Overasket ble jeg ikke, men skuffet over at nok en politiker som ønsker å fremme kristne verdier, svikter når det gjelder! Denne gangen dreier deg seg om en av kronprinsene i Kristelig Folkeparti, Knut Arild Hareide (bildet)
Det skal visstnok ha vært en ganske frisk debatt om den nye kjønnsnøytrale, såkalte "ekteskaps"-loven på landstyremøtet i Kristelig Folkeparti i går. Flere av delegatene gikk på talerstolen og sa tydelig og klart at den nye såkalte "ekteskaps"-loven er en hån mot Gud, og at homofilt samliv er unaturlig. Dette fikk sentralstyremedlem i Kristelig Folkepartis Ungdom, og tidligere leder for KrFU i Oslo, Peter Walseth, til å reagere. Han er av en annen oppfatning, og skal i følge VG ha "talt de konservative midt imot". Vel han om det.
Nå får han støtte av Knut Arild Hareide. På sin egen blogg skriver han:
"Jeg har ledet programarbeidet og støtter vedtaket som ble fattet idag, men jeg blir dypt skuffet over at delegater på vårt landsmøte bruker vår talerstol til å si at homofilt samliv er unatulig, og at det er hån mot skaperverket. Det er ikke KrFs syn."
Etter dette hadde det vært interessant å høre hva som virkelig er Kristelig Folkepartis syn. Det er åpenbart at de "lærde" strides.
Knut Arild Hareides syn er et tydelig svik mot hva Guds ord sier.
Jeg har vært sikker lenge på at KrF ikke får min stemme ved valget. I år tror jeg heller ikke jeg vil stemme i det hele tatt. Jeg blir mer og mer overbevist om at mine mennonitvenner har rett, når de sier at for en kristen er det mest naturlig å la være. Vi tilhører ikke denne verden likevel. Og sammenblandingen av stat og religion er ikke bra. Ikke er det bibelsk heller.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-politikk/artikkel.php?artid=553054
75 kommentarer:
Alle som mener de har klare og gode tenker om politikk, bør bruke muligheten til å påvirke samfunnet positivt - ved å stemme ved valg, og på andre måter. Det mener nå jeg iallfall. Hva godt oppnår du ved å la være å stemme?
Man kan kanskje snu på det og spørre hva vi som kristne har oppnådd gjennom politikken? De siste årene har vi sett et Norge forlate de kristne verdiene, en etter en. Ta KrF eks, hvor er det blitt av engasjementet for det ufødte liv? Hvor tydelige er de i kampen for å sikre rettighetene til de svake i Norge? Jeg spurte toppkandidaten deres i Oppland nylig, om hvordan hun stilte seg til de arbeidsuføres situasjon i Norge. Hun hadde ikke noe svar. Hun hadde ikke engang tenkt igjennom de problemene de har!
Det jeg oppnår ved ikke å stemme? Tydeliggjøre at vi tilhører et rike som ikke er av denne verden. Vårt kall er å leve ut Guds rikes prinsipper, slik de blant annet kommer til uttrykk i Bergprekenen. Du verden så annerledes de er enn denne verdens politiske løsninger.
1) Bibelen er en bok.
2) KrF har ikke oppnådd noe de siste årene fordi de ikke mener det samme som flertallet. Det kalles demokrati.
Bibelen er nok noe mye mer enn trykksverte mellom to permer! Det er Guds ord, evig, uforanderlig, guddommelig inspirert, autoritativt.
Hva de kristne har oppnådd gjennom politikken? Vel, først og fremst så hadde ikke religionen eksistert hadde det ikke vært for driftige politikere som eksempelvis keiser Konstantin, som i sin tid gav religionen en pangstart ved å innføre den i romeriket. Pavens politiske press/arbeid (stryk det som ikke passer), har vel heller ikke vært ubetydelig i over tusen år.
Jeg finner det helt utrolig at noen, uavhengig av hvilket livssyn de har, opplever det som sin rett og plikt å aktivt arbeide mot andre menneskers lykke. Du tilhører sikkert en menighet Hansen, og der inne kan du dure på som du vil, og legge til og trekke fra regler slik du ønsker. Men Norge er et flerkulturelt land, hvor bare et mindretall regner seg som personlig kristne. Det virker på meg utrolig arrogant at alle andre mennesker i vårt langstrakte land skal rette seg etter dine meninger..
Du sier selv at du ikke er av denne verden, og at du nå avstår fra å stemme som en protest mot en utvikling du ikke klarer å stoppe. Har du noen gang vurdert å lide i stillhet? Du er jo tross alt ikke av denne verden..
Nå levde den kristne tro i sterk vekst og fremgang i tiden før keiser Konstantin. De øvrige romerske keiserne forsøkte å utrydde den gjennom kraftige forfølgelser, men klarte ikke dette. Den kristne tros fremgang og overlevelse skyldtes nok ikke keiser Konstantin. Den skyldes den kraft som finnes i evangeliet.
Ulike paver har også forsøkt å ta livet av mennesker som har trodd slik de første kristne gjorde. De klarte ikke det de heller. Ikke sovjetmyndighetene, eller dagens kinesiske kommunistparti. Uten noen politisk støtte teller nå de kinesiske kristne over 100 millioner mennesker, kommunistpartiet har bare noen og sytti millioner.
Som kristne er vi kalt til å vitne om sannheten. Han som kalte oss kalte oss til å gå ut i all verden og forkynne evangeliet. Han sa ingenting om at vi skulle tie stille inne i et kirkebygg.
Det er vel tvilsomt om bibelen overhodet er Guds ord. Den ble nedskrevet 40 år etter jesu død og dette er det bred enighet om. Vi vet vel alle hva som skjer med historier som blir overlevert muntlig over en periode....de blir rett og slett ren løgn eterhvert. Uansett så er det vel ikke vi mennesker som skal dømme, eller?! Dommedagsfolket må begynne å ta inn over seg at vi lever i 2009 og ikke i steinalderen. Hvor kommer denne vanvittige interessen for andres sex og følelsesliv fra? Kanskje det har noe med mangel på et sundt eget forhold til kropp, sex og samliv å gjøre. Det er slike usunne, fordomsfulle uttalelser som har kommet på landsmøtet som gjør at krf gudskjelov blir en av taperne ved valget i høst.
Jeg tror nok du bør sette deg ned å lese litt historie, ikke minst litt kirkehistorie, før du uttaler deg. Å påstå at Bibelen ble skrevet 40 år etter Jesu død, og at det er bred enighet om dette, sier ganske mye om et særdeles sviktende kunnskapsninå hva saken gjelder.
Knut Arild Hareide skrev at han ble "dypt skuffet over at delegater på vårt landsmøte bruker vår talerstol til å si at homofilt samliv er unatulig, og at det er hån mot skaperverket". Dette utsagnet mener du altså er i strid med bibelen.
"Et hån mot skaperverket" må rent logisk referere til at det er "unaturlig". Med hvilken autoritet overstyrer bibelen det som skjer i naturen? Homofili har tidligere hatt aksept i flere kulturer og hva angår dyreriket synes det å være ganske så utbredt (selv om jeg vet at konservative kristne slett ikke likte at dette ble formidlet i form av en utstilling). Er det slik å forstå at så lenge kirken finner ut at noe er unaturlig (med referanse til bibelen) så er det å betrakte som unaturlig selv om det ofte skjer? Hvor går isåfall grensen for bibelens autoritet?
Bibelen er entydlig negativ til homofili og homofilt samliv.Den beskriver blant annet homofili som unaturlig. Et eksempel er Rom 1,27:
"Det samme gjorde også mennene. De forlot det naturlige samliv med kvinnen, og de ble opptent i sin lyst etter hverandre, så menn drev skammelig utukt med menn."
Som kristen er Bibelen min autoritet når det kommer til tro, liv og praksis.
At bibelen kan tolkes til å være entydig negativ med hensyn til homofili er ikke noe nytt, og sitatet fra Paulus er vel noe av det mest brukte til å vise det. Derfor var det heller ikke det jeg kommenterte på. Det var hva som bestemmer hva som er naturlig eller ikke, og bakgrunnen for det var din påstand "Knut Arild Hareide uttaler seg i strid med bibelen". Det kan han neppe sies å ha gjort med mindre du samtidig påstår at bibelen definerer hva som er naturlig og hva som er i strid med naturen.
At bibelen er din autoritet er din personlige sak og bør ikke være forstyrrende for noen som helst. Derimot er det litt mer forstyrrende hvis du samtidig påstår at bibelen har fasiten for hva som er naturlig. Det kan bare naturen selv bestemme.
Mitt utgangspunkt er at Bibelens ord gjelder alle områder av livet. Dermed mener jeg den har fasit på hva som er naturlig, eller ikke. Noe annet ville for meg være utenkelig.
Jeg begynte på et svar til deg, men etter noen avsnitt måtte jeg bare stoppe. Dette er ikke noen diskusjon jeg, eller noen andre, kan vinne. Uannsett hvor lenge vi sitter å kaster argumenter på hverandre vil du i ditt syn ha den "sterkeste pappaen". Det kan selvfølgelig ikke bevises, men det som er så fantastisk med din tro er at det kan ikke motbevises heller. Ihvertfall ikke på noen måte du ville godtatt.
Du og dine argumenterer på helt andre premisser enn oss andre. Der vi innrømmer at vi ikke vet i møte med det ukjente, og søker rasjonelle og virkelige forklaringer. Ser du til en bok som først ble nedskrevet av personer med minimal utdannelse, åpenbare sønner av sin tid. Og siden har blitt endret på, oversatt og tolket i så utstrakt grad at vi idag har et utall forskjellige kristne fraksjoner som alle har sin egen fasit på sannheten.
Der vi opplever de homofile som medmennesker i et samfunn, med like rettigheter og plikter. Ser dere bakover 2000 år, for å finne svar på problemstillinger som var utenkelige da. Bruker du mobiltelefon Hansen? Og dersom du gjør det, er du sikker på at det er i orden? Bibelen tok ikke høyde for små håndholdte apparat for kommunikasjon mellom mennesker, hvordan skal vi kunne vite om det er ok eller ikke? En skal holde hviledagen hellig, men hvor langt skal vi dra det budet? Det finnes litt forskjellig praksis, Norge trenger din unike innsikt slik at vi vet at vi ikke gjør noe galt.
Det må være deilig å ha alle svarene.. Men hva om du tar feil? Det finnes veldig mange kristne der ute som er uenig med deg, om ikke i dette spørsmålet så i andre.. Og alle kan ikke komme inn i himmelen.. Da jeg var liten ble vi nektet å danse på skolen (veldig religiøs rektor), men nå er det greit. Vil det si at den oppvoksende slekt er dømt allerede før de får en sjanse til å velge den smale sti?
Eller kanskje dette med dans ikke var så viktig? Da kan en jo spørre hvorfor homofilispørsmålet er så fryktelig viktig..
"Mitt utgangspunkt er at Bibelens ord gjelder alle områder av livet. Dermed mener jeg den har fasit på hva som er naturlig, eller ikke. Noe annet ville for meg være utenkelig."
Det er denne kompromissløse holdningen som skaper en del både uenighet og mistro. Nå er også jeg av den oppfatningen at det fint lar seg gjøre å finne et sett meget gode leveregler fra bibelen, men der må finnes kompromisser. Jeg tar det for gitt at du har dyp kunnskap om hva bibelen sier og dermed vet at det også er avsnitt en helt skal unnlate å følge siden det strider mot både moderne etikk og lovverk. Nå skal jeg ikke være populistisk og dra opp løsrevne eksempler, for den interesserte leser vet allerede dette. Uansett, noe må ekskluderes, derfor blir påstanden om at bibelen inneholder fasiten på hva som er naturlig eller ikke noe drøy.
Jeg er enig med Björn Olav at de kristene verdien eller vi kan også kalle de moralnormer blir skjövet til side en for en. Kan mennesker aldri läre av historien. Les hisoriebökene og se hva som har felt alle de store riken som har värt. Det er ene og alene moralen som har värt orsaken til deres fall, og det er hva vi ser i dag også. Vi er skapt som vi er, det er ikke to Eva`r eller to Adam`r. Jeg tror sterkt på det som står skrevet i Biblen det er Guds ord og der står det klart og tydelig hva homofili er for noe. Dette står i gamletestamentet. Jeg har ikke noe i mot mennesker som sier de er homofile, men det er hva de praktiserer som jeg er i mot. Vi har forskjellige legniger og det gåran og kontrolere disse. Da er det spörsmål om de hvet hvem de, er hvor de kommer i fra og hvorfor de er her og hvor de går hen etter dette livet. Dette er hva jeg kaller livets hensikt. Forstår vi dette skal det ikke väre noen vanskligheter med dette spörsmål med homofili eller lesbiskitet. Mennesker har lett for og la seg villed, eller la seg bli villed. Det er det som klör mest i öret som de liker. Den loven som er kommet til i Norge og Sverige er et hån mot disse verdier som jeg har snakket om. Skulle värt fint om folk innså hvor de går hen, men når en blind leder en blind da kan det bare gå en vei.
Jeg beklager at jeg ble litt flåsete i mitt forrige innlegg, det er egentlig kun en ting som er viktig her. Jeg kan ikke angripe deg for at du mener det du gjør. Hadde lovforslaget vært at alle måtte skifte mening rundt homofilispørsmålet så hadde jeg vært enig med deg i at det ikke er mulig. Jeg sier ikke at du skal slutte å mene at homofili er galt, jeg er bare overasket over at din samvittighet tillater deg å arbeide aktivt mot andre menneskers lykke. Mennesker du aldri vil komme til å møte, mennesker som bare ønsker de samme rettighetene som deg og meg, og som ikke kommer til å ha NOEN innvirkning på hvordan du lever ditt liv.
Jeg er uenig med deg, men jeg er hundre prosent for at du skal få lov å mene det du mener. Selv om jeg ikke er personlig kristen selv, og helt ærlig ikke kan se at vi har brukt for religion i våre liv, ville jeg aldri støttet et lovforslag som forbyr deg å ha den religionen du har. Å stoppe homofile mennesker fra å gifte seg er i mine øyne en ond handling, og har ingenting med kristne verdier slik jeg oppfatter dem i det hele tatt.
Samfunnet beveger seg fremover, og religionene følger sakte men sikkert etter. På et tidspunkt var det utenkelig for sorte og hvite kristne i USA å tilbe sin gud i samme kirke. Og den gang, som så mange ganger både før og etter, var det bibelens ord som ble lagt til grunn for å forsvare dette. Idag mange mange tiår etter er dette redusert til en histore som kan brukes til skrekk og advarsel. Homofile vil få lov til å gifte seg, de vil få lov til å adoptere, bli prester og alle de andre tingene dere ikke unner dem. Det vil kanskje ta litt tid før det føles helt naturlig, men denne diskusjonen vil om noen tiår brukes kun som en historie til skrekk og advarsel, ikke noe annet. Du vil bli utdatert Hansen, mest sannsynlig innen din egen levetid. Hvorfor bruke tid og krefter på å holde på gamle idealer som står for fall, slik så mange andre idealer har falt før dem.
Dont be a hater Hansen, be a lover ;)
Du leverer i en verden som ikke eksisterer. "Vårt kall er å leve ut Guds rikes prinsipper"; dette er kvasiintellektuelt. Meg bekjent omgikk Jesus alle typer mennesker, uten å fordømme dem. Krf og din holdning til mennesker som faller utenfor kjernefamiliekonseptet er direkte spottende og det er uvirkelig å høre på dette.
"Det er Guds ord, evig, uforanderlig, guddommelig inspirert, autoritativt". Du er klar over at Bibelen er skrevet av vanlige mennesker som deg og meg. En bokstavelig tolkning av Bibelen sidestiller deg med Muslimers bruk av koranen. Bibelen er en guide til livet, men når deler av den tolkes uten å sette det i en større konteks tilpasset den verden du lever i, er du ute å kjøre.
" Dermed mener jeg den (bibelen) har fasit på hva som er naturlig, eller ikke." Dette gjør deg til en fundementalist om du liker det eller ikke.
Når det gjelder Bibelen forholder jeg meg til det apostelen Paulus skriver om den: "Hele Skriften er innåndet av Gud, og den er nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning og til opplæring i rettferdighet." (2.Tim 3,16)Jeg tror at Bibelen er bokstavelig sann, og en av årsakene er Jesu Kristi, vår Herres, eget vitnesbyrd. Jesu lære er den høyeste autoritet som en kristen kan påberope seg. Det er ikke noe større vitne om Bibelens natur enn Han som døde og stod opp igjen fra de døde. I følge Jesus er Bibelen guddommelig åpenbaring. Det Bibelen sier, det sier Gud:
"For sannelig sier Jeg dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel av loven forgå, før alt er oppfylt." (Matt 5,18)
"og Skriften kan ikke gjøres ugyldig" (Joh 10,35)
Vår stilling til Bibelen, om vi forkaster den eller tar imot den, blir en kommentar til vårt kristne disippelskap. Det viser om det er ekte eller ikke. Det er ikke vanskelig å forstå en bibelkritikk som ikke bryr seg om en guddommelig Frelser, som tviler på Bibelens sannhet, men å møte en troende som bekjenner sin tro på Herren og som så setter Kristi lære om Bibelens inspirasjon til side, det er underlig. Når et menneske mottar Guds Sønn i tro, er spørsmålet om autoritet ordnet. Godtar vi Kristi lære, må vi også godta hele Bibelen, for Jesus har satt sitt autoritetsstempel på hele boken. Det er mitt utgangspunkt.
Dermed er jeg også avvisende til homofilt samliv, fordi dette er et klart brudd med Guds ord.
At homofile velger å leve som de gjør, er deres sak. Poenget mitt er at man ikke kan forlange at kristne som tror på Bibelen, og har den som autoritet for ens liv, skal mene noe annet. Homofile kan heller ikke kreve at de skal være medlemmer av en menighet, og at en kristen forsamling værsågod skal akseptere dem som medlemmer. En kristen forsamling, som vil være tro mot Bibelen, må da gå på akkord med sin overbevisning.
Trond Olav
Sist jeg kikket ut av vinduet, bor jeg fremdeles her på jorda. Det finnes da mange gode eksempler på at mennesker har levd alternativt. Hvorfor skal alt måtte presses inn i den politiske korrektheten?
En liten kommentar til slutten av innlegget til Runar:
"Du vil bli utdatert Hansen, mest sannsynlig innen din egen levetid. Hvorfor bruke tid og krefter på å holde på gamle idealer som står for fall, slik så mange andre idealer har falt før dem.
Dont be a hater Hansen, be a lover ;)."
Nå er jeg ikke så redd for å være i mindretall. Som frikirkelig har jeg vært vant med det i mange år. Min tro og overbevisning klarer du ikke å ta fra meg, Runar. Jeg har møtt Jesus. Det holder for tid og evighet. Han har aldri gjort meg noe vondt. Hvorfor skulle jeg forlate Ham og Hans ord, bare fordi det ikke lenger er "moderne", eller fordi du håner oss? Hvorfor være så kjedelig og forutsigbar som det politisk korrekte Norge er blitt? Og hvorfor være så intollerant, at man ikke kan tollerere at det finnes de som vil holde fast på sin overbevisning?
synes at arven etter Luther bør plukkes opp av bloggeren. Lite regimentslære som ligger til grunn for innlegget.
Jeg er helt enig i at den nye ekteskapsloven ikke burde komme. Mange ble lurt og trodde det var en liten endring som kom, og ante ikke at det var hele fem lover som ble endret.
Endringene i bioteknologiloven, adopsjonsloven og barneloven bør endres slik at barnet igjen får rettigheten det er å vokse opp hos sine biologiske foreldre så langt det lar seg gjøre.
Nå har staten laget en lov som med vilje fratar barn deres egne fedre. Det er drøyt!
Jeg mener vi bør ha borgerlig vigsel, og at kirke- og trossamfunn selv skal få velge hvilke samlivsformer de vil velsigne. Samtidig må lovene endres slik at barn får sine rettigheter tilbake.
Sondre
Vet ikke om det var meg du siktet til, men jeg er ikke lutheraner, og har problemer med å være enig i hans toregimentslære.
Du har rett, religion og politikk hører ikke sammen. Derfor kan jeg knapt kalles en troende, OG jeg kommer til å stemme ved valget. Homofobene bør skamme seg.
"Homofob" er et politisk korrekt moteord. Man behøver slett ikke ha noen form for fobi selv om man uttrykker sin overbevisning. Om du mener det, kan det jo hende du er en "kristenfob".
Jeg begynte på et svar, men så ble jeg bare trist over at det finnes folk fortsatt som mener at Bibelen er Guds ord og at den er uforanderlig (hvorfor er vi da på nte revisjon på nynorsk. Mener du at den er uforandret, evig og sann?)
Jeg har respekt for din religion, jeg har stor respekt for kristne verdier.
Bibelen som ledestjerne, javel. Men at du lar ditt liv styre av hvert bidige ord (eller gjør du det?) så synes jeg det er direkte uansvarlig.
Jeg kan betro deg at jeg ikke lever noe trist liv. Man blir ikke trist av å holde seg til Guds ord. Det er levende, friskt vann. Du skulle bare prøve.
En av kommentarene er slettet, da den bryter med publiseringsreglene på denne bloggen. Her gis det ikke rom for banneord, eller krenkende uttalelser. Slike kommentarer slettes.
Jau,
"SKjønner ikke hva som er problemet.Alle som har noe i hodet er vel klar over at homofili ikke er natutlig."
Tenkte du ut dette selv eller har du en kilde med autoritet å vise til? Hva som er naturlig er tydeligvis bare lett for de med "noe i hodet". For realister, filosofer etc. blir det hele naturligvis mer komplisert.
Forøvrig var det en bedrøvelig demonstrasjon av manglende takt og tone. Slikt sømmer seg rett og slett ikke i en debatt.
Knut
Bare for å understreke, dette er ikke noe jeg har sagt.
Beklager Bjørn Olav,
ser at du naturlig nok slettet kommentaren jeg viste til i mitt forrige innlegg. Fint at du reagerte så kjapt på slike uttalelser.
Knut
Kommentaren var av en slik karakter at den ikke egner seg på trykk. Dessuten var den så lavmål og krenkende overfor homofile, at jeg uansett ikke ville ha sluppet den til.
Bjørn Olav, jeg kan si at jeg har det samme problemet som deg! Jeg lot være å stemme forrige stortingsvalg, fordi jeg hadde problem med hvem jeg skulle stemme på!Har ellers alltid stemt KRF, men det er det slutt på nå.
Er slett ikke så sikker på at dine menonittvenner tar så feil her! Jeg tror den tanken at vi påvirker så mye ved å delta i politikken er sterkt overdrevet!
Mvh.
Cato.
Takk Cato, jeg er helt enig med deg.
"Bibelen er nok noe mye mer enn trykksverte mellom to permer! Det er Guds ord, evig, uforanderlig, guddommelig inspirert, autoritativt.
"
Feil, bibelen har blitt endret flere ganger gjennom tidene og orginale har vi ikke engang. Ikke engang kopier av kopier av kopier av kopier av kopier av den. Den har blitt endret av vanlige mennesker med egne motiver helt uten en gud som 'inspirasjon'.
Det er også kun folklore og det meste av bibelen ha blitt tatt fra tidligere religioner. Blandt annet den gyldne regel som fantes flere århundrer før bibelen og andre 'gudesønner' som Jesus med all sannsynlighet er basert på.
Jeg regner med at du tror jorden er flat? Og på enhjørninger?
Hvis ikke går du også imot bibelen.
Og forøvrig sier historien at Konstantin adopterte den kristne tro for politiske hensikter siden de hadde lært av Paul å være respektfulle mot autoriteter.
Cogita tute.
Så du mener i fullt alvor at vi bør lage lover, og ordne samfunnet etter hva bibelen sier?
Med så lite kjennskap til det du skriver, anonym, synes jeg du burde ta deg tid til å sette deg ned og lese deg litt opp på dette. Ikke engang navnet til den mest kjente apostelen klarer du å skrive riktig.
Runar
Det jeg sier er blant annet dette:
1. Kristi forsamling må forholde seg til Bibelen som autoritet for lære og liv.
2. Jeg forholder meg til at Norge er en nasjon hvis lovverk er bygget på en lang kristen tradisjon. Jeg er takknemlig for det, fordi jeg tror at det har vært godt for vårt land. Jeg forholder meg også til at Norge blir mer og mer sekulært, og at lovene endres. Men det betyr ikke at jeg nødvendigvis vil godta dem. Jeg følger det apostoliske råd om at "hvert menneske skal underordne seg de styrende myndigheter," (Rom 13,1) men også til Apgj 5,29: "Vi skal lyde Gud mer enn mennesker." Det betyr at der hvor norske lover kommer i strid med Guds ord, velger jeg å lyde Gud mer enn mennesker. To konkrete eksempler på dette:
1. I Norge er vi så heldige at vi har nekte militærtjeneste. Jeg er pasifist, og nektet å utføre militærtjeneste i sin tid. Om denne muligheten ikke hadde vært tilstede (jeg avtjente siviltjeneste), så hadde jeg valgt å gå i fengsel.
2. I Norge har vi fått en ny kjønnsnøytral såkalt "ekteskaps"-lov. Jeg forbeholder meg retten til å si at det er en ugudelig lov, og som pastor skal ingen få tvunget meg til å vie homofile eller lesbiske.
Hvor i bibelen står det hva et ekteskap er?
Til Anonym kl 17:33:
"Det som er unaturlig her, er gud"
Dette bør du kunne begrunne, hvis ikke blir det bare en løs påstand. Hvis troen på Gud representerer en forklaringsmodell på summen av det menneskene per i dag ikke forstår, framstår troen på Gud som ganske så naturlig siden vi fra historien vet at menneskene søker foklaringer på det meste.
Jeg beklager igjen Bjørn Olav,
Ser at jeg fortsatt kommenterer på innlegg du velger å slette.
Du kan lese om ekteskapet her:
1.Mos 1,27-28
1.Mos 2,24
Matt 19,4flg
Ef 5,30-32
Jeg skrev at gud er unaturlig, ikke at troen på en gud er unaturlig.
Jeg er helt enig. Det er forskjell på gud og Gud. En gud skapt i menneskelig bilde er noe helt unaturlig. Gud er det mest naturlige av alt.
Jeg fant ikke noen forklaring på hva ekteskap er i de tekstene. Bare én gang er ordet ekteskap nevnt, og da som "ekteskapsbrudd". Ellers ser konteksten å være spørsmålet om skillsmisse, ikke om hvorvidt homofile kan leve i eksteskap.
En ting jeg lurer ofte lurer på er - hva er det slike som deg ultimat ønsker å oppnå? Kan du beskrive det samfunn du ønsker at vi skal ha? Hva mener du skal bestemme hva som er tillat? Har du en plan for hva man bør gjøre med homofile pingviner?
Hvis du leser disse tekstene nøye, kan du ikke unngå å se hva Gud sier om hva et ekteskap er.
1.Det er en forening mellom èn mann og èn kvinne, i et livslangt forhold.
2.Ekteskapet gir mulighet for å kunne få barn, og dermed føre slekten videre.
3. Apostelen beskriver ekteskapet som det intime forhold som finnes mellom Kristus og menigheten.
4. Fordi ekteskapet er mellom èn mann og èn kvinne, så utelukker det at to av samme kjønn gifter seg. Du finner intet eksempel i Skriften på homofile "ekteskap". Ganske enkelt fordi Guds ord anser slike forhold som brudd på skaperordningen, og synd.
Se litt på svaret mitt til Runar, så forstår du kanskje litt mer av hva jeg sier vedrørende forholdet mellom samfunnet og den kristne tro.
Den høyeste autoritet er altså Gud, hvis kommuniksjon med oss er en 2000 år gammel bok som har en lang og broket fortid hva tolkning angår. Den samme boken som ble/blir lagt til grunn hver gang kirken, og kristne, har funnet på ugagn som korstog, heksebrenninger, jødeforfølgelse, slaveri, kultdannelser, masseselvmord og forfølgelse av homofile eller alle andre av en annen religion. Den samme boken som pr idag har så mange vesentlig forskjellige tolkninger at vi opplever tusener av forskjellige trossamfunn som alle mener de har fasiten som vil frelse verden. Du er i godt selskap når du hevder at du gjennom ditt møte med Jesus har monopol på sannheten.
1. Nei, det står ikke noe der om at det er hva ekteskap er.
2. Et eksteskap gir i seg selv ikke noen mulighet for det kommer barn, dette er to helt uavhenginge ting, også folk som ikke lever i ekteskap er i stand til å få barn, og det er mange kristne heterofile par som har ingått ekteskap ikke har klart å få barn.
3. Dersom apostlene beskriver ekteskapet som forholdet mellom jesus og menigheten, hva har da dette med mann+kvinne å gjøre? Hvorfor er det så mye tåkeprat i bibelen mon tro?
4. Se 1. Jeg har ikke klart å finne noen tekst i bibelen som sier hva et eksteskap er, og dine bidrag har heller ikke hjulpet i så måte. t bibelen ikke nevner homofile ekteskap er ikke så rart all den tid den heller ikke sier hva ekteskap er. Jeg har heller ikke funnet noe i bibelen som sier hva gud mener om homofile. Ja, det står endel om hva ulike bibelske personer mener om saken, men ingen av dem er gud. De 10+ bud sier heller ikke noe, om dette er så viktig, så burde det kanskje være nevnt der.
At Bibelen av f.eks Romerkirken er blitt misbrukt opp gjennom historien er et velkjent faktum. Da må du ikke glemme at Bibelen var en forbudt bok å lese for storparten av kristenheten. Dessuten fantes den ikke på folkespråkene. Det er for enkelt å skylde på kristendommens misbruk, når du skal avvise hva den kristne tro faktisk handler om. Det er heller ikke korrekt at man fant grunnlag i Bibelen for mye av det som kirken faktisk gjorde. Det handlet mer om politikk og maktmisbruk, enn lesning av Bibelen.
Jeg vil anbefale deg å lese Dr. James Kennedy og Jerry Newcombe's bok: Hva om Jesus ikke hadde blitt født.
Den er utgitt på norsk. Den gir en svært god og grundig historisk dokumentasjon på hva den kristne tro har ført med seg av positive ting.
Da kan du vel lett nevne 5 positive ting som kristendommen har ført til, og som ville vært utenkelig uten?
Anonym 18:41:
Hvis du forventer at bibelen skal inneholde en klar juridisk definisjon av ekteskapet trekker du nok forventningen vel høyt. Dette er heller ikke entydig definert hvis vi betrakter verden som "ett sted". Lovverket som regulerer hva et ekteskap er, er slett ikke samkjørt i alle verdens land. Noe som er tillatt i ett land er sågar kriminelt i andre land (f.eks alder ved inngåelse og polygami).
Det bibelen, etter det jeg kan se, er relativt konsekvent på er "mann og hustru". Dette tyder på at i bibelsk mening så er et ekteskap noe som inngås mellom mann/kvinne.
Nå er jo ikke dette til hinder for at lovverket åpner for andre varianter, og det har vi jo gjort. Spørsmålet da blir om vi skal forvente at kirken(e) skal synes at dette er en god ide og dermed velsigne andre varianter.
At du ikke finner noe om ekteskapet i de tekstene jeg har oppgitt, skyldes nok mer en manglende vilje til å lese det som faktisk står der, enn en evne til å lese disse tekstene.
Legg også merke til at jeg skrev at ekteskapet gir mulighet til å få barn. Ekteskapet er og blir den beste rammen for å skape trygghet for de barna som blir født. Vi kommer ikke bort fra at mange barn fra skilsmissehjem har fått store problemer pga skilsmissen. Man behøver ikke være kristen verken for å si eller se det.
Jeg kan nevne mange skriftsteder som omhandler Bibelens syn på homofili. Samtlige av dem er avvisende. Vil du ha referansene?
De 10 bud inneholder budet:
"Du skal ikke drive hor." (2.Mos 20,14.
I dette ligger også det faktum at Gud ser på homoseksuelle handlinger som hor. I Hans øyne er de avskyelige.
Jeg er enig med det at ingen av menneskene i Bibelen er gud. Men Gud taler klart og tydelig i Bibelen.
At man ikke har funnet grunnlag i bibelen for mye av det kirken har gjort, betyr ikke at handlingene ikke har blitt gjort med bibelen i hånd. Det finnes også minimalt med opplysninger rundt dette med homofilt ekteskap i bibelen, alikevel slås dette stort opp nå.
Hvorfor ikke slåss mot bensinstasjoner som er åpne på hviledagen? Det bryter da tross alt med det tredje budet! Og skulle vel i den forstand regnes som viktig?
Gå inn å la deg berøre.
Døm ikke så vil din far i himmelen ikke dømme deg
http://tv.livetsord.se/?ID=2459
5 positive ting den kristne tro har bidratt til?
1. Sykehus. i det førkristne romerriket eksisterte sykehusene kun for soldater, gladiatorer og slaver. Sykehusene slik vi kjenner dem, vokste fram på grunn av kristemdommens innflytelse. Hvor hadde de spedalske vært i dag, eller andre syke, om det ikke hadde vært for selvopppfrende misjonærer som hadde bodd sammen med dem og stelt deres sår?
2. De fleste kjente universiteter i verdenshistorien ble startet av kristne.
3. Systematisering og dannelse av skriftspråk for mange folkeslag.
4. Inspirasjon til noen av verdenshistoriens største kunstverk og musikk.
5. Talløse endrede liv for mennesker som fikk et møte med den oppstandne Jesus Kristus.
Runar
Det er vel ingen som forsvarer disse grusomhetene som er gjort i Jesu navn. Ikke jeg - og ikke noen av alle de jeg kjenner.
Hva vet du om kristne som holder hviledagen?
"Du skal ikke drive hor" eller som det står i dagens bibel "Du skal ikke bryte ekteskapet."
Du sier at hor også inbefatter homofilt samliv? Dette er ny tolkning for meg, hva slags ord skal jeg nå bruke for hor? Den nye "Du skal ikke bryte eksteskapet" må nødvendigvis bare gjelde for de som allerede har inngått ekteskap.
Den som er uten synd kan kaste første stein.
Vil du være den første som kaster steinen ?
Jeg vil heller ikke kaste steinen for hva vet vi om hva Gud i sin allmakt tenker om dem som lever i liv som dem kjemper med å få guds nåde over.
Jesus dømmer aldri for han ser smerten i dem som kjemper etter ett verdig liv.
"Du sier at hor også inbefatter homofilt samliv?"
Bare for argumentets skyld kan vi holde oss til det bibelske og anta at ekteskap kun kan inngås mellom mann og kvinne. Hor dekker seksuell aktivitet utenom ekteskapet. Eneste konklusjon vi kan trekke av dette er at homofil praksis er hor.
(Nå sliter jeg litt med å akseptere dette, men for de som holder seg til de konservative definisjoner blir jo dette helt logisk:-) )
Skulle noen synes at det ble vel mye rør i kommntarene så kan dagens Dilbert i VG være god avkobling:
http://www.vg.no/spesial/dilbert/
Takk for meg, fortsatt god helg til dere alle!
Takk for deltagelsen, Knut! Og takk for det siste svaret. Det er sammenfallende for mitt syn. Ha en god helg du også!
"1. Sykehus. i det førkristne romerriket eksisterte sykehusene kun for soldater, gladiatorer og slaver." Sykehusene slik vi kjenner dem, vokste fram på grunn av kristemdommens innflytelse."
Bestem deg, du skriver selv hvordan det eksisterte sykehus i det førkristne romerriket. Det derfra sykehuset slik vi kjenner det komme fra ja, kristendommen har ikke bidratt mye i den sammenhengen, og det fantes også sykehus også i India, Kina og andre ikke-kristne sivilisasjoner. Ja, kirken har hatt sin påvirken på sykehusdrift og medisinsk utviklig, men da minst like mye negativt som positivt. Sykehus som konsept er ikke kristendommens fortjeneste.
"Hvor hadde de spedalske vært i dag, eller andre syke, om det ikke hadde vært for selvopppfrende misjonærer som hadde bodd sammen med dem og stelt deres sår?"
Misjonærer har ofte en agende med det de gjør, dessverre. Hvorfor er det ingen misjonærer som bryr seg med de spedalske i Romanie, de som myndigheten der ikke engang vil vedkjenne eksisterer? Mon tro om det er fordi de allerede er definert som kristne.
"2. De fleste kjente universiteter i verdenshistorien ble startet av kristne."
Men kristendommen var ingen forutsetning, og det er mange universitet som ikke har noen kristen kobling, og konseptet er fra førkristen tid. Til gjengjeld at kirke og universitet ofte vært i strid mot hverandre.
"3. Systematisering og dannelse av skriftspråk for mange folkeslag."
og utryddelse av sikkert like mange. Igjen, dette er ikke noe kristendommn har vært en forutsetning for, og i de tilfeller det er gjort med kristendommen som utgangspunkt (kyrillisk), så har det gjerne skjedd på bekostning av eksisterende systemer (f.eks. runer).
"4. Inspirasjon til noen av verdenshistoriens største kunstverk og musikk."
Du begynner allerede å gå tom allerde, hva?
Noe spesielt du har i tankene?
"5. Talløse endrede liv for mennesker som fikk et møte med den oppstandne Jesus Kristus."
Definitiv - du klarte altså ikke å liste opp 5 positive ting som kristendommen har ført til og som ville vært utenkelig uten.
Å kaste den første stenen eller være den første til å tilgi er to sider av samme sak.
Miljøet man lever i er gjennerelt ansvarlig for dine handlinger, og i miljøer der religion og dens politikk og stat har tette bånd, med henvisning til lovgivning, utdanning, helsevesen og sikkerhet etc, er tilgivelse og forsoning i religionskonflikter en tilnermet umulighet, og et skjeldent fenomen i historien, "Utenkbart" som Cicero ville sagt.
Men med klare unntak som Saladin da han erobret Jerusalem, for å ta et historisk exempel.
Religiøse normer i stat og lovgivning funker bare ikke og vil krympe i utbredning, samtidig som utdanning teknologi og fakta-forståelse spres.
Superstian
"4. Inspirasjon til noen av verdenshistoriens største kunstverk og musikk."
Du begynner allerede å gå tom allerde, hva?
Noe spesielt du har i tankene?"
Dette var ikke særlig vanskelig å komme opp med eksempler på:
1) J. S. Bach skrev svært mye musikk som kan relateres direkte til kirken (bla 52 stk pasjoner)
2) Kirkens (den katolske) gjøren og laden har vært helt nødvendig for blandt annet Verdis "Don Carlo" (et mesterverk for de som måtte lure) selv om kirkens rolle ikke er udelt positivt skildret og både Mozart og Verdis "Requiem" (begge er mesterverk i den klassiske musikken)
3) Peterskirken i Roma ble, som du bør kjenne til, utsmykket med meget berømte takmalerier. Disse finnes det ikke maken til i hele verden (det finnes forøvrig flere slike eksempler fra kirker i Italia)
4) Du kommer sikkert på noe selv også hvis du bare tenker LITT etter, trenger ikke mye.....
Hvor er verdisynet som heter, at man skal ikke tåle den urett som ikke rammer en selv??
Anonym.
1. Hva sykehus angår. Jeg sa ikke at den kristne tro var opphavet til sykehusene. Jeg beskrev at sykehusene i førkristen tid var forbeholdt enkelte. La meg gi deg noen konkrete eksempler:
a) I 325 slo kirkemøtet i Nikea fast en viktig regel når det gjaldt hospitalene. De bestemte at hospitaler skulle finnes alle steder der kirken var etablert. Og mange av de store hospitalene kan spores tilbake til perioden like etter kirkemøtet i Nikea. Basil av Cæsarea (329-389) blir kreditert for å ha grunnlagt det første kristne sykehus som konsentrerte seg om å ta seg av de syke. Hans sykehus var det første "ambulerende sykehus", og fungerte som en flyttbar klinikk.
b) En velstående kristen kvinne, Fabiola, disippel av Hieronyus, bygget det første sykehuset i den vestlige verden. Det eldste sykehuset som fremdeles er i drift, Hotel Dieu (Guds hotel) ble bygget av St. Landry ca år 600 e.Kr.
c) Det første sykehuset som ble etablert i Amerika, var Pennsylvannia Hospital, grunnlagt i 1751, etablert av kvekere.
Jeg kunne nevnt mange flere eksempler. Glem heller ikke hva mange kirker gjorde for de som ble rammet av pest, sykdom etc, og som fikk pleie i klostrene.
Når det gjelder de spedalske i Romania, kjenner du egentlig til arbeidet som drives blant dem? Det tviler jeg på. Jeg har helt andre opplysninger. Vi kjenner nemlig veldig godt til det arbeidet som gjøres for dem.
2. Universiteter
Oxford, Cambridge, Harvard, Yale, Princeton ble alle startet av kristne.
3. Tenk på alle som har fått skriftspråk pga kristne lingvister. Jeg kan nevne mange folkegrupper som ennå ikke ville hatt mulighet til å lese om det ikke hadde vært for disse.
4. Dette har en annen gitt meget gode eksempler på.
5. Jeg kunne ha nevnt andre enn dette punktet, men du kommer likevel ikke bort fra det faktum at Jesus har forandret livene til millioner av mennesker. Jeg kjenner personlig til eksempler på mennesker som har hatet hverandre (protestanter/katolikker) i Nord-Irland, som i Jesus er blitt forsonet med hverandre. Jeg kan også nevne mange eks på jøder og palestinere som har funnet frelsen i Jesus, og som elsker hverandre.
Bjørn Olav: Jeg er avslappa i forhold til holdningene dine,men som vanlig er du en kristen med lite kunnskaper om Bibelhistorie og teologi.Enten det,eller så er du en av disse kristne som sverger til "alternativ teologi og bibelhistorie". Uansett,bare for å ta tak i noen av utsagnene dine: En debattant skriver at NT først ble skrevet ned 40 år etter Jesu angivelige død. Du benekter det. Dere tar begge feil. Med unntak av fire av Paulus brev,som er eldre,har han rett: Markus-60 e.kr, Matteus ca.70 e.kr, Lukas ca.70-80 e.kr. Johannes ca.90-100 e.kr. Og nei,de ble ikke skrevet av dem hvis navn de bærer. Ang. Konstantin: JO,hans omvendelse var av enorm betydning for kristendommen. Når det gjelder "de første kristne",som du nevner,så er det ingen som vet nøyaktig hvordan de levde,og hvordan de tilba. Sansynligvis var de ikke en konform gjeng. Når det gjelder homofili:
Med mindre man kan gresk, og vet nøyaktig hva som står i Paulus PÅ gresk,og hvordan det skal forstås, bør man ikke uttale seg.For å gjøre en lang historie kort: Det står ikke noe om "menn som ligger med menn". Paulus bruker helt spesifikke ord som betegner VISSE typer av menn som ligger med menn, bl.a aldrende horekunder (skaphomser) og unge prostituerte (som ofte ikke engang var homofile,men levde av å selge seg). Ikke noe sted bruker han verken de greske ordene for "menn" eller noen av de mest gjengse greske uttrykkene for en homofil mann. Disse distinksjonene som finnes på koine (bibelsk gresk) finnes ikke i andre europeiske språk. Det er nærmest umulig i moderne, europeisk kontekst å forklare hva Paulus mener, men det dreier seg mye om å "leve i utakt med sin natur" (på et personlig plan). Ikke om det kristne mener når de snakker om "synd mot naturen".
Forøvrig har jeg ikke noe mot homofobi. Jeg er ikke så overvettes begeistra for dem selv heller (selv om jeg ikke er kristen). Men jeg har ikke så mye respekt for kristne heller, i hvert fall ikke de som tror de vet hva som står i bibelen, men som overhode ikke har peiling.
Øyvind
Øyvind
Om du hadde lest litt mer nøye, så hadde du sett, at den anonyme slett ikke henviser til NT. Vedkommende skriver:
"Det er vel tvilsomt om bibelen overhodet er Guds ord. Den ble nedskrevet 40 år etter jesu død og dette er det bred enighet om."
Når du kritserer så sterkt, forventer jeg at du også er litt mer korrekt i din gjengivelse.
Som du vet inneholder Bibelen mer enn NT.
Dessuten gir du uttrykk for typisk liberal teologi, når du fremsetter påstander om at forfatterne av de synoptiske evangeliene og Johannes, ikke er synonyme med Matteus, Markus, Lukas og Johannes. Hva vet du om at det ikke forholder seg slik?
De lærde strides om hvilken betydning Konstantin hadde for den kristne tro. De fleste frikirkelige, evangelikale kristne, vil være helt uenig med deg. De fleste vil si at Konstantin sørget for å sementere den kristne tro til å bli en religion.
Teoriene dine om aldrende horekunder og skaphomser, har jeg hørt før. De fremføres i svært marginale, liberale sammenhenger og har ingen stor oppslutning blant seriøse bibelforskere.
Spørsmålet er vel om du har så veldig stor peiling på hva du uttaler deg om. Ikke slik du uttrykker deg her i hvert fall.
Jeg er skremt over personer som påberoper sannheten 100 %. Jeg har reist i hele verden og opplevd de største religionene på nært hold og er ydmyk for de troende. Men vi ser som regel alt fra vår egen kultur og tradisjon. Prøv og sett deg i en annens liv og kultur. Hadde Ola vært fødd i Saudi Arabia så hadde Ola vært muslim og like overbevist som Bjørn Olav er kristen. Vi har bare en gud men han tilhører alle 6,7 milliarder på jorda. Det er bokstavtro som mener at evig liv er forbeholdt bare for de som tror på Jesus Kristus, se Joh 3.16. Ja, jeg forstår at de vil ha en bonus for den eneste sanne tro men.............hva med de 4,7 milliarder andre?
Det er forskjell på denne verdens gud, og Gud. Guds ord beskriver denne verdens religioner og det ugjenfødte mennesket slik:
"... dere som var døde i deres overtredelser og synder, de som dere en gang vandret i, etter tidsånden i denne verden, etter fyrsten over luftens makt, den ånd som nå er virksom i ulydighetens barn." (Ef 2,1a-3)
Gud, den tre ganger hellige Gud, som åpenbarer seg i Bibelen, sier om seg selv:
"Jeg er Herren din Gud ... du skal ikke ha andre guder enn Meg..." (2.Mos 20,2)
Gud er ikke szhizofren. Han åpenbarer seg ikke på en måte i buddhismen, en annen i islam og så på en annen måte i jøde- eller kristendommen. Gud har åpenbart seg i Bibelen, og i Jesus Kristus. Du siterer Joh 3,16. Det er fint, men Jesus sa også:
"Jeg er veien, sannheten og livet. INGEN KOMMER TIL MIN FAR UTEN VED MEG." (Joh 14,6)
Det er ingen forskjell på det Jesus sa og den apostoliske forkynnelsen. Den var like klar og tydelig:
"Og det er heller ikke noe annet navn under himmelen, gitt blant mennesker, som vi kan bli frelset ved." (Apgj.4,12)
Så kan du være skremt av påståeligheten, og kanskje synes dette er intollerant. Men det er likevel hva Bibelen faktisk sier.
Stå på Bjørn Olav - for Faderens, Sønnens og Den hellige ånds navns skyld! Han kommer snart vettu...
Takk, Aleksander. Ja, Jesus kommer snart igjen! Det skal bli veldig flott!
Har lest de mange innleggene her. Det kommer for meg at mange mennesker i dag lager en lære som passer til egen fortreffelighet for dette ”klør dem i øret”. Tror ikke de har møtt den tre ganger hellige Gud. Det står i Bibelen at ”det (Jesu lære om frelsen) er skjult for de kloke og forstandige, men åpenbart for de enfoldige”. Man ser ikke før sløret blir tatt vekk fra deres øyne. Når man virkelig møter Gud, begynner man å se tingene i rett perspektiv.
rus
Legg inn en kommentar