Hva har Didache, Polykarp, Ignatios, Barnabas, Klemens, Tertullian, Justin Martyr, Irenaeus, Cyprian, Martin Luther, John Calvin, Charles Spurgeon, George Whitfield, William Tyndale, Charles Wesley, John Knox, Jonathan Edwards til felles?
De trodde alle at menigheten må gå igjennom trengselstiden som går forut for Jesu gjenkomst. Det finnes ingen spor etter en lære om en bortrykkelse før trengselstiden, før John Nelson Darby lanserer sin lære på midten av 1800-tallet. Darby, som var blant de første lederne av Plymouth Brethren, besøkte USA syv ganger på 15 år. Der traff han Cyrus Scofield, som adopterte Darbys eskatologiske syn og læren har etterhvert bredt seg i store deler av den evangelikale bevegelsen. De senere år har den fått en fornyet aktualitet gjennom Latt tilbake serien, utgitt her i Norge av Rex/Hermon forlag.
I fjor utgav dr Todd Perla boken "End Times Church Deception", hvor han på en grundig måte tar for seg Darby's syn. Todd Perla, som er en pensjonert marineoffiser og som fortsatt praktiserer som lege, hvor han spesielt tar seg av de pasientene som ikke har penger til å betale med, trodde lenge på Darby's bortrykkelseslære. Men etter nøyere studier av Guds ord fant han at dette ikke kunne stemme. Når han så også tok for seg hva kristne har lært om dette opp gjennom kirkehistorien, ble han overbevist om at Darby's lære hadde opplagte hull. Dr Perla har brukt 23 år for å studere emnet, og i fjor fant han tiden inne for å presentere dette i en bok.
Jeg har kun lest omtaler av boken, men vil skaffe meg den så snart det lar seg gjøre. Jeg er selv av den oppfatningen at forsamlingen vil oppleve store deler av trengselstiden før den rykkes opp. Læren om en bortrykkelse før trengselstiden kan vise seg å være ekstra farlig, fordi menigheten ikke er forberedt på de vanskelige tider som ligger foran oss. Læren om en bortrykkelse før trengselstiden passer veldig godt i en tid som vår, som dyrker individualismen og som forkynner en helse og velstand for alle kristne.
Hva vil skje når millioner av kristne oppdager at de ikke blir bortrykket, men må gå igjennom trengselstiden eller store deler av den? Vil de da være i stand til å holde ut og forbli trofast mot Kristus?
Overskuddet av denne boken går uavkortet til Voice of the Martyrs, organisasjonen som i sin tid ble startet av Richard Wurmbrand.
67 kommentarer:
Her må jeg bare si Amen. Det er åpenbart at kristne må gjennomleve trengselen. Det står jo veldig klart om dyrets merke, at dette vil ramme de kristne.
Jeg merker meg at store deler av pinsebevegelsen er infisert av synet til Darby..nemlig en opprykkelse før den store trengsel.
Trist at karismatikere flest ikke kjenner så godt til kirkehistorien. Kanskje nettopp derfor er det så mye rart som skjer i de kretsene.
Spre budskapet Bjørn. Jeg tror dette er kjempeviktig.
Tiden som ligger foran vil bli utrolig tøff.
Hungersnød,biologisk terror, øknomomisk ragnarok med hyperinflasjon, naturkatastrofer osv...alle er ting som vil eksalere og føre verden inn under et globalt styre...Det vil bli som George Orwell skrev om i sin fiction bok "the Animal farm".
Kunne skrevet mye om dette. Folk må skjønne at veldig vanskelige tider ligger foran oss. I Bibelen står det at tidene skal være så vanskelige at hadde ikke Herren forkortet dem hadde intet kjød blitt frelst.
SÅ kjære venner...vi må be inderlig til Gud om nåde og kraft til å bli stående gjennom stormen. På samme måte som Daniel bestod ildprøven, må også vi kristne være beredt på dette. Ingen kristne vil unnslippe. Om ikke lenge vil trykket mot kristne tilta i stadig eksalerende grad. Vi merker allerede en del til dette, men tro meg det blir mye verre.
Denne verdens maktsyke mennesker vet at de kristne utgjør den største trussel mot deres planer om en falsk verdensfred under en fullstendig globalisert klode. Derfor må de taes på alle mulige måter.
Den som vil vite mer om hvordan disse tingene rent konkret vil skje bør ta utgangspunkt i Karl Marx og tankegodset han representerer samt Platon og hans ideer om at den opplyste elite styrer. Det er nemlig det samme tankegodset. Gud er fjernet fullstendig, og en selverklært opplyst elite styrer verden gjennom diverse internasjonale avtaler og organisasjoner. Legg bare merke til hvordan internasjonale ledere stadig oftere snakker om behovet for en ny verdensorden..globale løsninger osv.
Det er mye å sette seg inn i, men aller viktigst er det å falle til ro under Herrens beskyttende vinger. Han har lovet å være med.
Guds fred
MT
Du er vågal som går imot mainstream lære i mange frikirkelige sammenhenger. Jeg hører ikke noe annet enn at vi skal slippe unna det meste.Vi er fri fri, vi skal bli velsignet, være friske, ha mye penger. Og så kommer du og sier at vi skal gå igjennom trengselstider! :-)
Tror du ikke på noen opprykkelse i det hele tatt?
Stemmer det at ditt syn om at menigheten skal igjennom hele eller deler av trengselstiden, er sammenfallende med synet i den internasjonale bønnebevegelsen?
Vet ikke om det er meg du spør eller Bjørn Olav, men jeg tror at menigheten vil oppleve trengselen og deretter bli opprykket.
Jeg tror også at mitt syn dessverre ikke er så utbredt. Mange vil nok få seg en ubehagelig overraskelse.
MT
Hva bønnebevegelsen og synet på trengselstiden angår, vil jeg tro at det er ulike syn som er representert. Men jeg kjenner mange i denne sammenhengen som deler mitt syn. Har også lagt merke til at International House of Prayer i Kansas (IHOP) mener at de kristne skal gå igjennom trengselstiden.
Er det sikkert at det blir en bortrykkelse i det hele tatt? Hvem kom med den læren?
Kanskje blir alt Guds folk blir martyrer?
Det står jo at alle som ikke ville
TILBE dyret, skulle drepes (Åp.13,15)
De som ikke TILBER dyret,
TILBER Kristus. Det er valget!
En ting som jeg har merket, desverre, er at det faktisk er vanskeligere å stå opp for Israel. Det har blitt så altfor lett å innta en kritisk holdning til Israel, til ikke å ha noe ønske om å stå opp for dem, en gang. Mange kristne går foran i Norges land, "mener dere staten Israel," sier de, gjennonsyret av erstatningslæren.
Det er en åndelig kamp som også innbefatter staten Israel! Står man ikke opp for staten Israel, så står man heller ikke opp for Jesus, det er en åndelig kamp!
Dette opplevde jeg så sterkt her om dagen, da jeg kjente selv på kroppen hvor mye vanskeligere det er i dette landets åndelige klima å gjøre dette. Så mye lettere å tute med ulvene.Det er bare det at hvis vi svikter nå, så blir det bare enda verre. Har allerde en anelse om hvor vanskelig det kan bli å stå opp for sannheten, som en kristen. Må be om nåde til kunne dette, for det blir ikke lettere! Kaffe latte kristne vil ikke klare det. Med det mener jeg ikke at kaffe latte ikke smaker godt, for det synes jeg så absolutt. Med det mener jeg noe som egentlig har med det åndelige klimaet, og hva vi kan regne med fra den kanten når det blir vanskelig. Bevende vet jeg ikke selv om jeg kommer til å klare det, mye tid med Gud må til!
Wenche Borgersen
Leins
Jeg tror martyrenes skare vil bli stor. Men jeg tror også at på et eller annet tidspunkt under trengselstiden, vil menigheten rykkes bort. For det første taler Jesus om dette i Matt 24.
"Straks etter de dagers trengsel skal solen bli formørket, og månen skal ikke gi sitt lys. Stjernene skal falle fra himmelen, og himmelens krefter skal rokkes. Da skal Menneskesønnens tegn vise seg på himmelen, og da skal alle folkestammer på jorden jamre. Og de skal se Menneskesønnen komme på himmelens skuer med kraft og stor herlighet. Og Han skal sende sine engler ut med en mektig basunrøst, og de skal samle sammen Hans utvalgte fra de vire vindretninger, og fra den ene enden av himmelen til den andre." (Matt 24,29-31)
Legg merke til at Jesus sier: "STRAKS ETTER DE DAGERS TRENGSEL ..." Mao dette skjer ikke før etter trengselstiden, eller mot slutten av den.
Om bortrykkelsen sier Jesus:
"Da skal to menn være ute på marken. Den ene blir tatt med, den andre blir tilbake. To kvinner skal male på kvernen. En blir tatt med, og den andre blir tilbake." v.40-41)
Apostelen Paulus taler om dette i 1.kor 15,51-52.
Wenche
Du er inne på noe særdeles viktig. Jeg tror mange av oss testes på dette om dagen, og jeg tror dessverre mange vender seg bort fra det kall Gud har gitt oss om å stå opp for sannheten. Det er så lett å tute med ulvene.
Dessuten er det så viktig det du skriver til slutt: "mye tid med Gud må til!"
Her er du inne på selve poenget. Som aldri før trenger vi å holde oss til Jesus, lese Hans ord, be og våke. Dette er definitivt ikke en tid for å sove.
Tusen takk for at du bidro med dette!
Det er mye snakk om meninger og hvem som står for hva her nå, Bjørn Olav. Hva med det Bibelen konkret sier om saken.
Det blir liksom litt for mye en teologisk sannhet, at Darby kom med noe helt nytt, mens "alle" de andre står for det sunne og bibelske! Saken er nok ikke så enkel. Her har det gjennom tidene vær et virvar av meninger og oppfatninger i større og mindre grad.
Jeg holder fast ved opprykkelse før trengselen, fordi det etter mitt syn stemmer best med det helhetssyn jeg har på Skriften, og også ut i fra et skriftsted som f.eks. 1Tess 1:9-10:
"For de forteller selv om den inngang vi fikk hos dere. Dere omvendte dere til Gud fra avgudene, for å tjene den levende og sanne Gud,
og vente på hans Sønn fra himlene –han som Gud oppvakte fra de døde, Jesus, han som frir oss fra vreden som kommer."
Å snakke om pretribulasjonalisme som et slags uttrykk for en egosentrisk lykketelogi blir helt absurd!
Mvh.
Cato.
Dessuten synes jeg det er en avsporing og et slags åndelig hovmod å snakke om forførelse (deception) når det gjelder tolkning av Bibelens eskatologi!
Er det på noe felt vi bør være litt ydmyke, så er det her. Dette er jo ikke et frelsesspørsmål, men et spørsmål om "tider og stunder".
Mvh.
Cato.
Det var da en voldsomt sterk reaksjon, Cato. Traff jeg et ømt punkt? :-)
Nå er det nå et faktum at vi ikke finner spor av noen bortrykkelseslære før trengselstiden, før Darby lanserer den. Jeg synes det er interessant i seg selv. Og det er ikke ubetydelige kristne lærere som mener at vi kommer til å oppleve trengselstiden, eller deler av den.
Vreden som kommer, behøver vel ikke nødvendigvis å bety den trengselstid som skal komme over jorden, men Guds endelige dom.
Trengselstiden kan være en del av den.
Så spør jeg:
"Å snakke om pretribulasjonalisme som et slags uttrykk for en egosentrisk lykketelogi blir helt absurd!" Hvorfor? Passer ikke denne teologien veldig godt med vår tid? Å slippe unna alt som er vanskelig, all lidelse?
Og når det gjelder forførelse. Hva sier du om det skulle vise seg at det ikke skjer noen bortrykkelse, men vi må gå gjennom trengselstiden? Og vi ikke er forberedt på de vanskelige tider som ligger foran? Hvem er forført da?
Corrie ten Boom fortalte om en vietnamesisk pastor som sa til henne: Deres misjonærer kom hit og fortalte oss at vi skulle rykkes bort før den store trengselen satte inn. Men vi ble ikke det, vi måtte igjennom de svære lidelsene som fulgte. Få av oss var forberedt på det, mange har falt fra.
Det er tankevekkende.
For å si det slik: om det skulle skje en bortrykkelse før den store trengselstiden tar til, tar jeg det som en gledelig overraskelse! Det i stedet for å tro på noe som det kanskje ikke er hold i.
Bjørn Olav skriver:
"Det var da en voldsomt sterk reaksjon, Cato. Traff jeg et ømt punkt?"
For det første reagerer jeg på ord i innleggene som "infisert" "forførelse" (deception) og utsagn som:
"Vi er fri fri, vi skal bli velsignet, være friske, ha mye penger" i forbindelse med dette emnet.
For det andre er jeg nok kanskje litt "ømskinnet" for tiden! :)
Kanskje nettopp for at det synes som om alt det "de gamle forkynnere" stod for skal karaktersettes og stilles spørsmål til i vår tid som noe "undermåls" i forhold til vår tids teologiske "ekspertise"!
Da sikter jeg ikke først og fremst til denne bloggen, Bjørn Olav.
Skal prøve å komme tilbake til det andre du nevner senere. Nå må jeg jobbe litt med huset.
Mvh.
Cato
Jeg tror nok også at man bør være ganske ydmyk og annerkjenne at det er ulike synspunkter på om vi skal gjennom trengselen eller ikke. Jeg tror ikke dette er avgjørende for sunn/usunn lære.. Det jeg imidlertid synes er litt merkelig er at hvis bortrykkelsen skjer etter trengselen/antikrist så vil ikke Herrens dag komme særlig uventet på de kristne. Da venter man først på antikrist og dette mener jeg kan være en "farligere" sovepute enn enn om vi venter på Herrens komme før trengselen.. Og hva med Åp. 3.10, kan ikke dette vise at vi skal bli spart for trengselstiden.?
Cato
Glem ikke at C.H Spurgeon, Charles Wesley, George Whitfield, Jonathan Edwards og Charles Finney trodde at den kristne forsamlingen skal gjennom den store trengselen eller deler av den. De hører vel med blant de "gamle" forkynnerne!
Jeg tror ikke årvåkenheten vil bli mindre om det er slik at vi skal gjennom deler av trengselstiden! Dessuten vil det komme en bortrykkelse. Når vet ingen. Det gjelder å være våken!
Når det gjelder skriftstedet fra Åpenbaringen, synes jeg det er for vagt til å si at vi skal bli bortrykket før trengselstiden. At vi vil bli bevart, og at Herren vil stå oss bi, er jeg ikke i tvil om!
Nå tenkte vel jeg mest på de litt senere forkynnerne innen pinse, baptist og friere, evangeliske kretser som har vært toneangivende blant vekkelsesfolket fra rundt århundreskiftet. Det er vel også på denne tiden som forventningen om Jesu annet komme skjøt fart.
Når det gjelder kirkehistorien,de store kirkesamfunnene og deres syn på eskatologien, så ser jeg ikke på dette som noe "bevis" verken den ene eller andre veien. Det har, så langt jeg vet dreiet seg mest om oppstandelse og dom på den ytterste dag,teorier om tusenårsriket, - stort sett amillenianisme.
I NT finner vi forventningen om Jesus annet komme hele veien. Når det gjelder å forstå saker som bortrykkelsen, den store trengsel,tusenårsriket osv., så er mitt syn at vi må også her ta med Paulus ord i 1. Kor. 10, 3: "jøder, grekere eller Guds menighet."
Det tror jeg også du gjør.
Når det gjelder Corrie Ten Boom og trengsel, så har vel det ikke så mye med synet med bortrykkelse å gjøre,men på å være bibelske i forkynnelsen. I verden har dere trengsel, sa Jesus, og Paulus forkynte at vi måtte gå inn i Guds rike gjennom mange trengsler.
Jeg synes det er interessant de ord av Jesus vi finner ved det siste måltid hos Johannes:
"Og når jeg er gått bort og har gjort i stand et sted for dere, kommer jeg igjen og skal ta dere til meg, for at også dere skal være der jeg er."
Finner ikke du også en en liten kontrast her til endetidstalene i de synoptiske evangelier?
Mvh.
Cato.
Når det gjelder det du skriver, Bjørn Olav, i Matteus 24, det det brukes ordet "menneskesønnen", gjelder det ikke Israels folk? For oss er han jo brudgommen, og vi bruden.
Når det gjelder Matteus, tror jeg mye der er dypets sett myntet på jødene.
For eks, misjonsbefalingen i Matt 28, som vi selfølgelig skal bruke her i tiden, kommer også jødene å bruke i fredsriket. Da vil det gå i oppfyllelse at ALLE FOLKESLAG blir disipler.
Noen tanker.
Poenget er vel, Cato, at mange av disse pinsevennene, baptistene og de frie nettopp er sterkt influert av Darby. Jeg er redd vi har adoptert mye uten at vi egentlig har stilt noen spørsmål, eller prøvd dette i noen særlig grad på Guds ord. La oss spørre oss selv: Hvor mye visste vi om en bortrykkelse før trengselstiden, før vi leste eller hørte en eller annen forkynner fra vår sammenheng snakke om det? Fant du dette på egenhånd, Cato?
Hører ikke egentlig Spurgeon, Finney, Whitefield, Edwards med til de du henviser til? Og de lærte altså ikke dette. Det var jo også en sterk forventning om Herrens gjenkomst også blant disse. Du skal ikke lese mye av Spurgeon før du ser det.
Poenget med å henvise til Corrie ten Boom var jo nettopp dette at mennesker er uforberedt på lidelse, på tap - nettopp fordi de tror at ikke noe av dette skal skje før etter bortrykkelsen.
Leins
Disse tankene dine må jeg tenke mer over. :-)
Hva har vi egentlig funnet ut på egenhånd, Bjørn Olav? Det gjelder også Spurgeon, Barratt osv.??
Mvh.
Cato.
Når det gjelder Spurgeon var han en betydelig teologisk tenker. Selvsagt støttet han seg på andres forskning, studier etc, men han var da også selv en betydelig selvstendig teolog.
OG vi kommer altså ikke bort fra det faktum at gjennom kirkens 2000 årige historie finner vi ingen, som lærer at en bortrykkelse vil skje før trengselstiden. Det i seg selv burde få oss til å stanse opp litt - og tenke. Denne læren oppstår plutselig en gang på 1800 tallet. Når vi i dag - slik du med rette, setter et kritisk søkelys på f.eks den karismatiske bevegelsen og trosbevegelsen, og etterspør om deres lære stemmer overens med Bibelen, må vi også våge å gjøre det med forbilder innen den klassiske pinsebevegelsen. Eller blant baptistene.
Du og jeg hadde hevet øyenbrynene og spurt og lett i Skriften, om det dukket opp en som forkynte noe som aldri var blitt forkynt før - ikke sant? Vi hadde stilt noen fundamentale spørsmål. Da spør jeg:
Hvorfor stiller du, ikke og andre som forfekter denne læren, noen fundamentale spørsmål vedrørende denne læren om en bortrykkelse før trengselstiden? Det er nemlig akkurat på samme måte: Før Darby og Scofield dukket opp, var det ingen som hadde lært noe slikt før. Ingen - på nesten 2000 år!
Jeg våger påstanden at idag "kjøper" vi denne læren, uten egentlig å studere Skriften på egenhånd for å se om det vitterlig står slik i Den Hellige Skrift. Hvor mange av de som har annammet denne læren, har på egenhånd lest Skriften uten disse brillene? Har du?
Det spørs om vi ikke setter "tradisjonen" over Skriften, Cato, i dette spørsmålet. Og den tradisjonen er ikke gammel.
Kan vi være så bastante å si at ingen før Darby trodde på en bortrykkelse før trengeselen? Fordi om vi kanskje ikke finner dette skriftlig nedfelt? Dette blir jo også litt hypotetisk, Bjørn Olav. Har vi så god oversikt utover den "offisielle kirkes" skrifter?
Kan iallefall si for min egen del, at jeg forsøker å sette Skriften foran tradisjonen. Derfor ser jeg på utsagn og tolkningsnøkler i Bibelen som grunnlag for hva jeg tror!
Men selvsagt er vi også til en stor del produkter av hva vi har "fått inn"! Det gjelder vel for alle.
Er det forresten så rart at bortrykkelsen ble aktuell på 1830 tallet? Har det ikke vært slik med gamle sannheter, at de vekkes opp igjen som vi ser fra reformasjonen og framover?
Mvh.
Cato.
Interessant, men det er vel ikke bare pretribulanismen (!) som er "nytt" de senere år. Man kan jo da også stille spørsmål om "rettferdiggjørelse ved tro" og "tro alene" som kom ved Luther (noe du også gjør i andre blogginnlegg).
Eller ved "dåp i den Hellige Ånd med tungetale" fra Azusa Street osv. osv.
Er heller ikke sikker på f.eks Spurgeons syn på utvelgelsen. Var han Calvinist? Dette teologiske system (predestinasjonslæren) er jo nå nesten helt borte, men var vanlig tidligere. Dette er jeg glad for siden jeg ikke tror på dobbel-predestinasjon (at Gud har utvalgt noen til fortapelse og andre til frelse)
Altså mitt poeng er at alt var ikke bare bedre før. Noen ting har Gud faktisk åpenbart de siste hundre år også. Ikke misforstå meg nå (selv om kommentarfelt er vel til for å misforstå hverandre) jeg tror på grunnsannhetene. Likevel jeg er glad jeg ikke lever under middelalderens mørke tankesett med hekser og ånder og utvelgelse til fortapelse.
Sorry om jeg forstyrrer debatten, men for meg ser det ut til at de første kristne ventet bortrykkelsen "når som helst". Og selve trengselstiden som her slås fast står vel ikke så veldig mye klarere i Skriften enn selve bortrykkelsen?
Enig med Cato her, litt ydmykhet er ikke dumt i disse saker....
Det var det jeg rakk å skrive.
Fyr løs videre!
EW
EW
Det store spørsmål er vel om vi nærmer oss Skriften med ydmykhet når det gjelder dette spørsmålet? Det høres jo ut som om du allerede er av en bestemt oppfatning, men har du virkelig prøvd denne teorien på Skriften? Lagt meningene dine til side, og kun lest med tanke på å få rede på hva Skriften virkelig sier: Skjer det en bortrykkelse før trengselstiden?
Rettferdiggjørelse ved troen alene, dåp i Den Hellige Ånd, dette er ting som vi finner tydelig i Guds ord - og som ble lært av den tidlige kirken. Noe av det ble gjenoppdaget ved reformasjonen/Åndsutøselsen ved 1900-tallets begynnelse. Men dette med bortrykkelsen har vi altså ingen eksempler på i kirkehistorien.
Det er forsket på dette, Cato, ganske så inngående også, og det vi kjenner ikke til noen som lærer en bortrykkelse før trengselstiden før Darby dukker opp. Han skal visstnok ha fått dette synet fra en kvinne, som på samme tidspunkt lærte det samme. Men det nevner han ikke i sine skrifter.
Nå finnes det ikke så veldig mye som er utgitt av andre enn den offisielle kirke, Cato. Man har temmelig god oversikt over dette. Kan du nevne grupper - og da tenker jeg på grupper utenfor den offisielle kirke, som lærte dette? Valdenserne? Anabaptistene? Paulikanerne? Det finnes ingen.
Jeg tviler ikke på at du setter Skriften over tradisjonen, Cato. Men jeg spør igjen: Har du virkelig satt deg ned med Bibelen din og studert dette, uten å ha på deg brillene dine som sier at det skjer en bortrykkelse før trengseltiden? Har du virkelig gjort det?
Cato:
For å legge til: Om det er slik at Bibelen lærer en bortrykkelse før trengselstiden, så endrer jeg syn. Men, da vil jeg gjerne vite, at du og andre har funnet det ut uten å henvise til din tradisjon!
Et spørsmål til Cato:
Det er en ting jeg lurer på: De som hevder at vi skal rykkes bort, hevder også at mens trengselstiden pågår, skal vi feire Lammets bryllupsmåltid. Så mens vi feirer, går jødene gjennom trengseltiden, og de skal altså ikke få feire Lammets bryllupsmåltid. Menigheten feirer, mens jødene lider.
Ole Anders
Hadde vært interessant å hørt kjernearguementene til dem som tror på opprykkelse før trengselen. Jeg syntes Bibelen er så åpenbar på at kristne må gjennom trengselen.
Jeg hørte en pastor si at først ble menigheten opprykket, og så var jødene latt tilbake for å oppleve trengslen. Jødene er demed de hellige som utsår masse lidelser gjennom trengselen.
Hva?
Er jødene frelste uten å tro på Jesus? Jeg vet at det er spesielle løfter knyttet til Israel og jødene som Gud står bak, men man kan da ikke si at fordi noen er jøder er de også frelst, og dermed blant de hellige?
Gud kan jo ikke motsi seg selv. Det er kun ved troen på Jesus Kristus at frelsen er et faktum. En jøde uten Jesus kan ikke da være en av de hellige..
innspill noen?
Bjørn Olav skriver:
"Han skal visstnok ha fått dette synet fra en kvinne, som på samme tidspunkt lærte det samme. Men det nevner han ikke i sine skrifter."
Dette tror jeg er en hypotese framsatt i de senere år av pretribmotstandere.Tror jeg har lest at Margareth McDonald og hennes påståtte syn ikke har hatt noe med Darby å gjøre.
mVH.
Cato
Det stemmer det, Erik, Spurgeon var calvinist på sin hals.
Jeg mener også at både George Whitefield og Jonathan Edwards var calvinister, to av de store vekkelsesforkynnerne.
Mvh.
cato.
La oss nå ikke trekke inn calvinismen, og dermed rote oss vekk fra det som dette handler om, som altså er bortrykkelsen før trengselstiden.
Cato
Jeg synes Ole Anders stiller et meget interessant spørsmål, som jeg også gjerne vil høre din mening om.
Jeg kan ikke forstå annet enn at våre eldre bror skal få delta sammen med oss i feiringen av Lammets bryllupsmåltid. Det må bety at feiringen av Lammets bryllupsmåltid må skje etter den store trengselen, siden jødene etter ditt syn skal igjennom den. Hvordan får du dette til å henge i hop?
Jeg ser frem til at noen griper fatt i spørsmålene til anonym, som er meget relevante. Det hadde vært ok med flere til å utdype dette.
Nå håper jeg man ikke roter seg bort i kalvinismen. Den er nærmest ukjent her i Norge. Finner vi noen i det hele tatt med det synet her på berget?
Cato, jeg spør etter en begrunnelse for at jødene ikke skal delta i Lammets Bryllupsfest? Er det slik at de skal gå gjennom svære lidelser på nytt, mens vi - de hedningekristne - skal bli spart, og når de endelig er igjennom, så skal de ikke få feire sammen med oss og ta dette i dette storslåtte festmåltidet?
Ole Anders
Jeg skal prøve å komme tilbake til disse sakene ikveld. Er på jobb, så jeg har ikke anledning nå.
Cato.
Ja det skal et stykke kunst til for å få denne likningen til å gå opp.
La meg komme med noen påstander, så for folk tilbakevise dem eller ikke:
1. Dersom bortrykkelsen skjer før trengselen, da gir det ikke mening at bibelen snakker om de hellige som blir igjen og lider. For skal vi tro vår herre gjlør han ikke forskjell på folk..og han ville da neppe latt noen av sine barn lide, mens andre slipper unna. Hvilken hensikt skal det tjene?
2. Et annet problem er jo at dersom man mener at de hellige som er på jorden under trengselen er jødefolket, da får man et stort forklarings problem i forhold til frelsen. Er det noen som mener at en kjødelig jøde, er frelst kun i det at han er jøde, uavhengig av hvordan han lever og hva han tror? La meg minne om at Israel er et av de mest sekulære og liberal land i verden. SÅ min påstand er derfor at de hellige bibelen snakker om som gjennomlever trengselen er alle dem som er født på ny...og ikke noe annet.
3. Hvorfor skal bibeln advare mot en antikrist og et dyrets merke dersom de troende ikke skal oppleve dette? Påstanden min er at alle troende på denne jord skal møte disse tingene, fordi Guds Ord sier det.
4. Vi må skille mellom vreden som Gud åpenbarer over verden, og trengselen/ildprøven som skal komme over de troende for å lutre dem og rense dem til å møte Lammet. Påstanden min er at Trengselen for de troende vil bli en renselse og en herlighetsdiomensjon uten like. For med stort mørke, følger stort lys.
5. Mange av dem som jeg har hørt forfekter en lære om at kristne skal taes bort før trengselen, henter støtte i sammenlignelsen som Jesus trekker mellom Noahs dager og Sodoma/gomorra, med hvordan enden skal være. Mao, kristne vil bli reddet ut og ikke ødelagt. Det de da glemmer er at vannflommen og ilden som ødela sodoma og gomorra, ikke var av rensende karakter men av den ytterste ødeleggelse. Min påstand er at troende (selv om sikkert mange vil bli martyrer) ikke vil bli ødelagt (dvs åndelig så vel som kjødelig og havne i det ytterste mørket), men at Gud vil være med oss gjennom trengselen og gi oss kraft til å bære det. På samme måte som Daniel i Ildovnen. Rent umiddelabart kunne det se ut som en ødeleggelse, men fordi Gud var med, ble det en mektig trosseier gjennom trengsel.
to be continued
MT
Veldig interessante momenter. Dette er første gang jeg leser noen som faktisk stiller spørsmålstegn ved denne læren. Nytt for meg er også dette at de påstår at jødene ikke skal være med på bryllupsfeiringen. Det kan da umulig stemme at Herren byr på bryllupfest, og så inviterer han ikke med seg den eldste broren. Med andre ord: han favoriserer de kristne, og lar jødene gjennomgå trengslene! Spesielt er et mildt ord.
Jeg har aldri hørt noe annet enn at vi skal rykkes bort før trengselstiden. Skal vi virkelig ikke det?
Skal prøve i korte trekk å svare på noe av dette som har blitt tatt opp:
Hvem er bruden? Jeg tror bruden er Guds menighet slik vi finner den i NT. Dette var i GT en hemmelighet kan vi lese i Ef. og Kol., fordi den består av alle som "er i Kristus" - både jøder og hedninger! Denne menighet som er Kristi legeme og Kristi brud skal bortrykkes før trengselen, tror jeg. Flere skriftsteder indikerer dette. Blant annet 1.Tess. 1.10 og Åp.3,10.
Det ville da være merkelig at Lammets brud skulle oppleve Lammets vrede?
Når det gjelder jødefolket, så forteller Paulus i Rom. 11 at de forkastet Kristus, dermed kom kom evangeliet til hedningene. De jøder som har del i frelsen, er de som er født på ny og er en del av Guds menighet. De andre jøder vil som folk/nasjon få oppleve trengselen sammen med jordens innbyggere forøvrig som ikke var frelst ved Jesu komme (bortrykkelsen).
Trengselen er den 70. åruke i Dan. Der foregår sluttstriden for jordens frigjøring fra fallets følger, Satan får gjennom Antikrist regjere en liten tid før Gud setter en stopper,redder Israel fra tilintetgjørelse, Israel som folk tar imot sin Messias og tusenårsriket. Dette blir et jordisk fredsrike uten Satans renker, under Jesu kongevelde! Vi som Guds menighet er da herliggjort og er med Kristus og regjerer!
Merk: Vi er da herliggjorte, de troende på jorden har ikke opplevd herliggjørelsen, men kan da oppleve velsignelse, blant annet med et langt liv.
Kort sammendrag:
Guds/Kristi nytestamentlige menighet består av både jøder og hedninger uten forskjell!De er en åndelig størrelse/organisme!
Israel er Guds utvalgte nasjon blant alle nasjoner på jorden som Gud ville bruke til velsignelse på jorden. Dette lyktes ikke, men i tusenårsriket skal det lykkes på grunn av utvelgelsen og Guds trofasthet.
Vi er helt nødt til å se denne forskjellen mellom menigheten og Israel, eller så blir Bibelen en bok full av uløselige gåter.
De fleste pretribber vil nok hevde Lammets bryllupp i himmelen under trengselen, men jeg utelukker ikke at det kan skje ved inngangen til tusenårsriket. Men at bruden er menigheten hevder jeg bestemt.
Kan anbefale en bok på nettet om endetiden og dens mange detaljer (på engelsk):
http://ldolphin.org/kingdom/
Mvh.
Cato.
Cato:
Så du mener at Jødene som er igjen etter at jesus har hentet sine, er de hellige som hele verden skal rase mot og hvor mange endog skla lide martyriumet?
Problemet i så fall er at Jødene egentlig ikke trenger Kristus forkynt, rett og slett fordi frelsen kommer dem til del til slutt uansett??
Jeg vet at John HAgee har ganske ekstreme meninger rundt dette...at Israel (uansett hvor ugudelig mange jøder lever) er rettferdigjort pga løftene.
Hmmm...merkelig....hvorfor krevde Gud tro før da??
MT
Cato:
De skriftsteder du nevner sier jo bare at Gud redder oss fra vreden, MEN de sier ikke at Gud tar oss bort før vreden kommer over de ugudelige. Det er jo nettopp det som er med dommen. Den rammer ikke de rettferdige..mao de blir reddet fra den...men de ugudelige må bøte. Måten han redder oss fra vreden på er jo å hellige oss i sitt ord. Da har vi hans beskyttelse og selv om tusen faller ved vår side skal det ikke komme oss nær.
Det står at Guds vrede åpenbares over all ugudelighet...men samtidig finnes det et sted hvor vreden ikke gjelder og det er i Kristus.
MT
Og en liten ting til Cato..hvordan vil du forklare 2.Tess kapittel 2 som taler om den lovløses komme (Antikrist). Paulus sier jo at vi ikke må bringes ut av fatning og tro at Herrens dag allerede er kommet...for først skal den lovløse komme og med mange tegn og under skal han føre krig mot troende for å søke å vende dem bort fra Kristus.
Hvordan passer dette inn i en pretrib??
MT
MT skriver:
”Så du mener at Jødene som er igjen etter at Jesus har hentet sine, er de hellige som hele verden skal rase mot og hvor mange endog skal lide martyriumet?”
Jødene vil bli forfulgt fordi Satan skjønner at Gud har planer med dem, sml. Herodes og guttebarnene ved Jesu fødsel.
Men jeg tror også at det vil bli frelst folk fra alle folkeslag under trengselstiden, sml. Åp. 7. Mange som var kristne bare i navnet vil nok nå våkne opp, og vil bli opponenter til skjøgen og Antikrist.
”Problemet i så fall er at Jødene egentlig ikke trenger Kristus forkynt, rett og slett fordi frelsen kommer dem til del til slutt uansett??”
Dette er bare tull, frelse er alltid betinget av personlig tro og omvendelse. Det at hele Israel vil bli frelst, betyr at HELE Israel (av dem som da er igjen) av hjertet tar imot Kristus!
Mvh.
Cato.
Cato: mener du at bare jøder kan bli frelst i denne perioden da?
Hvorfor er det ikke mer logisk at både jøder og hedninger opplever en stor åndsutgytelse før herren opprykker oss alle sammen i en opprykkelse, etter at den lovløse er åpenbart og kristne må ta stilling til om de vil ta dyrets merke eller ikke.
Gud hadde store planer for Jødene da han kom i Jesu Kriti skikkelse for 2000 år siden, men bare en rest tok imot ham. Hva får deg til å tro at alle eller nesten hele Israel vil vende seg til ham under trengselen?
Jeg bare lurer??
Uansett får du probelmer med å forklare bort 2.Tess kap 2. og deler av Daniels bok som forteller om antikrist som kommer som en fredsfyrste for å forføre de troende med tegn og under.
MT
Cato: se bort i fra det ene spørsmålet mitt...ser at du allerede hadde besvart det. Om bare jødene kunne bli frelst under trengselen..
Men hvordan kan gud først opprykke sin menighet...for deretter å frelse dem som er igjen som lar seg frelse?
Hva med lignelsen om bruden og brudgommen?
MT skriver:
"Og en liten ting til Cato..hvordan vil du forklare 2.Tess kapittel 2 som taler om den lovløses komme (Antikrist)."
De i Tess. hadde tydeligvis blitt skremt fordi de hadde fått høre at Jesus hadde kommet og Herrens dag stod for døren, og de var igjen.
Her argumenterer Paulus for kjennetegnene på Herrens dag - den store trengsel - Antikrists fremtreden. Dermed kan de forstå at den tiden er ikke ennå, og at bortrykkelsen ikke har skjedd.
Dette ble veldig kort og ufullstendig.Har du Norsk Studiebibel kan jeg anbefale kommentarene der.
Mvh.
Cato.
La ingen villede dere på noen måte! For først må frafallet komme og den lovløse vise seg, han som er fortapelsens sønn. 4 Han står imot og opphøyer seg over alt som kalles gud og helligdom. Ja, han tar sete i Guds tempel og utroper seg selv til gud. 5 Husker dere ikke at jeg sa dette da jeg var hos dere? 6 Dere vet hva som nå holder igjen, slik at han først åpenbarer seg når hans tid er inne. 7 Lovløsheten virker allerede med sin kraft, men i hemmelighet. For han som ennå holder igjen, må først bli ryddet av veien. 8 Da skal den lovløse åpenbare seg, han som Herren Jesus skal utrydde med pusten fra sin munn og tilintetgjøre den dagen han kommer i herlighet. 9 Når den lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan og virker med stor makt og med under og falske tegn. 10 Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke ville elske sannheten så de kunne bli frelst. 11 Derfor sender Gud over dem en villfarelse som gjør at de tror løgnen. 12 Slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde sannheten, men hadde sin glede i uretten.
-----------------------------
Det han sier er jo at den lovløse først må stå frem før Herrens dag kan komme.
Hvordan kan man forstå det annerledes enn at de kristne skal oppleve antikrist før Herrens dag kommer??
MT
For meg er det helt opplagt at vi kommer til å oppleve Antikrist, eller Anti-Messias. Det er de som hevder at vi skal oppleve de tre og et halvt årene av hans regjeringstid, hvor han viser seg å være den store forføreren. Disse vil hevde at bortrykkelsen skjer etter de tre og et halvt årene, altså i den før eller under den andre delen av Antikrist's regjeringstid.
Det er mange teorier her. Dette er noe vi må få tak på, fordi det har avgjørende betydning for vår fremtid. Jeg setter pris på de ulike innspillene. La oss lytte til hverandre.
At vi ser begynnelsen på det store frafallet, er jeg ikke det minste i tvil om. Heller ikke at vi er inne i den tiden Jesus taler om som "veene" før Hans gjenkomst. Det er mange ting som bygger seg opp mot at Antikrist vil stå frem på verdensarenaen. Vi lever i det hele tatt i en veldig spennende tid. Tiden som går forut for Jesu snarlige gjenkomst.
Mange mener det er de siste tre og et halvt år som er den virkelige store trengsel hvor uværet bryter løs.
Men det som vel er uten tvil, er at Israel og jødene spiller hovedrollen i trengselen. Dette er jo også naturlig siden det er den 70 åruke fra Dan. Den angår jødene først og fremst.
Det ser jo ut for at Antikrist og Israel blir "venner"! De inngår en pakt med hverandre, slik jeg forstår av Dan. 9 (?), og vi ser det også i 2.Tess.at det går så langt at han setter seg i Guds tempel. Noen tolker dette som Guds menighet, men sammenlignet med f. eks. Matt. 24 og "lovløshetens styggedom" så må det vel være
et nybygget tempel i Jerusalem. Jesus sier noe interessant i Joh 5:43:
"Jeg er kommet i min Fars navn, og dere tar ikke imot meg. Kommer en annen i sitt eget navn, ham vil dere ta imot!"
Kan det være Antikrist han hentyder til her?
I Jer- 30, 7 står det om en trengselstid for Jakob. Jeg ser dette som en paralell til Jakob i 1.Mos. som lurte til seg velsignelsen og fortsatte med slikt inntil han på vei tilbake til Kanaans land møtte Herren ved Jabboks vadested. Det ble kamp, og Jakob erkjente til slutt sitt sanne navn Jakob (luring e.l.), og han sa "jeg slipper deg ikke før du har velsignet meg"!
Er det ikke noe lignende Israel må gjennom i endens tid for å få oppleve den velsignelsen Gud har for dem?
Hva tror du, Bjørn Olav?
Mvh.
Cato.
1Tess 4:
15 For dette sier vi eder med et ord av Herren at vi som lever, som blir tilbake inntil Herren kommer, skal ingenlunde komme i forveien for de hensovede;
16 for Herren selv skal komme ned fra himmelen med et bydende rop, med overengels røst og med Guds basun, og de døde i Kristus skal først opstå;
17 derefter skal vi som lever, som blir tilbake, sammen med dem rykkes i skyer op i luften for å møte Herren, og så skal vi alltid være med Herren.
18 Trøst da hverandre med disse ord!
Mvh.: Birgir
Jeg kjenner jo Bibelen, men er ikke så god på dette med endetiden, men jeg har den fordelen at jeg tør innrømme det. :-)
(Til gjengjeld har jeg lest Makkabeerbøkene og Josefus slik at jeg vet hva som skjedde i de 3.5 år periodene ...)
Mitt spørsmål er til dere som diskuterer denne "trengselen", hvor står det klart om den store trengsel uten at det er Jerusalems ødeleggelse som nevnes.
Og siden dere diskuterer Antikrist. Står det egentlig noe om denne ene Antikrist. Jeg trodde det sto noe om flere antikrister...
Jeg står vel personlig for det gamle synet til premillianistene vil jeg tro, men jeg skifter gjerne om noen overbeviser meg. Men det har ikke skjedd foreløpig. Men jeg syns det er vanskelig å diskutere konkrete ting som "den store trengsel" og personen "Antikrist" når jeg ikke finner disse ting klart i Bibelen.
Kan noen hoste opp noen klare skriftsteder og slå fast de ting vi vet skal skje før vi diskuterer rekkefølgen?
Ofte føler jeg det er her det svikter. Man leser om "midt i uken" osv. i Daniels bok uten å ha peiling på Judas Makkabeeren og Antiokus IV Epiphanes. Man leser Matt 24 men har ikke lest hva som skjedde under Jerusalems ødeleggelse... Dette gjelder nok ikke de lærde skjeggete menn i dette forum, men mange andre :-)
EW
Cato
Du er inne på mange svært viktige ting i ditt siste svar. Jeg heller nok til det synet at Antikrist fremstår i to ulike faser: En hvor han er den store forføreren, og hvor mange vil bli forført. Han fremstår kanskje som fredsskaper, brobygger etc, som mange fester sin lit til. I sin neste fase fremstår han som den løgner og bedrager han er, hvor han kommer til å sette seg i Templet i Jerusalem og vanhellige det. Kanskje er det Antikrist som hjelper til med å reise Tempelet? Som deler av en fredsløsning mellom palestina-araberne og isralerne? Det ville jo gjøre ham til en enormt populær mann. Templet må nødvendigvis gjenreises, all den stund han skal sette seg i Templet og vanhellige det, jfr 2.Tim 2,4
Den første perioden av Antikrists regime kommer vi garantert til å oppleve. Så er jeg åpen for når i trengselstiden bortrykkelsen kommer til å skje. Jeg vet ikke. Men jeg tror definitivt ikke at Lammets bryllupsmåltid vil skje mens menigheten er bortrykket. Det ville være underlig om Israels Gud skulle holde vår eldste bror utenfor festen i himmelen!
Synes det er interessant at du trekker inn Joh 5,43 i denne sammenhengen.
Det er også klart at Israel har en bestemt oppgave i Guds frelsesplan. Den må nødvendigvis komme når menighetens tid er over. Menigheten da i betydningen av de som er frelst av Jesu nåde alene.
EW
Spørsmålene dine krever et mer utfyllende svar, så jeg skriver en egen artikkel om dette som publiseres i morgen, torsdag 8. mai 2009.
Bra initiativ Bjørn Olav, dette skal jeg lese.
Jeg har en kamerat i Danmark som nettopp har undervist i Daniels 70 åruker. Har du lest noe av ham? Han har faktisk ganske peiling selv om jeg hater å måtte si det her (tror nemlig han leser dette).
Han er premilliansist, men i motsetning til mange andre vet han hvorfor han er det.....
Se: www.amen.nu for hjemmesiden jeg snakker om. Tror ikke alt stoffet hans ligger der, men du kan ta en titt.
Jeg skal følge med på det du skriver Bjørn Olav, men jeg er redd du gjør noen små bommerter underveis....men som sagt bra initiativ.
EW
Vanskelig tema dette her, synes jeg.
Leser i Matt.24,22:"Men for de utvalgtes skyld skal den tiden forkortes."Dette er Jesu ord og her kommer det tydelig fram at de utvalgte skal være med under trengslene.
Eller veldig enkelt. Det handler om Jerusalems ødeleggelse. To vers før handler om at de skal "be at at flukten ikke må skje på vinteren eller en sabbat".
Hvorfor gjøre noe så enkelt så vanskelig.
Saken er at vi snakker om dobbelt profetier og trippel-profetier. Det kan faktisk bevises tidligere i Matt 24. Samme sak skjer flere ganger....
EW
Jeg har et par avhandlinger i bokhylla om Darby, og som begge disse fastslår: Darby søkte omhyggelig å skjule sporene etter sine premissleverandører.
En av disse synes likevel å ha vært den katolske jesuittpresten Manuel Lacunza (http://es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Lacunza) som opererte med en bortrykkelse forutfor Jesu annet komme til jorden. (Riktignok var det et ganske kort tidsintervall mellom bortrykkelsen og Jesu annet komme). Lacunzas bok ble oversatt til engelsk av Edward Irving (1792-1834).
Hvilket betyr at ingen av oss opererer innenfor noe ideologisk vakuum, heller ikke Darby.
Bra at folk endelig begynner å tenke litt utenfor rammene av den dispensasjnonelle premilliennalismen (som jeg selv har vokst opp med), som folk har vært fullstendig hjernevasket av i norske frimenigheter i veldig mange år.
En annen bok som er å anbefale, som også går i dybden på dette temaet er:
Carl E. Olson, "Will Catholics Be Left Behind"
Jeg anbefaler også:
Joel Richardson"Antichrist - Islam's Awaited Messiah"
vis det ikke er en opprykkelse før den store trengseltiden,hvorfor forteller ikke prester eller pastorer, sine brødre å søstre om det som kommer, det er få frimenigheter eller kirka som snakker om dette,Johannesåpenbaring er fy fy i de fleste fri menigheter, hilsen Leif.
Slik er det... Men det VERSTE kan vi unngå... 3,5 år inn i trengselstiden rykkes bruden bort...
Legg inn en kommentar