deres synd. Tenk når de skal anklage oss på dommens dag, fordi vi kjente sannheten, men holdt den tilbake, i frykt for at noen skulle bli støtt.
Bjørn Olav,
AMEN, AMEN , AMEN
Odd
Beklager at jeg må si det, Bjørn Olav, men du argumenterer i ring. Absolutt alt du sier her, forutsetter at man i utgangspunktet befinner seg på innsiden av tanke- og trossystemet ditt og deler det fullt ut.
Det er helt uten kraft dersom man ikke allerede bekjenner seg til dine dogmer. Og det gjør jo som kjent de færreste.
Jeg synes det er trist at noen kan stelle seg slik at de ikke er i stand til å se utenfor sin egen boble.
Men jeg skjønner det jo på et vis. Å skulle våge så mye som å sette døra på gløtt i forhold til å erkjenne at det kan finnes sannhet også på utsiden, vil altfor lett føre til at hele fundamentalistiske byggverket velter. Det holdes jo sammen av ideen om egen ufeilbarlighet. Velter ett poeng, velter alt, er det ikke slik?
Hva har man igjen da?
Mens du snakker om den evige, ufeilbarlige sannheten som ingen andre enn kristne fundamentalister har forstått - og mens Odd Elvesveen begeistret roper sine amen - faller hele generasjoner ut av de kristne menighetene fordi de opplever at svarene mangler troverdighet og substans.
De rettoende banker "sannhet" på "sannhet" i hodet på folk, og tror de har gjort jobben sin på Herrens vegne, helt uten å ta hensyn til at unge mennesker simpelthen støtes bort.
Tror herrene Hansen og Elvesveen at de går klar av anklagene på dommens dag når de med kompromissløs "lærebevissthet" har prioritert rollen som strenge dørvoktere og utkastere foran jobben som empatiske kommunikatorer?
Hvis troen på Jesus er tilstrekkelig for å bli frelst, hvordan kan Bjørn Olav ta seg råd til å forkynne på en slik måte at han støter folk fra seg og ut? Hvordan kan han leve med det?
Hvordan kan Odd Elvesveen leve med at han var med på å styre en menighet på en slik måte på 1980-tallet at tenåringer mistet trua?
Amen...?
Jeg tror ikke det er mulig å føre denne samtalen videre Ivar, for du har altså ennå ikke oppdaget at vi snakker om to forskjellige ting. Inntil du ser det, blir dette bare uten mening. Nå har jeg forsøkt å si dette svært mange ganger, men det nytter ikke. Er det fordi du ikke vil se det? Og som sagt: Du er aldri fornøyd med svarene du får, men terper og terper videre. Jeg vet ikke hvem som egentlig går i ring her, du eller jeg?
Korset vil alltid være et anstøt, og dette at vi ikke kan gjøre oss fortjent til frelsen likeså. Det vil også sannheten om at Jesus er den eneste frelseren være. Ingen av oss hjelper våre ungdommer, om vi firer på dette, bare for å tekkes tidsånden. Det hjelper lite hvor populært budskapet er, og hvor tidsriktig det er, om det fører mennesker i den evige fortapelsen.
Verken Buddha, Muhammed, eller de millioner av guder som finnes i India, kan frelse et menneske og gi det evig liv. Kun Jesus. Det er den store forskjellen.
Og byggverket vårt raser ikke sammen, Ivar. Det er bygget på klippegrunn. Hvor annerledes er det ikke for de som bygger på sand, eller med tre, høy og halm.
Hermed anser jeg denne debatten som avsluttet.
Vil gjerne få takke Bjørn Olav Hansen for hans svar. Det er utrolig at du orker å holde det gående med Kvistum. Det er mange som har gitt opp for lenge siden. Jeg tror han først og fremst er ute etter oppmerksomhet. Det er illustrerende at mens det er over 700 treff på denne bloggen i uka, er det ca 10 treff om dagen på Kvistums blogg. Det er som du sier, Hansen. De liberale er få, men de roper veldig høyt. Det er heller ikke så veldig mange som er interessert i å høre på dem heller. Navn en liberal kirke med stor tilstrømning, og som har vekkelse. Ikke hos Gelius på Vålerenga i hvert fall.
Til anonym: Glide Memorial Church, San Fransisco.
Ellers vet du hvordan det er når man henger opp ei fjøsløkt...
Jeg vet ikke hva Bjørn Olav mener med at jeg skal være "fornøyd med svarene", men jeg regner med at det handler om å innordne meg den ufeilbarlige autoriteten.
Legg inn en kommentar