Jesus sammenligner Noahs dager med den tiden som skal gå forut for Hans gjenkomst. Han snakker om dette i sin store eskatologiske tale gjengitt i Matt 24,37-39:
"Men som det var i Noahs dager, slik skal det også være når Menneskesønnen kommer. For i dagene før vannflommen spiste og drakk de, giftet seg og ga til ekte, helt til den dagen Noah gikk inn i arken. Og de forsto ingenting før flommen kom og tok dem alle bort. Slik skal det også være ved Menneskesønnens komme."
I følge rabbi Aryah Spero, som har gransket den babylonske Talmud, giftet menn seg med menn på Noahs tid! Dette var da også en av årsakene til at Gud dømte verden gjennom syndflommen.
Det var altså ikke bare Sodoma og Gomorra som ble dømt på grunn av homoseksuell adferd!
Rabbi Spero sier at talmudtekstene avslører at før syndfloden kom "begynte man å skrive ekteskapskontrakter mellom menn."
"Faktum er," sier rabbi Spero, at tekstene indikerer at at dette ikke var dråpen som fikk begeret til å flyte over, men snarere var selve synden. Det var motsatt av det som var Guds hensikt med skapelsen, så motsatt av Guds naturs ordninger, at Gud måtte begynne på nytt."
Om Rabbi Spero's opplysninger er korrekte stilles Jesu ord om Noahs dager i et enda skarpere lys. Det viser også alvoret i den situasjonen Norge har kommet i, med den nye kjønnsnøytrale såkalte "ekteskaps"-loven. Sverige er i ferd med å havne i samme alvorlige situasjon som oss, om ikke Gud sparer Sverige.
En ny syndflod kommer ikke, men Gud kommer likevel til å dømme verden.
Apostelen Peter skriver:
"Han sparte heller ikke den gamle verden men bevarte rettferdighetens forkynner Noah - selv den åttende - den gang han førte vannflommen over de ugudeliges verden. Og han la byene Sodoma og Gomorra i aske og fordømte dem til undergang, og satte dem til et forbilde på de ugudelige i framtiden." (1.Pet 2,5-6)
Det er virkelig grunn til å våke og be i en tid som vår. Jesus kommer snart igjen!
34 kommentarer:
Rabbi Speros opplysninger fra det babylonske Talmud har jeg fra kilder i Israel/Sverige.
Jeg har alltid synes at den teksten om Noahs dager har vært vanskelig å forstå. Hvorfor skulle det være noe spesielt med dette å gifte seg? Etter å ha lest det du her skriver faller det mer på plass. Måtte Gud se i nåde til vårt kjære fedreland!
Nå er jo ikke dette bevist fordi rabbi Speros påstår det.
Ellers så har jeg like gjerne tenkt det har vært snakk om tvangsekteskap i denne sammenheng.
Poenget mitt er ikke å bortforklare noen tekst, men en motstand mot å tilføre en tekst noe den faktisk ikke sier.
Ellers er det jo en interessant observasjon, og den rabbinske litteraturen er svært innholdsrik.
Jeg vil samtidig også påstå at om man følger den rabbinske tradisjonens tolkninger er det ikke bare historien om Noah som vil se svært annerledes ut.
Den rabbinske tradisjonen er altså svært interessant blant annet fordi den har røtter i den opprinnelige fortolkningstradisjonen som ikke er sett i lys av NT (og det kan faktisk være interessant å ikke se GT i lys av NT selv om NT er nøkkelen til GT, og omvendt), men jeg anbefaller også en viss skepsis.
Mvh.
Lars
Ut fra Guds og dermed Bibelens tydelige avvisning av seksuell samkvem mellom mennesker av samme kjønn, er det vel mye som tyder på at rabbi Aryah Spero kan ha rett i sin forskning. Du finner ikke et eneste skriftsted, verken i GT eller NT, som sier noe om at Gud velsigner slike forhold. Heller tvert imot. Det er dagens mennesker som setter seg over Gud. Gud kommer ikke til å la det gå upåaktet hen.
Det er vanskelig dette med jesu gjenkomst. På den ene side ønsker jeg ham tilbake, men på den andre side er så mange som trenger å bli frelst. Så mange av mine kjære som enda ikke er på Veien. Det er så mye å gjøre.
Herre se i nåde til oss.
MT
Du har så rett, MT. Det er så mange vi skulle hatt med oss på himmelveien! Jeg er blitt inspirert av mennesker som er utholdende i bønn for sin slekt og sine venner. Derfor tror jeg at mange av de vi ber for skal bli frelst. Jeg tror på slektsvekkelse.
Det er vel ingen tvil om at Guds gode vilje for mennesket er relasjonen mellom en mann og en kvinne, i et livslangt ekteskap. Derfor forundrer det meg ikke om Gud måtte dømme verden, når mennesket vendte seg vekk fra det naturlige samlivet.
Ole Johannes
Dette var opplysende! Jeg har virkelig undret meg om hvorfor Jesus nevner dette med at de giftet seg. Det kan da umulig være et endetidstegn!
Er det derimot slik denne mannen sier, så var kanskje dette også en vanlig forståelse på Jesu tid?
Tor
Men hva skal den homofile troende anno 2008 gjøre? Noen fornuftige forslag?
Følge Guds ord! Avholdenhet er en Åndens frukt, og Jesus sier selv at vi om skal følge Ham, da må vi hver dag fornekte oss selv, ta opp vårt kors og følge Ham.
MT skriver:
"Det er vanskelig dette med jesu gjenkomst. På den ene side ønsker jeg ham tilbake, men på den andre side er så mange som trenger å bli frelst. Så mange av mine kjære som enda ikke er på Veien. Det er så mye å gjøre."
Dette er et emne som opptar meg mye for tiden, "siste sjanse" til å ta imot frelse i Jesus Kristus. For meg er det svært mye i Bibelen som taler mot at "frelsesbåten" har gått hvis vi ikke blir frelst før vi dør. Jeg har skrevet litt om dette i en kommentar for en tid siden også. Ett bibelsted jeg nylig har tenkt og smakt på er Matteus 12, 31-32 om "Den utilgivelige synd". Jesus sier i andre del av vers 32 at "Men den som taler imot Den Hellige Ånd, skal ikke få det tilgitt, verken i denne tidsalder eller i den kommende." Det er "verken i denne tidsalder eller i den kommende" som jeg synes er svært interessant. Hva mener Jesus med dette? En tolkning er at "neste tidsalder" er "evangeliets tid", en annen er at Jesus sikter til tusenårsriket. Men det kan også være at det er etter at alle mennesker har oppstått, da er vi i gang med den neste tidsalder, og starten av "neste" tidsalder kan man si begynner med dommen. Hvis dette er tilfelle avsluttes nådens tid med dommen, og ikke når vi dør her på jorden. Men det blir fortsatt ingen billig nåde ved dommen heller, selv om nåden er gratis! Det er viktig å få med! Som jeg har skrevet ovenfor, det er så mye som taler for dette i Bibelen, slik jeg ser det. Det er også mye som kan tale for at nådens tid avsluttes ved den jordiske død, men da leser man ikke dette i en tilstrekkelig helhet, mener jeg. Å begynne å begrunne disse utsagnene mine blir for omfattende her, jeg er heller ikke ferdig i min "argumentasjonsliste", bare så vidt begynt!!
Bjørn Olav skriver:
"Derfor tror jeg at mange av de vi ber for skal bli frelst. Jeg tror på slektsvekkelse."
Hva legger du i begrepet "slektsvekkelse" Bjørn Olav? En av de største slektsvekkelsene jeg kommer på i farten er Israel, Guds folk, at de skal komme til omvendelse slik det står i Bibelen en rekke steder. Men hvis vi tenker at nådens tid avsluttes for enkeltmennesket ved den jordiske død så blir det jo uansett et "ubetydelig" antall av Guds opprinnelige folk, Israel, som blir frelst! Her er det noe rart altså!!!!
Hilsen
Thomas i S.
Med slektvekkelse tenker jeg på våre familier. Jeg hadde nylig en begravelse etter en kvinne som ble 94 år. Hun hadde over 60 etterkommere - barn, barnebarn, oldebarn. De fleste av dem er frelst! Det står i Apgj at noen ble frelst "med hele sitt hus". Det er det jeg ber om, og håper på. Vi har flere slike eksempler på slekter, som har opplevd Guds velsignelse på denne måten.
Unnskyld, men:
Vi kristne tror jo ikke på Talmud. Derfor forstår jeg ikke poenget med å trekke fram ting som står der.
For å si det slik: Jeg "tror" heller ikke på Snorre, eller Howard Zinn's USA's historie. Men jeg finner dem interessante, lærerike. Slik også med Talmud. Den gir dyp innsikt i historien og jødedommen. Akkurat som de bøkene som ikke er kanoniske, men sonm Luther sa var interessante å lese og studere.
Noen autoritet for en kristen har de ikke, men Talmud kan være med på å understreke en bibelsk sannhet. Og det er ingen tvil om at Bibelen er avvisende til homoseksuell adferd.
Tulmud skiller seg vel også fra en del annen litteratur? Den er tross alt skrevet av gudfryktige mennesker.
Jonas
Aril Edvardsen fortalte på sommerstevnet i Sarons Dal i 2007 at Jesus ifølge (opprinnelig versjon av) Talmud var sønn av den prostituerte Maria og en romersk soldat. Har gudfryktige mennesker skrevet dette? Neppe.
Likevel gir sikkert Talmud dyp innsikt i jødedommen, som er kristendommens røtter. Derfor er alt som står der interessant. Men jeg tror ikke at den samme Ånd drev dem som skrev Talmud som dem som skrev det Gamle Testamente.
Det står sikkert mye underlig i Talmud, i hvert fall for en kristen. Men det fratar likvel ikke skriftet en viss autoritet. I dette tilfellet er det med på å bekrefte noe Bibelen allerede stiller seg avvisende til. Jeg synes det derfor ikke er vanskelig å forestille seg at denne rabbien kan ha rett i sin forskning. Det er et viktig poeng, synes jeg.
Dessuten gir det en viss forklaring til Jesu egne ord om hvorfor Gud dømte verden på Noahs tid.
Ville du kunne ha brukt Koranen til det samme?
Nei, det kunne jeg ikke. Våre trosrøtter er jødiske, ikke islamske.
Bjørn Olav:
Nå var da heller ikke det mitt poeng.
Mitt poeng er at vi skal være forsiktige med å tillegge skriften noe som ikke står der, også hvor det som tillegges er noe som er slått fast et annet sted.
Mvh.
Lars
Det er det heller ikke vanskelig å være enig i. Men det er heller ikke vanskelig å se at det kan være en sammenheng her, og det som skjedde i Sodoma/Gomorra. Det er vel ingen tvil om at hovedårsaken til at Guds dom falt, var på grunn av homoseksuell adferd.
Bjørn Olav:
Det er mulig jeg missforstår deg, men slik du skriver så virker det som om du sier det er klart at homofili var en hovedårsak bak syndefloden.
Det tror jeg er skivebom.
Nå finner jeg det ikke fruktbart å ta den diskusjonen igjen, men jeg klarer heller ikke å se at historien om Sodomma og Gomorra dreier seg om homofili.
Som tidligere sagt. Det var ikke snakk om menn (det var snakk om engler som meg bekjent er kjønnsløse), og det var dessuten snakk om voldtekt som nok like gjerne kunne rammet sauer, barn eller kvinner.
Og vi begge er nok enige at voldtekt er galt uavhengig av hvilket kjønn det rammer, og at voldtekt i seg selv er alvorlig nok. Jeg kan altså ikke se at teksten omhandler homofili.
Når det gjelder de sentrale tekstene i denne sammenheng i NT er det derimot tilsynelatende mye klarere.
Poenget mitt er altså ikke å bortforklare noe som helst. Men slik jeg ser det tillegges begge de omtalte tekster innhold ihvertfall jeg ikke kan se at de har (men som de gjennom historien har blitt tilskrevet).
Sodomma, og Gomorra, og homofili blir for meg litt som teksten om Onan, og onani. Det har ingen sammennheng, men vi er kulturelt, og tradisjonelt slltid fortalt at det eksisterer en sammenheng at den manglende sammenheng blir en "sannhet" fordi vi rett og slett bare har vent oss til tanken om sammenhengen uten at vi noen gang selv har observert den.
Mvh.
Lars
I Bibelen Guds Ord Studieutgave, som i alt vesentlig grad er en oversettelse av den meget anerkjente Spirit filled Bible, med pastor Jack Hayford som hovedredaktør, skriver følgende om 1.Mos 19,4-5:
"Mennene fra byen ville forulempe Lots gjester på EN SADISTISK, HOMOSEKSUELL MÅTE. HER ER HOMOSEKSUALITET DEN ENESTE GRUNNEN SOM OPPGIS FOR DOMMEN OVER SODOMA OG GOMORRA. Jud 7 bekrefter dette, skjønt Esek 16,49-50 tilføyer enda flere årsaker."
I Norsk Studiebibel, som har Toralf Gilbrant som hovedredaktør, heter det:
"Sodomas synd var overmot, mangel på omsorg for de fattige (Esek 19,49) OG HOMOSEKSUALITET, (19.4 og Jud 7)
Alle de bibelkommentarene jeg har lest støtter dette synet.
Det står ingenting i teksten om hvordan disse englene så ut. Teksten forteller oss at det var Sodomas MENN, unge som gamle, som omringer Lots hjem. Det er vel ingen som helst tvil om hva de ønsket å gjøre med Lots gjester:
"De ropte på Lot og sa til ham: Hvor er de menn (legg merke til at byens innbyggere sier menn, ikke engler)som kom til deg i natt? Før dem ut til oss SÅ VI KAN HA OMGANG MED DEM."
Det kan ikke være snakk om noe annet enn homoseksuelle handlinger, og disse er medvirkende årsak til at Guds dom faller over Sodoma.
Bjørn Olav:
Nei, det er ingen tvil om at de ønsket å voldta englene.
Men for min del vil jeg jo påstå at det spessielle her snarere er biten med voldtekt, enn at voldtekten er av homoseksuell art.
For å si det på en annen måte ser jeg ikke hvordan saken skulle stilt seg helt annerledes om de "kun" dreide seg om heteroseksuell voldtekt.
Jeg regner da også med at du synes Lots oppfordring til å voldta hans døtre isedenfor er forkastelig, og ikke noe som skal tilskrives vår Herre.
Og de var jo heller ikke snakk om menn, men engler uansett hvordan man vrir og vranger på teksten.
Lots oppfodring til voldtekt av sine døtre må nok også sees i lys av at det nettopp var snakk om engler.
Mvh.
Lars
Jeg kan ikke forstå at jeg vrir og vrenger på teksten, Lars. Det står da vitterlig at de som kom til Lots hjem var MENN (v.4). De spør etter MENNENE (v.5) som kom på besøk til Lot. Det er ingen tvil om hva mennene fra Sodoma ville gjøre med Lots gjester. De ville "ha omgang med dem." (v.5)
Legg merke til at det er kun i v. 1 de omtales som engler.
Mennene i Sodoma oppfattet dem ikke som engler, så de kan ikke sett ut som engler. Mennene i Sodoma omtaler dem konsekvent som menn.
"De ropte til Lot og sa til ham: Hvor er de MENN som kom til deg i natt..." (v.5)
Lot sier: "Gjør bare ikke disse MENN noe..." (v.8)
Englene omtales på nytt som MENN i vers 10: "Da strakte MENNENE hånden ut..."
Etter at de har slått mennene fra Sodoma med blindhet, leser vi at "MENNENE sa til Lot..." (v.12)
Det er altså ingenting som tyder på at Sodomas menn forsto at mennene som besøkte Lot, var engler.
De så at dette var menn, og som menn ville de forgripe seg på dem. De var ikke interessert i Lots døtre. Det sier vel også sitt!
Nei, jeg vrir ikke på teksten, Lars. Jeg tror heller at du ikke vil se hva som vitterlig står her.
Hvordan kan det ha seg at Gud som elsker oss mere enn noe og har større kjærlighet til oss enn noe og kun har gode tanker for oss, samtidig tvinger mennesker til å leve i livslang sorg, ulykke og ensomhet for ikke å såre hans hellighet?
Gud elsker oss for høyt til at Han vil ødelegge oss. Ikke alt bringer velsignelse, og det finnes ingen velsignelse ved å bryte Hans ord og Hans forordninger. Han skapte mennesket i sitt bilde, til mann og kvinne skapte han dem. Og Han sa at mannen skulle forlate sin mor og far, og bli hos sin hustru. Gud kan ikke velsigne alt, ikke det som strider i mot Hans egen karakter og Hans eget ord.
Å følge Jesus betyr å fornekte seg selv - og sine lyster. Det er en omkostning. Prisen er betalt, men vi kommer ikke alltid unna forsakelsen.
Det svarer på ingen måte på spørsmålet mitt...
Hva slags svar forventer du da, Knut Anders? Som en som tror at Bibelen er Guds evige, uforanderlige og alltid gyldige ord, holder jeg fast ved at det Gud har sagt er sant. Hans karakter har ikke forandret seg.
Når Gud har skapt mennesket i sitt bilde, til mann og kvinne, for at mann og kvinne skal bli ett kjød, hvem er da jeg - eller du - eller noen annen som kan endre det.
Gud er kjærlighet - det er sant, det er en av Hans karakteregenskaper. Men Han er også hellig. Når Han sier: "Du skal ikke ligge med en mann slik som en ligger med en kvinne. Det er avskyelig" (3.Mos 18,23) så endrer ikke det det faktum at Gud er kjærlighet. Han har ikke skapt homofili. Du finner ikke et eneste sted i Bibelen som sier det, heller ikke et eneste skriftsted som sier at Gud har endret mening.
Alle - hetrofile og homofile - er kalt til å fornekte oss selv, ta opp vårt kors, og følge Jesus. Hver dag må vi la våre syndige tilbøyeligheter - hetrofile som homofile - død. Det er selvlivets død.
Beklager, Knut Anders - det er ingen annen vei. Ikke om du skal følge Guds ord, forbli trofast mot Gud, og være på vei til himmelen.
Jeg forventer vel ikke et fornuftig svar antagelig, da ville jeg vel funnet det selv for lenge siden, men det hadde vært interessant om noen av dere som synes å vær skråsikre i alle spørsmål kunne si noe fornuftig om denne problemstillingen. Noe som kunne opplyse meg på en ny måte og lære meg noe nytt slik at jeg fattet dette en gang for alle. Jeg vil gjerne forstå, men samme hvordan jeg tenker så går ikke ligninga opp, to plus to blir fortsatt ikke fire...
Nå er det slik at i Guds rike er ikke alt fornuftig i menneskelige øyne. Det er mange ting vi ikke forstår. F.eks at sykdom rammer, at unge mennesker dør, etc.
Apostelen Paulus sier det slik:
"Og min tale og min forkynnelse var ikke med overtalende ord fra menneskelig visdom, men med Ånds og krafts bevis, for at deres tro ikke skulle være grunnet på menneskers visdom, men på Guds kraft." (1.Kor 2,4)
Om vi ønsker å høre den Herre Jesus til, gir Han oss kraft til å leve i avholdenhet, i offer, i fornektelse. For dette er troens vei, dette er Kristi vei, og den vei vi er kalt til å gå. Noen annen vei finnes ikke.
Himmelsk matematikk er ikke at en pluss en blir to, men null.
Himmelsk matematikk finner du i Gal 2,20:
"Det er ikke lenger JEG som lever, men KRISTUS som lever i meg..."
Hvis jeg ikke lenger lever, da er jeg dø da. Det vil si: alt hva jeg er er korsfestet med Kristus. Denne døden må jeg dø hver dag, enten jeg er hetofil eller homofil. Jeg må korsfeste min syndige natur.
Enkelt, nei det har jeg ikke sagt. Men sant, ja!
Det finnes vel også et annet alternativ enn det B.O. Hansen har kommet med, og det er et at det finnes legedom hos Herren. Man kan bli satt fri.
Ole Anders
Det er jeg helt enig med deg i, Ole Anders. Legedommen finnes i Jesu sår.
Legg inn en kommentar