Et viktig spørsmål å stille seg er jo om Det nye testamente kjenner til dåp av spedbarn. Om Bibelen skal være grunnlaget for vår tro, liv og lære så bør jo det vi tror på finnes beskrevet i Den Hellige Skrift.
Når jeg har vært tilstede på barnedåp i Den norske kirke, så har ordene fra Matt 19,13-14 blitt sitert:
"Så bar de små barn til ham for at han skulle legge hendene på dem og be, men disiplene truet dem. Da sa Jesus: La de små barna være, og hindre dem ikke fra å komme til meg, for himlenes rike hører slike til."
I stedet for "be" bruker Markus "røre ved", det samme gjør Lukas. Men dette er jo ikke et skriftsted til forsvar for barnedåp. Dåp er ikke med ett eneste ord nevnt her, tvert i mot understrekes det at Guds rike HØRER barna til. Og det Jesus faktisk gjør er å be for dem og velsigne dem. I andre avsnitt hvor det tales om barn holdes barnet frem som et eksempel for de voksne, men ikke noe sted omtaler Jesus dåp av barn.
Bruker du Bibelselskapets søkemotor for å finne frem bibelord, kan du prøve å skrive inn ordet "barnedåp" og be nettstedet søke opp de ordene i Det nye testamente som inneholder dette ordet. Jeg har prøvd og resultatet ble: O treff for "barnedåp".
Hva da med de stedene i Apostlenes gjerninger hvor det heter at de ble "døpt med hele sitt hus"? De stedene må da vise oss at barn ble døpt? La oss se nærmere på dem:
Fem ganger i Apostlenes gjerninger nevnes det at hele hus ble døpt. Nå var ikke "hus" det samme som "familie" på den tiden dette ble skrevet. Det var et begrep som omtalte alle i en husstand, blant annet slavene. Ikke noe sted nevnes barn i disse fem sammenhengene, men vi leser om at de som ble døpt:
1. Hørte Ordet. 2. Trodde. 3. Tok imot Ordet.
De fem stedene er: Apgj 10 om Kornelius, Apgj 16,12 flg om Lydia, Apgj 16,27 flg om fangevokteren, Apgj 18,8 flg om Krispus og 1.Kor 1,16 og 16,15 om Stefanas.
En sammenligning mellom de fem stedene viser oss følgende:
I huset til Kornelius tok alle imot ordet, Den Hellige Ånd falt på alle, og alle ble døpt.
I fangevokterens hus hørte alle evangeliet og ble døpt.
I huset til Krispus trodde alle og ble døpt.
Når det gjelder versene om Lydias hus og Stefanas hus må vi se dem i lys av de tre ovennevnte. Vi har ingen rett til å legge noe til. I Lydias tilfelle hørte hun og kvinnene som var sammen med henne ordet, det var Herren som åpnet Lydias hjerte og når vi leser om at hun ble døpt og hennes hus, nevnes det spesifikt at brødrene som fantes der ble formant. (Apgj 16,40) Ikke noe sted omtales barn. Når det gjelder huset til Stefanas så leser vi i 1.Kor 16,15: "Dere kjenner Stefanas' hus, at de er førstegrøden i Akaia, og at de har stilt seg til tjeneste for de hellige." Hvordan kan spedbarn stille seg til tjeneste?
Leser vi disse fem skriftstedene nøye vil vi se at i alle de fem tilfellene er det voksne mennesker som omtales.
1.Kor 7 blir av enkelte brukt som et bevis på at barn ble døpt i den nytestamentlige tiden. Ikke noe sted i 1.Kor 7 nevnes det at barn blir døpt. Apostelen kunne ikke ha sammenlignet de vantro og udøpte menn til troende kvinner med barna, i deres forhold til menigheten, om barna virkelig hadde vært døpt og dermed vært i menigheten. Likevel blir apostelens bemerkning om barna "men nå er de hellige", brukt som et bevis for barnedåpen! Men her er ordet "hellig" brukt på de "vantro" menn, så det er ikke nødvendig med en skilsmisse av den troende hustru fra den vantro mann. Dessuten - om barna er hellige, hvorfor skulle de da døpes?
Et annet ord som brukes for å forsvare spedbarnsdåp er eksemplet med omskjærelsen i Den gamle pakt. Om dette hadde en bibelsk begrunnelse, ville den logiske konsekvensen av dette bli: Alle barn av jødiske foreldre hørte til Guds folk og etter deres fysiske avstamning hadde de rett til omskjærelse som et paktstegn. Men nå når en under Den nye pakt blir et Guds barn IKKE ved kjødelig avstamning fra troende foreldre, MEN ved tro og den nye fødsel, tilhører paktstegnet, dåpen, bare de troende!
Den ofte benyttede sammenligning mellom spedbarnsdåp og omskjærelse viser at man ikke har forstått hva den nytestamentlige menigheten er for noe. I den nye pakt er det slik at bare troende tilhører den.
Om det var slik at spedbarnsdåpen var blitt praktisert i de nytestamentlige menighetene, så ville Paulus, i sin konflikt med jødende angående omskjærelsen, ha lagt et våpen i hendene på de judaistiske mostanderne sine. Da ville nemlig de ha vendt seg imot ham som forsvarte tro alene som veien til samfunn med Gud. Ved å døpe spedbarn ville apostelen Paulus ha motsagt sin egen trosoppfatning.
På den andre side ville apostelen ha vært i stand til enkelt å ha pekt på overfor sine motstandere som forsøkte å innføre omskjærelsen i den tidlige kirken, at barnedåpen var et paktstegn som hørte med i den nytestamentlige pakt i stedet for omskjærelsen. Men noe slikt finner du ikke noe sted i hans brever.
27 kommentarer:
Nå forsvant den siste rest av mitt forsvar for barnedåpen. Takk! Nå ser jeg tydelig hva NT lærer om dåp.
Ikke for å hovere men jeg synes det ble forunderlig stille fra barnedåptilhengene. Hva har de så si til B.O. Hansens grundige og saklige gjennomgang av sitt dåpsyn?
Vel, det er jo slik at noen av oss er familiefedrer og vi har små barn som skal disippelgjøres, men det er vel ikke like aktuelt for dere før de kommer i 12-års alderen? ;-)
Likevel, i all hast, kan jeg si at hjemme hos meg er barna en del av ”mitt hus” og de særskilt en del av ”du og dine”. Og så lenge man mener dåpen er ingangsporten til Guds rike, er ikke en velsignelse nok. At noen hører til er ikke ensbetydende med å være en del av. Man kan bli hindret. Det står jo på prent.
Jeg sakser ved noe fra en grei gjennomgang av barnedåpargumentasjonen:
"Blant kirkehistorikerne har det vært uenighet om det alltid har vært praktisert barnedåp i den kristne kirke eller ikke. Den tyske teologen Kurt Aland hevdet i første halvdel av forrige århundre at kirken ikke begynte å døpe barn før omkring 200-tallet. Joachim Jeremias gav ut like vektige vitenskapelige skrifter der han hevdet at barnedåp kunne spores helt tilbake til apostelkirken.
Nå står det ikke her noen liste over familiemedlemmene med alder. Det er derfor mulig at det ikke var spedbarn i disse familiene. Men det er slett ikke usannsynlig at det var spedbarn. Det kunne være barn av husets leder og barn av tjenere eller slaver. Nå er heller ikke det avgjørende for poenget. Viktigere er det at det ser ut til- ut fra disse tekstene,- at den første kristne kirke praktiserte dåp av hele familier, der familien følger familieoverhodets omvendelse. Dette vil være bibelske eksempler på den ”stedfortredende bekjennelse” vi argumenterte for i avsnittet om dåpen som den gode samvittighets bekjennelse. Det vil være logisk at barna blir tatt med i familiedåpen.
Aland hevder at ”hele sitt hus” bare henviser til de voksne i husholdningen, men han ser det som selvsagt at hvis det var slaver i huset måtte disse regnes med. Det er argumenter både for og imot et slikt ståsted, dette kan særlig være aktuelt i fortellingen om Lydia som tydeligvis var leder av sitt hus. Hun må enten ha vært enke eller enslig. Det er derfor ikke usannsynlig at hun ikke hadde små barn.
Men uansett vil også Alands argument peke på en situasjon der kollektivet var en mye sterkere enhet enn det er i dag. Lederen for huset velger tro for sine ”undersåtter”, og disse blir døpt. En slik tankegang leder naturlig mot en slutning der foreldre velger for barna."
http://www.barnetro.no/ny_side_54.htm
Men godeste Patriark, hvor finner du i de nytestamentlige skrifter at noen kan tro på vegne av andre? Jeg har aldri funnet en henvisning til noe slikt. Troen er knyttet til omvendelsen, og hvordan kan man omvende seg på vegne av andre? Omvendelsen kommer først, så dåpen, jfr Apgj 2,38.
Når det gjelder de som ble døpt med hele sitt hus, så går dette igjen: De hørte ordet, de trodde ordet,de tok imot ordet. Hvordan passer dette med spedbarn?
I følge NT hører barna til Guds rike. Og våre barn er selvsagt en del av vår familie. Men jeg kan ikke tro på vegne av min sønn, datter eller kone. Like lite som jeg kan tro for noen av de ufrelste medlemmene av vår familie. Hvis det var slik at jeg kunne tro på vegne av andre, så kunne jeg vel også tro for HELE min familie. Da er det jo ikke nødvendig at min søster og bror tror. Da tror jeg på deres vegne. De er jo også en del av vår familie. Tenk så flott om dette var sant. Dessverre holder ikke argumentet mål ut fra Bibelen.
Stedfortredende bekjennelse? Det er første gang jeg hører slike ord. Må man lage spesielle ord for å få barnedåpen til å henge sammen? Kan dere ikke nevne et eksempel fra Det nye testamente på noen som trodde på vegne av andre? Å ha tro for noen, slik de hadde som firte mannen ned fra taket er noe annet. Mannen som lå på senga som ble heist ned gjennom taket måtte selv tro. Det må vi alle. Når vi en dag står foran Guds trone blir det jo ikke spørsmål om hva bestefaren min trodde, selv om han var "overhode" i vår familie.
Hva er galt ved å holde fast på en gammel tradisjon med å døpe barn? Må det stå i Bibelen om dette? Kan vi ikke bare finne ut av det selv? Tor
Nå retter vi oss ikke etter menneskelige tradisjoner, selv om de er aldri så vakre og flotte og gamle. Vi må forholde oss til det Guds ord sier. Om barnedåpen ikke finnes omtalt i Guds ord, hjelper det lite om det er en aldri så vakker tradisjon å døpe små barn. Da bygger vi troen vår på noe annet enn det Guds ord sier.
Jeg synes det burde tale sterkt og tydelig at ordet "barnedåp" eller "spedbarnsdåp" ikke finnes noe sted i Det nye testamente. Hvorfor holde på en lære som ikke har bibelsk begrunnelse? Om barnedåp hadde vært rett dåp, hvorfor finner vi det da ikke noe sted i Det nye testamente?
Ole Petter
Jeg synes dette med dåp er vanskelig. Jeg har lest og studert. En periode har jeg søkt til en menighet som praktiserer barnedåp. Jeg har fristilt meg i forhold til det synet på dåp jeg har hatt. Men når alt kommer til alt, etter alt jeg har lest, ikke minst NT tektsene på nytt har jeg kommet til følgende konklusjon: Dåp av troende er den eneste dåp man finner i Det nye testamente. Da snakker vi om mennesker som omvender seg og tror på Jesus. Dette får bli mitt vitnesbyrd.
Jeg føler litt på at vi ikke leser innleggene våre godtnok, og derfor repeterer oss. Vel, vel...
Jeg skal komme tilbake med en litt grundiger utlegning av mitt ortodokse dåpssyn i morgen tidlig. Følg med da.
... men når jeg likevel ikke klarer å holde meg unna:
1. Om alle navnene på alle lærene skal stå i Bibelen, står vi igjen med få doktriner.. Glem f. eks. treenigheten.
2. Tro på andres vegne: Se ord som f.eks: 1. Kor. 7:14 - samme argumentasjonsmåte som blir brukt om barnedåpen. Merk også det som står om barna i det verset :-)
3. I følge NT er det usikkert om barna automatisk tilhører Guds rike. Jeg kan heller ikke se at grunnteksten gjør forståelsen noe klarere.
1.Nei, vi kan ikke glemme treenigheten, kjære Patriark. Selv om ikke ordet står der, finner vi mange henvisninger til treenigheten. Du finner det blant annet i 1.Joh 5,7:
"For det er tre som vitner i Himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd. Og disse tre er Èn."
Men noe vers som like tydelig taler om barnedåpen finner du ikke.
2. Ja nettopp: Om barna er hellige hvorfor skulle de da døpes?
3. Hva er det som er usikkert? Jesus sier tydelig og greit: "For himlenes rike HØRER SLIKE TIL." Er det mulig å forstå det på mer enn en måte?
Jeg ser frem til den grundige utredningen!:D
1. Det var et eksempel. Jeg kan nok nevne andre dogmer som kanskje det passer bedre for. (Jeg ser den)
2. 1. Kor 14:7 viser at stedfortrende tro absolutt er bibelsk - vel og merke innenfor familieordningen "fordi familielivet er innstiftet og helliget av Gud" (Studiebibelens kommentar til verset.)
3. Hæ? Selvsagt kan det forståes på flere måter (som jeg har påpekt i flere kommentarer tidligere). Hvordan kan man da hindre et barn fra å være et Guds barn om de automatisk er det fra fødselen av? I tillegg viser jo 1. Kor. 7:14 at barn faktisk kan være urene - og dermed trenger dåpen.
Men når dette og mer til er sagt, må jeg få legge til at jeg synes debatten er en god og viktig debatt. Jeg finner den svært lærerik. Jeg er heller ingen fanatisk "barnedåptilhenger" - lang derifra. For meg er det bare en dåp (derfor angrer jeg min andre dåp), men jeg synes fremdeles der er like lett å argumentere for begge dåpssyn. :-)
1.Kor 7,14 taler ikke om frelsende tro, ærede Patriark. Frelsende tro kan bare være frelsende når den knyttes til omvendelsen, og omvendelsen vil alltid være personlig. Man kan ikke erverve seg tro gjennom andre, og andre kan ikke omvende seg på dine vegne.
Det står absolutt ingen ting om dåp i dette skriftstedet. Når Jesus sier at Guds rike hører barna til, hvorfor skal vi tvile på at Han faktisk mener det Han sier? Men nå har nå en gang Gud skapt oss med fri vilje, og dermed lar Han oss også få ta et selvstendig valg når vi når den alder da vi forstår hva et slik valg innebærer.
Et moment i den sammenheng er jo at man ikke kan foresta et selvstendig valg, når det er foreldre (til og med ikke-kristne) som velger for deg.
Selvsagt står det ikke noe om dåp i det verset, men argumentasjonsmåten er jo identisk samstundes som det ødelegg tanken din om barns fribilett til Guds rike (i og med at de faktisk kan være urene).
Jeg trodde du las som det sto og trodde som det sto, og slik jeg ser det får jeg langt på vei støtte i synet mitt fra Studiebibelen av 1996 og The Orthodox study bible. Flere har jeg ikke :-)
Familien er en åndelig enhet spesielt favorisett av Guds nåde.
Vel, vel... skal vi snart ta kveld? ;-)
Må bare si noen ord om 1.Kor. 7,14.
Ingens tro kan frelse andre! Her må det være ment slik at hvis den ene ektefelle er troende, så kan han/hun leve sammen med den ikke troende ektefelle og barna som om de var hellige/troende! Jeg har en god fem-binds Studiebibel over NT, og om vers 14 står det på slutten:
"Forholdet ektefeller imellom, og forholdet mellom foreldre og barn, er en skapelsesordning som ikke i seg selv virker besmittende for den troende, selv om det gjelder en uomvendt ektefelle eller uomvendte barn. Her er forholdet det motsatte av det som ellers er tilfelle: Den troende blir ikke vanhellig ved et slikt familieforhold, men tvert imot blir en uomvendt ektefelle og uomvendte barn helliget, fordi familielivet er innstiftet og helliget av Gud. Den spesielle "hellighet" det her gjelder, består altså ikke i at den uomvendte part oppnår en personlig hellighet for Gud, men at et ugudelig menneske i forhold til sin troende ektefelle og troende foreldre betraktes som hellig , slik at disse uten å synde kan ha et intimt forhold til ektefelle og barn."
Ble noen klokere av dette? Jeg synes i hvert fall det er svært oppklarende. Generelt er det slik at man skal se veldig grundig på enkeltvers som virker avvikende på Bibelens helhet. I dette tilfellet er ikke 1.Kor.7,14 avvikende når det gjelder personlig tro til frelse.
Hilsen
Thomas i S.
Jeg melder meg igjen med mine spørsmål til dere som forsvarer voksendåp, - Hva skjer med med de barn som dør før de rekker å ta et standpunkt til Jesus? "Ingen kommer inn i Guds rike som ikke er født av vann og Ånd". Og hva med meg som bare har en barnedåp å vise til? Er det ikke plass i Guds rike for slike som meg, - må jeg døpe meg på nytt selv om jeg den gang ble døpt i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn og bekjenner Jesus som min frelser? Jeg vet jeg spør vanskelig....
Tove O
På den annen side.....!
Etter min mening er det ingen som kan motta frelse og evig liv uten å komme til tro på Jesus Kristus.
Ingen små barn som dør, kan få evig liv uten å ta imot frelse fra Jesus Kristus, ved tro.
Hvis det å dø som et lite barn blir en garanti for evig liv så blir det for meg meget uryddig, og ikke minst urettferdig. (Og vi ønsker jo at barna våre skal få evig liv. Da er det sikreste å ta livet av de før de kommer over i "strafferettslig alder"!) Hvorfor urettferdig? Jo, for hvorfor skal en stakkars voksen bli straffet hardere i forhold til et lite barn? De fleste voksne som har dødd gjennom tidene har jo hatt like stor sjanse til å si ja til Jesus Kristus som et barn som bare fikk leve 1 år.
Da bringer jeg mitt "hjertebarn"; når må et menneske ta i mot Jesu Kristi frelsesverk? Før det dør sin første død, eller før det dør sin andre død, mao. under domsprosessen? (For en rettssak består jo av mer enn en domsavsigelse!!!!) (Joh.Åpenbaring 20 f.eks.)
Hilsen
Thomas i S.
Jeg lurer på når det skal være slik at ALLE kristne kan si som Jesus: "Det står skrevet..." og "Det står atter skrevet..."
Jesus brukte KUN det som STÅR skrevet. Er det ikke på tide at kristne gjør det samme som Jesus? Å tillegge Bibelen noe som IKKE står er meget farlig. For da legges det noe til skriften, og det kan være katastrofalt, det kan føre folk rett inn i fortapelsen.
Frelsen kommer ikke av dåpen, eller at noen blir båret til dåpen, eller at noen eventuelt skulle "tro" i en annens sted??? "Rom 10:10 For med hjertet tror en til rettferdighet, for med munnen bekjenner en til frelse." Og videre står det at "Hver den som påkaller Herrens navn skal bli frelst."
Mvh.: Birgir
Tar en til!
Prøver å svare Tove O.
Mye av svaret ligger i min siste kommentar (skrev den før jeg leste ditt innlegg); Gud ser til hjertene til mennesker og til deres vilje til å være kun på det "godes" lag. Hvis et menneske misforstår noe med beste mening så har ikke det mennesket problemer med Gud. (Hvis barnedåp skulle være "feil"!!!) Men mennesker som vet hva de skal gjøre, men ikke gjør det, de har problemer. Likevel har de Guds nåde som absolutt kan være nok. Det er vanskelig å være menneske, Gud selv har prøvd det ved Jesus Kristus!
Er ikke sikker på om dette var klargjørende...... :) :(
Hilsen
Thomas i S.
Birgir skriver:
"Frelsen kommer ikke av dåpen, eller at noen blir båret til dåpen, eller at noen eventuelt skulle "tro" i en annens sted??? "Rom 10:10 For med hjertet tror en til rettferdighet, for med munnen bekjenner en til frelse." Og videre står det at "Hver den som påkaller Herrens navn skal bli frelst." "
Enig!
Men jeg synes dåpen er en fantastisk handling og mulighet for et menneske som har kommet til tro, og vise dette som har skjedd og stadfeste det gjennom "troendes dåp".
Man kan trekke en parallell til tro og gjerninger. Kommer man til tro så kommer gjerningene (skal komme ..... ) som en naturlig del/følge. Jfr. problematikken i f.eks. Jakobs brev.
Hilsen
Thomas i S.
(med skrivekløe:))
Takk til Thomas og Birgir for innspill til meg.
Jeg ser hvordan troendes dåp er en flott bekreftelse på at man har tatt imot frelsen. Men for meg er det vanskelig å sette en strek over den dåpen jeg allerede har. Jeg meldte meg litt sent inn i denne ordvekslingen og nå lengter hodet mitt etter puta, dessverre. Tror vi får ta den diskusjonen muntlig ved anledning, Thomas.
Godnatt
PS
Det var Tove O som sa godnatt!
Dåpsdebatter engasjerer tydeligvis, men ofte virvler de opp mer støv enn de hjelper oss til å få klare tanker.
En Anonym skriver at det nå ble forundrlig stille fra barnedåptilhengerne. Vel, jeg skal ikke være stille, men heller ikke kaste meg inn i debatten. På dette punktet er jeg uenig med Bjørn Olav - bare så det er sagt. Men jeg leser og deltar ikke i denne blogen for å være med i debatter om barnedåp. Men jeg vil bare peke på at før man diskuterer NÅR man skal døpe, bør man tenke igjennom HVA dåpen egentlig er. Hvorfor dåp? Hva betyr den? Gir den oss noe? Det tror jeg er et mer fornufti utgangpsunkt for å samtale om dåpen.
Tove O. Husker du hva so skjedde med røveren på korset, han som ba Jesus om en TANKE?
Luk 23:39 En av ugjerningsmennene som hang der, spottet ham og sa: Er ikke du Messias? Frels dig selv og oss!
40 Men den andre svarte og irettesatte ham og sa: Frykter du ikke engang for Gud, du som dog er under samme dom?
41 Og vi med rette; for vi får igjen hvad våre gjerninger har forskyldt; men denne har ikke gjort noget galt.
42 Og han sa: Jesus! kom mig i hu når du kommer i ditt rike!
43 Og han sa til ham: Sannelig sier jeg dig: Idag skal du være med mig i Paradis.
Tror du at røveren IKKE ble frelst, IKKE om inn i Guds rike? Han hadde IKKE mulighet til å bli døpt.
Mener du at spedbarna som dør går fortapt?
I min Bibel står det at menneskehjertets tanker er onde fra ungdommen av, ikke fra fødselen av. Og når spedbarna IKKE vet forskjellen mellom godt og ondt, kan de altså IKKE ha syndet, slik at de ikke kan komme til himmelen om de skulle dø FØR de kan skille mellom det som er godt og det som er ondt.
Selv fikk jeg problemer med å forstå barnedåpen i ungdommen. Jeg er selv barnedøpt, men jeg kunne IKKE bekjenne meg som frelst for det. Jeg visste at dåpen måtte være på min EGEN TRO OG BEKJENNELSE.
Mvh.: Birgir
Takk til deg Birgir, for ditt innspill. Jeg er vant til å tenke at vi mennesker er født med arvesynd, altså med en iboende evne til å synde når vi etterhvert vokser opp. Og at da barnedåpen var viktig for å sikre at barnet fikk komme til Guds himmel hvis døden skulle ramme. Men jeg vet ikke om dette stemmer med læren i DNK. Men du har et godt poeng med røveren på korset, - Jesus ser til hjertet.
Tove O
Bjørn Olav!
Virkelig fint det du her har skrevet om dåpen. Både fra Bibelen og kirkehistorien.
Jeg har også "Apostolisk dåp" av Warns, men kjente ikke til kopplingen til Erich Sauer!
Mvh.
CatoI.
Legg inn en kommentar