I en serie med artikler setter jeg søkelyset på en av de moderne trendene som nå griper om seg i en del menigheter, det som kalles Emerging Church bevegelsen.En av de fremtredende personene innen denne bevegelsen er Brian McLaran (bildet). Det logiske utgangspunktet for McLaren’s bok ”A generous Orthodoxy”, utgitt på forlaget Zondervan i 2004, og som mange mener er banebrytende når det gjelder selve presentasjonen av hva denne bevegelsen står for, er hans overbevisning om at læremessig særpreg er av ”marginal betydning” (s.265). Vi ser hvilke konsekvenser dette utsagnet får, når han omtaler andre religioner. McLaren går nemlig veldig langt i å si at etterfølgere av andre religioner, kan også være etterfølgere av Kristus, uten å forlate sin religion eller å identifisere seg med den kristne tro. ”Jeg tror ikke at det å gjøre disipler en ensbetydende med å være tilhenger av kristendommen. Det kan være tilrådelig i mange (ikke alle) tilfeller å hjelpe mennesker til å bli etterfølgere av Jesus og forsette å være buddhister, hinduer eller jøder… Selv om jeg ikke håper alle buddhister vil bli (kulturelle) kristne, så håper jeg alle som slik er kalt vil bli buddhistiske etterfølgere av Jesus. Jeg tror de skulle bli gitt den muligheten og invitasjonen. Jeg håper ikke alle jøder eller hinduer vil bli medlemmer av den kristne religion. Men jeg håper at alle som slik er kallet vil bli jødiske eller hinduistiske etterfølgere av Jesus… Jeg håper at Jesus vil frelse buddhismen, Islam og alle religioner, inkludert den kristne religion, som trenger frelse like mye som enhver annen religion. I denne sammenhengen, ønsker jeg at alle kristne skulle bli etterfølgere av Jesus, men det er kanskje for mye for langt.. Jeg gjør ikke en altfor god jobb selv.” (s.260 og 264)
Kampen for ”den tro som en gang for alle er overgitt de hellige”, (Jud 3) har krevd sine martyrer fra helt fra begynnelsen. Men det ser ikke ut til at det er mange i vår tid som er villig til å stride for sannheten. Det er vanskelig å forestille seg at de mange underholdnings-sultne kirkegjengerne som går fra menighet til menighet, for å finne siste trend innen kristenheten, er villige til å gi sine liv for sannheten. Men det var de første kristne, og kristne gjennom tiden. Faktum er at mange er uvillige til å ta et klart standpunkt for sannheten selv blant andre kristne, selv om den største trusselen som foreligger i så tilfelle, er at følelsene til noen vil bli tråkket på!
Ideen om at vi skal ”stride for den tro som en gang for alle er overgitt de hellige,” synes ikke å angå flere av samtidens kristne. Samtidens kristne er mer opptatt av å få verden til å like dem, og i den prosessen ha så mye moro som mulig. De er så opptatt av å fremstille menigheten så ”kul” som mulig overfor ikke-kristne, at de ikke bryr seg så mye om læregrunnlaget er bibelsk og sunt. I et slikt klima vil selve tanken på å skulle identifisere noens lære som falsk, være usmakelig. Men vi er kalt til å forsvare sannheten. Det finnes noe som er urokkelig, som ikke endres, og som forblir til evig tid. Som ikke må omdefineres, men er evig gyldig uansett tid, sted og forhold. Det er dette deler av Emerging Church bevegelsen vil rokke ved. I neste artikkel skal vi derfor se nærmere på begrepet sannhet.
Kampen for ”den tro som en gang for alle er overgitt de hellige”, (Jud 3) har krevd sine martyrer fra helt fra begynnelsen. Men det ser ikke ut til at det er mange i vår tid som er villig til å stride for sannheten. Det er vanskelig å forestille seg at de mange underholdnings-sultne kirkegjengerne som går fra menighet til menighet, for å finne siste trend innen kristenheten, er villige til å gi sine liv for sannheten. Men det var de første kristne, og kristne gjennom tiden. Faktum er at mange er uvillige til å ta et klart standpunkt for sannheten selv blant andre kristne, selv om den største trusselen som foreligger i så tilfelle, er at følelsene til noen vil bli tråkket på!
Ideen om at vi skal ”stride for den tro som en gang for alle er overgitt de hellige,” synes ikke å angå flere av samtidens kristne. Samtidens kristne er mer opptatt av å få verden til å like dem, og i den prosessen ha så mye moro som mulig. De er så opptatt av å fremstille menigheten så ”kul” som mulig overfor ikke-kristne, at de ikke bryr seg så mye om læregrunnlaget er bibelsk og sunt. I et slikt klima vil selve tanken på å skulle identifisere noens lære som falsk, være usmakelig. Men vi er kalt til å forsvare sannheten. Det finnes noe som er urokkelig, som ikke endres, og som forblir til evig tid. Som ikke må omdefineres, men er evig gyldig uansett tid, sted og forhold. Det er dette deler av Emerging Church bevegelsen vil rokke ved. I neste artikkel skal vi derfor se nærmere på begrepet sannhet.
36 kommentarer:
Jeg skulle ønske, Bjørn Olav, at du kunne framføre din kritikk på dette området uten å angripe motivene til dem som er uenig med deg. Det er verken saklig eller særlig fruktbart.
Hvordan kan du egentlig vite at kristne som nærmer seg en inklusivistisk holdning til andre religioner, er opptatt av å "ha så mye moro som mulig"?
Hva om en inklusivistisk - for ikke å snakke om en pluralistisk - orientering faktisk er resultatet av en autentisk overbevisning? Hva om det er et vel så kostbart standpunkt å innta som det tradisjonelle?
Med ditt utgangspunkt burde du ha mer enn nok å kritisere i forhold til sak. Derfor burde du holde deg for god til å angripe motiver.
For øvrig fastslo det andre vatikankonsil at Kristus er anonymt og frelsende til stede i andre religioner. Er paven opptatt av å ha det så moro som mulig mens han gjør kirka si kul for de ikkekristne?
Ivar
Jeg vil gjerne få presisere at det jeg skrev om, er at mange i dag, ikke vil kjempe, eller forstår at de må kjempe, for den tro som en gang for alle er overlevert de hellige. Årsaken tror jeg skyldes manglende bevissthet om den apostoliske læren. Det har vært altfor lite fokus på læremessige spørsmål, og det er en stor mangel på grundig bibelundervisning i mange sammenhenger.
Jeg tror ikke som paven at Kristus er anonymt og frelsende til stede i andre religioner. Vår Bibel slår fast: "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved Meg." (Joh 14,6) Frelsen finnes kun et sted: Hos Jesus, og gjennom Jesus.
Hei, Bjørn Olav.
Akkurat det sier paven også: Det finnes ikke "selvstendig" frelse i noen annen åndelig eller religiøs tradisjon. Men Kristus - som verdens og menneskenes eneste og suverene frelser - er "anonymt" til stede som frelsende kraft for dem som enten aldri har hørt evangeliet forkynt eller som ut fra sine forutsetninger har fulgt sin samvittighet og overbevisning inn i andre tradisjoner enn den kristne.
Det er en stor forskjell på dette og å si at alle religioner byr på selvstendig, frelsende åenbaring. Den katolske læren er altså ikke pluralistisk, men inklusivistisk i sin religionsteologi.
Mer om dette finner du f. eks i Paul Knitters "Introducing Theology of Religions" eller i Jacques Dupuis' "Toward a Christian Theology of Religious Pluralism".
Det er godt mulig du har rett i at den "læremessige bevissthet" kan være fraværende i mange kretser. Min observasjon er at de "læremessig bevisstløse" stort sett lander på konservativ tradisjonalisme. Det er enklest, tryggest og i tråd med det de fleste har fått overlevert og lært er rett, enten de har det fra foreldre, søndagsskolen, ungdomsleir, bibelskole, MF, bibelgruppe eller søndagsprekener.
Å utfordre tradisjonen er en øvelse som i virkeligheten krever både innsikt og mot. De læremessig bevisstløse gidder ikke gå den veien, i hvert fall ikke av egen maskin.
Og ett av de mest påtrengende spørsmålene som utfordrer de "bevisste" er urimeligheten i "de andres" varslede fortapelse. Ikke fordi man fornekter fortapelsens mulighet og realitet, men fordi man insisterer på at rettferdighet er et grunnleggende kjennetegn ved Gud og følgelig også hans frelsesverk.
Som mennesker utfordres vi særlig i vår tid av at vi lever i en global, religiøs landsby hvor naboen er hindu og svigersønnen muslim. Og vi ser at deres overbevisning er like dyp og meningsbærende som vår. Dette er unikt; ingen generasjon før oss er på samme måten blitt konfrontert face to face med "den gjensidige annerledeshet". Slike møter skaper spørsmål og utfordrer oss til å finne svar.
Som du sikkert vet, Bjørn Olav, er det svært kort vei fra håp til tro. Og jeg synes overhodet ikke det er noe suspekt eller fordervet i å HÅPE på alle menneskers frelse uavhengig av hvilken religion de er født inn i. Det er et fullverdig, vakkert og ekte håp.
At noen våger å sette ord på håpet sitt, sågar kalle det en tro, har virkelig ingenting å gjøre med den vestlige underholdningskristendommens forfall å gjøre. Dens fremste kjennetegn er nemlig at den mangler den empatien og interessen for "de andre" som presser fram dette perspektivet.
Den vestlige underholdningskristendommen er nemlig seg selv nok.
Ivar
Dette er da ikke annet enn hva Bjørnar Heimstad, eller Aril Edvardsen vil kunne hevde.
Kjenner du til A.E sin bok "bridges to the kingdom"?
Kjære Bjørn Olav
Dette er et emne som virkelig ligger nær kjernen i dagens åndskamp. Her setter du virkelig ord på noen av de farligste ånsstrømningene i tiden.
Kjære Ivar Kvistum
I slike spørsmål, som går på så grunnleggende åndelige ting som dette, og som i tillegg påvirker andre menneskers tro og liv, så er det liten forskjell på individ, motiv og sak. Det kan vi faktisk lære av Guds eget Ord. Klart og tydelig. Svært klart og tydelig.
Kjære anonym
Jeg forstår ikke hva du mener. Beklager. Kan du utdype?
Ivar
Ivar Kvistum
Du skrev at vi i dag møter andres tro mye nærmere enn noen gang tidligere:
"Ingen generasjon før oss er på samme måten blitt konfrontert face to face med "den gjensidige annerledeshet".
Dette er nok riktig hvis vi tenker noen hundre år bakover i tid. Men det er ikke riktig hvis vi tar med de første kristne århundrene.
Mer enn i Norge i 2007 var datidens romerrike et religiøst konglemorat. Så lenge alle æret keiseren med visse mellomrom, fikk man tro og tilbe som man ville. Det fantes en mengde gamle guder og nyere religiøse retninger man kunne velge og vrake i. Nettopp i dette miljøet var det altså at en gruppe stod fram og tale om én sannhet å følge, én vei å gå, én frelser å tro på. Og denne ene sannhet, vei og frelser gjaldt for alle mennesker.
Når det gjelder mulighet for frelse for godviljens mennesker i andre religioner, kan du jo godt håpe. Poenget er at slike håp ikke fører oss bort fra det Gud klart har sagt:
- Bare én kan frelse, Jesus.
- Troen på denne frelser må vi ikke svikte, om det så skal koste oss livet.
- Denne frelse må vi gjøre alt vi kan for å bringe videre til alle mennesker, før det blir for sent.
Gjør vi det Gud har bedt oss om å gjøre, så vil nok Gud for sin del løse våre ubesvarte spørsmål på en rettferdig måte.
Med andre ord, Dagfinn Stærk, bekjenner du en tro og en lære som du innerst inne håper er feil?
Og når du først trekker inn Romerriket som kontest og ramme rundt framveksten av den kristne religionen, er det også verdt å ofre en tanke på alt som befant seg på utsiden av denne konteksten - som simpelthen er utenfor bibelens, Jesu og den tidlige kirkes horisont.
Og når du snakker om hva "Gud har sagt": Hvordan kan du være så sikker på at Gud ikke har sagt noe annet til noen andre gjennom andre tradisjoner og kanaler? At "Gud har sagt" noe til deg, hindrer ikke Gud i også å si noe annet eller noe mer til andre.
Men ærlig talt: Det er ikke min intensjon å sette i gang en stor debatt om religiøs pluralisme. Men jeg ønsket å arrestere noe jeg opplever som urimelig og urettferdig fra Bjørn Olavs side, nemlig at han tillegger folk motiver som lettvinthet, trendjag og behov for kulhet bare fordi de er uenige med ham.
Jeg kjenner til at Aril Edvardsen har skrevet en bok med en slik tittel, men jeg har ikke lest den. Ellers ser jeg med dyp uro på deler av forkynnelsen til Aril Edvardsen og Bjørnar Heimstad.
Ivar Kvistum ønsker ikke å fortsette debatten om hvorvidt vi kan og bør forkynne en eneste frelsesvei i en pluralistisk tid. Det er greit da jeg forstår han mest ønsket å rette fokuset på andre spørsmål.
Men for andre som leser bloggen, vil jeg bare kort presisere det jeg tok opp, og som Ivar Kvistum ikke virker helt fornøyd med.
Problemet med hva vi tror, mener, antar og håper når det gjelder den evige frelse, er ikke så mye om vi tar feil en gang i fremtiden, men hvilke konsekvenser dette får for oss nå. Å avsvekke talen om Jesus som eneste frelsesvei for alle mennesker, henger gjerne sammen med et svekket engasjement for å evangelisere og misjonere. Å tale om at Gud nok tar alle inn i sin favn til slutt, henger gjerne sammen med slapphet i det kristne liv og manglende overgivelse til Gud. Disse ting er ødeleggende for både oss selv og andre mennesker. Om vi er ivrige etter å leve et hellig liv og forkynne evangeliet, kan vi sikkert leve med noe ulik oppfatning av hva vi antar vil skje til slutt. Men i praksis blir vel noe av vitsen borte ved å kalle mennesker til omvendelse og tro hvis det allikevel ikke utgjør noen forskjell.
Jeg ønsker å forholde meg til de klare ord Gud har talt til oss (ikke bare til meg), og å leve etter det. Det er det Gud har bedt oss om å gjøre. Derfor må vi tale imot alle som vil avsvekke Jesu og apostlenes ord om frelsens vei og fortapelsens vei.
Jeg har ikke noe imot debatten, Stærk. Jeg ville bare understreke at det ikke var min hensikt å ta en fullskaladiskusjon om religiøst mangfold.
Men jeg ser at heller ikke du klarer å snakke om disse tingene uten å tilskrive andre - jeg antar det i dette tilfellet er meg - tvilsomme motiver som "slapphet" og "manglende overgivelse".
Det burde være helt unødvendig. Hold deg til saklige argumenter, så kan det hende du får saklige svar tilbake.
Men jeg skjønner at det blir vanskeligeligere for deg hvis du må erkjenne at det går an å være uenig med deg uten å være en skurk av den grunn. Da måtte du jo ta på alvor det de sier.
Ivar
"Gud bryr seg ikke om hva du tror, så lenge du er oppriktig," var det en som sa til meg her om dagen. Det er det samme som utsagnet: "Enhver blir salig i sin tro." Noen tror det står i Bibelen, men det gjør det ikke!En annen sa til meg for en tid siden: "Alle religioner leder oss til den samme virkeligheten. Det betyr ingenting hvilken vei du tar for å komme dit, så lenge du følger den veien trofast."
En kristen kan ikke si seg enig i noe av dette. En kristen må svare som Guds ord svarer: "Det er heller ikke frelse i noen annen, for det er ikke noe annet navn under himmelen, gitt blant mennesker, som vi kan bli frelst ved." (Apgj 4,12) Hvilket navn er dette? JESUS!
Bjørn Olav, du presenterer to enkeltutsagn. Jeg for min del er uenig med begge.
Og hva er sammenhengen her? Hvem er det du egentlig snakker om - og til?
ivar
Jeg peker ganske enkelt på strømninger i tiden, som også forefinnes blant enkelte kristne.
Men kanskje jeg kan spørre: Mener du at Jesus er den eneste veien til Gud? At det bare er Jesus som kan frelse?
Hei igjen
Du stiller ja/nei-spørsmål som jeg rett og slett ikke kan besvare så kortfattet og overflatisk hvis jeg skal være ansvalrig.
Og akkurat nå har jeg ikke tid til å ta det grundig. Jeg kommer tilbake med mer, men har bare lyst til å knytte en liten kommentar til spørsmålsstillingen.
Du spør hva jeg MENER.
Det er typisk - og ikke så rart, for kristendom er i stor grad redusert til å handle om hva den enkelte mener, særlig innenfor konservativ frikirkelighet. Mener du det riktige, er alt i orden. Har du feil meninger
Jeg må nesten få stille et par motspørsmål: Hva mener du med "å mene"? Er det synonymt med "tro"? Er å "tro på Jesus" det samme som å holde seg med et bestemt sett meninger om Gud, bibel og tilværelsen?
Faller jeg ut av frelsen om jeg har feil meninger?
Altså, om jeg rett og slett skulle - i all min menneskelig skrøpelighet - ta feil og velge feil mening om spørsmål som jeg, når alt kommer til alt, ikke har noen fasit i forhold til.
I så fall: Hvor feil kan jeg ta? Hvor feil kan du ta?
Ivar
Ivar Kvistum
Nei, jeg tror det nok ligger langt fra meg å komme med usaklige personangrep. Jeg uttaler meg selvsagt ikke om deg. Hvis du oppfattet det slik, beklager jeg.
Men poenget mitt er at det problematiske ved å tenke at alle/de fleste nok blir frelst til slutt, er hvilke konsekvenser det får for oss med våre liv her og nå. Jeg vet jo ingenting om ditt liv og iver for evangelisering og misjon. Men når det i dag generelt er mindre oppslutning om evangeliserin og misjon for å lede mennesker til omvendelse og frelse enn for et par generasjoner siden, tror jeg det har mye med at vi har mistet mye av overbevisningen om den evige fortapelsen. Et endret gudsbilde har, etter min mening, også ført til en større toleranse for at synd ikke er så veldig farlig. "Vi er jo alle syndere alliekvel." "Gud tar det ikke så nøye." "Jeg tror jo på Gud fremdeles."
For å gå tilbake til det jeg opprinnelig tok fatt i, så mener jeg altså at romerrikets religiøse pluralisme var like stort som det vi har i vår tid. Professor Oskar Skarsaune er en av dem som har påpekt det i et par foredrag jeg leste for noen år siden. Inn i denne sammenheng sa kirken den gang at Jesus Kristus var Sannheten, og at Gud på en endegyldig måte hadde åpenbart sin vilje. Vi i dag har fått denne troen overlevert, denne ene troen. Den kan bringe oss evig frelse og salighet. Å endre på denne overleverte troen, er en risikabel sport. Gud alene er jo dommeren over den enkeltes liv. Men hvorfor ta sjangsen på å endre troens innhold i håp om at det allikevel skal gå bra, når vi trygt kan holde oss til det Gud har gitt oss?
Hei igjen, Dagfinn Stærk
Du spør hva det gjør med "våre liv her og nå" dersom man skulle mene at alle blir frelst.
La meg først understreke at jeg ikke mener - reservasjonsløst - at "alle blir frelst til slutt". Det vet jeg strengt tatt ingenting om. Og det er dessuten et spørsmål om hva som menes med frelse. I det bibelske materialet - og særlig hos Jesus selv - er frelse vel så mye knyttet til denne siden av graven som den neste.
Og det er dessuten slik at den kristne frelse - i betydningen evig liv hos Gud - ikke er det troens mål i alle religioner. Buddhister, for eksempel, har ikke denne typen frelse som livsprosjekt.
Så som sagt: Sprøsmålet om "alle blir frelst til slutt" er veldig komplisert, mangefasettert og digert. Jeg vil ikke være bastant, men jeg pusler en del med disse problemstillingene på fritida fordi de interesserer meg og fordi jeg synes de er alt annet enn enkle.
Så kommer jeg til det jeg kan si noe om - med noe større sikkerhet: Nemlig hvilke utfordringer jeg ser i frelsesbegrepet innenfor den kristne tradisjonen jeg er en del av.
Og det største problemet, er hvordan man skal håndtere problemet med sorg, tap og brutte relasjoner i en evighet som er forbeholdt de troende få.
Kristne flest har en ide om at det ikke finnes sorg, savn, smerte eller lengsel i evigheten hos Gud. Alt er gjenopprettet, alle sår er leget. Dette er det kristne håpet for evigheten.
Spørsmålet er: HVORDAN KAN DET OPPFLYLLES HVIS MAN SAMTIDIG HAR BARN, FORELDRE, SØSKEN, EKTEFELLER ELLER VENNER SOM ENDTE I FORTAPELSEN ELLER DEN EVIGE PINE I HELVETET?
Som mennesker gråter vi over tapet og adskillelsen fra våre kjære. Skal dette liksom og plutselig bli likegyldig for oss når vi kommer til himmelen?
De eneste "løsningene" jeg kan se er at man enten fratas minnet om mennesker man har elsket på jorden, eller at man ved en guddommelig impuls får følelsene og båndene sine nullet ut slik at man slutter å bry seg.
Men ingen av løsningene henger sammen med det gudsbildet og menneskesynet som er åpenbart hos Jesus. Det er så tydelig - så totalt gjennomsyrende - at mennesket (og Gud) ER relasjoner. Vi som mennesker er INGENTING uten i relasjoner - til andre mennesker og til Gud.
Å frata oss minnet om våre elskede, eller å frata oss kjærligheten til dem, vil derfor være å frata oss selve menneskeligheten, det som gjør oss til skapninger i Guds bilde.
Hele ideen om en evighet med Gud mister derfor sin mening. Mer enn det: Den blir grotesk, fordi Gud i så fall får oss til å glemme mennesker vi har elsket slik at vi uforstyrret og uten konkurranse kan dyrke Ham.
Jeg tror altså ikke at det er slik det er.
Stærk, du er bekymret for at det ikke er så nøye fordi bevisstheten om fortapelsen svekkes. Jeg tror ikke det er riktig. Jeg tror derimot at det er helt umulig virkelig å ta inn over seg den kristenkonservative ideen om fortapelse og samtidig bevare sin forstand. Hele ideen - om at flertallet av alle vi kjenner og er knyttet til skal lide i evighet - er så umulig å ta inn at vi er nødt til å beskytte oss mot den. Gjør vi ikke det, tror jeg vi tørner gærne.
Jeg ser i hvert fall ingen direkte og proporsjonal sammenheng mellom evangeliseringsiver og helvetestro. Tvert imot, de som ivrer mest for å holde ideen om fortapelse levende, er jo også de samme som insisterer på en mest mulig kompromissløs forkynnelse som støter vekk flest mulig fordi kravene blir uoverkommelige.
Selv kunne jeg for eksempel aldri holdt meg med en kristen bekjennelse hvis jeg hadde trodd på det jeg blir fortalt at jeg må tro på og stå for for å være "ordentlig" kristen. Men de færreste er så insisterende og sta som jeg.
Det siste poenget ditt om mangfoldet i romeriket. Ja, det er helt riktig. Og det er helt riktig at evangeliet om Jesus Kristus representerte en frigjørende, frelsende og opplysende kraft inn i den virkeligheten.
Men det vi møter i våre borettslag i dag, er ikke mennesker som tilhører antikkens religioner. Vi møter en tro som er resultatet av ANDRE frigjørende, opplysende og (opplevd) frelsende prosesser i andre kontekster. For eksempel Buddhas fornyelse av hinduisme og annen orientalsk religion.
Til slutt stiller du et spørsmål:
"Men hvorfor ta sjangsen på å endre troens innhold i håp om at det allikevel skal gå bra, når vi trygt kan holde oss til det Gud har gitt oss? "
Godt spørsmål. Hva sier du til en dedikert muslim, jøde, sikh eller taoist som stiller akkurat dette spørsmålet i møtet med kristen misjon?
Ivar
Ivar Kvistum
Du tar opp et alvorlig spørsmål vi ikke bør ta lett på. Hvordan kan vi leve med tanken på at mange mennesker, også i vår nærhet, vil gå fortapt? Dette er ikke lett fullt ut å ta inn over seg. Som en har sagt: "Hadde jeg visst hva jeg ble frelst fra, hadde jeg dødd av skrekk. Hadde jeg visst hva jeg ble frelst til, hadde jeg dødd av glede."
Men dette er ikke en ny problemstilling. Og her kommer vi igjen inn på bloggens utgangspunkt, om vi kan si noe er sannhet eller ikke. Vi har valget mellom å finne svar i våre egne tanker og funderinger eller å finne svar i Bibelen.
Jesus talte om fortapelsen, og han gråt over de som ikke ville vende om. Apostlene talte om fortapelsen, og de formante til å vende om fra en vrangsnudd slekt. I Lystra sa Paulus: "Dere må vende om fra disse avgudene som ingen ting duger, til den levende Gud."
I romerriket fantes både "vulgære" religioner og mer sofistikerte filosofier - lik vår tid. Ikke alle trodde så helhjertet på det, mens andre mente at deres eksistens avhang av deres gudsdyrkelse - lik vår tid. Ingen ting skulle tilsi at vår tid er annerledes enn romerrikets når det gjelder gudsdyrkelse.
Gud alene er dommeren og har den fulle oversikt. Men vi har bare ett å gjøre, å følge i Jesu og apostlenes spor. Tale inderlig og godt om frelsen og formane til å vende om mens vi ennå har anledning. Det er nok mange ubesvarte spørsmål igjen for oss. De får vi overlate til Gud. Men å gjøre etter hans ord, er vår oppgave.
Stærk, du skriver:
"Ingen ting skulle tilsi at vår tid er annerledes enn romerrikets når det gjelder gudsdyrkelse."
Dette er en påstand som du framsetter uten å begrunne den. Enda påtanden min som du med dette vil avvise, i det minste kommer med en antydning om at den lar seg begrunne.
Og dessuten er den feil. Det er klart det er annerledes nå, rent faktisk. For det første fantes ikke islam. For det andre var man i stor grad ukjent med østlige religioner - de eksisterte ikke, eller marginalt innenfor konteksten - og selvsagt religion på det amerikanske kontintentet (som kristne europeere senere var så elskverdige å utrydde gjennom folkemord og evangelisering, hånd i hånd).
En påstand om at ingenting er annerledes, forutsetter at ulikhetene mellom religionene er uten noen som helst betydning.
Og det er jeg I HVERT FALL uenig i. Det er klart det er forskjell på et åndelig liv som muslim og som hindu. Større, vil jeg tro, enn mellom å leve som kristen og muslim.
Jeg er nesten fristet til å spørre: Mener du at det er vesensforskjell mellom religioner eller mener du det ikke? For nå har du i realiteten snakket for begge deler.
Dernest registrerer jeg med undring at du ennå en gang velger å legge vekk disse "vanskelige" spørsmålene, uten at det får noen læremessige konsekvenser.
For jeg forstår virkelig ikke hvordan man på den ene siden VELGER å stå for en lære man egentlig skulle ønske ikke er sann.
Du VELGER å tro på ideen om fortapelse for alle "vantro", enda du beklager konsekvensene av den.
Sorry, men for meg er ikke det godt nok. Jeg vil stå for noe som er godt.
Ivar
Stærk, du skriver:
"Ingen ting skulle tilsi at vår tid er annerledes enn romerrikets når det gjelder gudsdyrkelse."
Dette er en påstand som du framsetter uten å begrunne den. Enda påtanden min som du med dette vil avvise, i det minste kommer med en antydning om at den lar seg begrunne.
Og dessuten er den feil. Det er klart det er annerledes nå, rent faktisk. For det første fantes ikke islam. For det andre var man i stor grad ukjent med østlige religioner - de eksisterte ikke, eller marginalt innenfor konteksten - og selvsagt religion på det amerikanske kontintentet (som kristne europeere senere var så elskverdige å utrydde gjennom folkemord og evangelisering, hånd i hånd).
En påstand om at ingenting er annerledes, forutsetter at ulikhetene mellom religionene er uten noen som helst betydning.
Og det er jeg I HVERT FALL uenig i. Det er klart det er forskjell på et åndelig liv som muslim og som hindu. Større, vil jeg tro, enn mellom å leve som kristen og muslim.
Jeg er nesten fristet til å spørre: Mener du at det er vesensforskjell mellom religioner eller mener du det ikke? For nå har du i realiteten snakket for begge deler.
Dernest registrerer jeg med undring at du ennå en gang velger å legge vekk disse "vanskelige" spørsmålene, uten at det får noen læremessige konsekvenser.
For jeg forstår virkelig ikke hvordan man på den ene siden VELGER å stå for en lære man egentlig skulle ønske ikke er sann.
Du VELGER å tro på ideen om fortapelse for alle "vantro", enda du beklager konsekvensene av den.
Sorry, men for meg er ikke det godt nok. Jeg vil stå for noe som er godt.
Ivar
TRO er viljens sak !!
OddElv
Jeg ser at jeg formulerte meg litt klønete i sted. Det er klart at de store asiatiske religionene eksisterte den gangen. Men ikke - eller marginalt - innenfor romerrikets rammer.
Takk for velviljen.
Ivar
OddElv:
Med all mulig respekt, hva du skrev ovenfor er direkte kjettersk.
Dette er en ytterligående evangelikal missforståelse av tro, og frelse.
Våre lutherske brødre og søstre har i mine øyne et langt bedre syn på dette. (de vil jo alle sammen si seg sterkt uenig i din påstand.)
Matt. 23.37, (Jesus sier): Jerusalem, Jerusalem, du som slår profetene i hjel og steiner dem som er sendt til deg! Hvor ofte ville jeg ikke samle dine barn som en høne samler kyllingene under vingene sine. Men dere ville ikke.
OddElv
(Ble ved en feil plassert også et annet sted.)
Ivar Kvistum:
Når det først kreves å begrunne sine påstander.
Kan du gjøre det?
Jeg vil nå påstå at i den religiøse sfære var det geografiske romerriket den gangen mer pluralistisk enn i dag. Men hvorvidt, og i hvilken grad "asiatiske religioner" var representert husker jeg ikke.
Jeg har forsåvidt heller ikke tenkt til å skjekke det ut, men siden du kommer med skråsikre påstander, og selv krever begrunnelse fra andre, så...
Men jeg kan ikke tenke meg annet enn at hinduisme var representert.
Det var jo allerede en jødisk diaspora i India på den tide, og en av verdens eldste kirker finnes nettopp i India.
Så jeg ville jo faktisk tro at man i handelsbyene (som F. eks Efesus som både var ekstremt pluralistisk, og synkretistisk) var nokså godt kjent med ihvertfall hinduismen (hvor langt buddhismen hadde kommet på de 600-årene vet jeg ikke) gjennom reiser ditt, og tilflyttende Indiske kremmere.
Mvh.
Lars
Lars
Jeg har ikke forsøkt å bestride at Romeriket var religiøst pluralistisk og i antall representerte religioner kanskje like sammensatt som i dag.
Men jeg setter spørsmålstegn ved påstanden om at "ingenting var annerledes den gangen". Selvsagt var det annerledes.
Det var helt sikkert kontakt med både hinduisme og buddhisme i Romerriket. Men dette står ikke beskrevet - meg bekjent - i det bibelske materialet. Og dessuten: Det har faktisk skjedd noe med hinduismen og buddhismen på to tusen år også.
Spørsmålet må jo bli om man betrakter åpenbaring som en prosess som utfolder seg i alle religioner og tradisjoner, eller om åpenbaring er noe som kun har foregått i det bibelske materialet og som kristne har monopol på å forstå riktig.
En annen ting som er radikalt annerledes, er at de tidlige kristne representerte en forfulgt minoritet, mens dagens kristne representerer den aller største og dominerende religionen, attpåtil religionen til selve det globale herrefolket.
Ivar
Ivar Kvistum:
Ja da skjønner jeg straks mer.
Selvsagt har mye skjedd på 2000 år på mange måter.
Jeg pleier å si at mye mer, og mye mindre enn vi tror har forandret seg.
Det er ikke viktig i denne sammenheng, men det kan jo nevnes at kristne faktisk er den gruppen i verden som er mest forfulgt, og undertrykt.
Det ble vel også kåret til fjorårets mest underrapporterte tema av media?
Hva du snakker om er altså i stor grad vestlig kristendom.
Det kan jo også virke som om du heller ikke tar på alvor den arabisk-muslimske imperialismen når du gjør kristendommen til herrefolket.
Noe mange av en eller grunn skjeldent får med seg er hvor imperialistisk spesielt arabisk islam er.
Se F. eks i Darfuf hvor arabiske muslimer forfølger sorte muslimer.
Eller gennerelt sett forholdet til minoriteter av forskjellige slag.
Islam godkjenner jo juridisk sett bare jøder, og muslimer som såkalte "dhimmier" som må ydmykes av islam ved å betale en type beskyttelsespenger\skatt.
Dette praktiserers i de fleste muslimske land, inkludert Pakistan som er et nokså moderat land.
Denne feilen ser mange ut til å gjøre. Jeg har F. eks utrolig stor sans for professor Galtung, men han ser ut til å bli blind for imperialisme, og undertrykkelse når det kommer til islam.
Det skulle stått "jøder, og kristne".
Det kan også nevnes at de som er dhimmi tross alt befinner seg i en relativt god posisjon.
Tilhører du en religion som ikke en gang annerkjennes som dhimmi (bahai, ahmadija, hinduisme, etc), så...
Ellers kunne jeg nevnt at konvertering er strengt forbudt.
Ellers så mener jo jeg personlig at å skylde på religionen er en missforståelse. Religionen er som regel middelet, ikke årsaken slik Richard Dawkins ser ut til å tro.
Mvh.
Lars
Ivar Kvistum
Du reagerer på min uttalelse: "Ingen ting skulle tilsi at vår tid er annerledes enn romerrikets når det gjelder gudsdyrkelse." Du skriver at dette er en påstand jeg framsetter uten å begrunne den.
Vel, jeg henviste til foredrag av Oskar Skarsaune, professor i kirkehistorie på MF. Selvsagt er ikke religionene den gang akkurat de samme i dag. Men situasjonen er den samme, noe Skarsaune påpeker. Jeg tror det kan være interessant å ta med noen utdrag av et foredrag Skarsaune holdt i 1987 om "Kristendommen i en religonspluralistisk verden":
"Det hete stikkord, også i økumeniske fora, er ikke lenger kirken i en sekularisert verden, men: kirken i en pluralistisk verden. Og med pluralistisk menes først og fremst religionspluralistisk. Det som undrer en oldkirkehistoriker, er at denne situasjon beskrives som helt ny. ...
Om kirken noen gang skulle ha hatt grunn til å se seg rundt, og av det den så trekke den konklusjon at ethvert krav på å sitte inne ed den ene sannhet måtte være komplett meningsløst, så var det i kirkens første tid. ...
Hvordan stilte den unge kirke seg til sine religiøse omgivelser? Svaret er enkelt og kompromissløst: Kirken førte den religionspolemiske linje fra GT og jødedommen videre med uforminsket styrke. Og det betalte den for ved å bli en martyrkirke. For man må alltid betale en pris for å hevde noe absolutt i en pluralistisk verden."
Så langt Skarsaune. Hva med Islam som kom senere? Den har tatt opp i seg elementer fra kristendommen, jødedommen og arabiske religioner. Mye godt finnes der. Men enda mer godt finnes jo hos jødene. Imidlertid kalte Jesus og apostlene også jødene til omvendelse. Selv dem som kjente loven og profeten sier Paulus at "de kjenner ikke Guds rettferdighet", og han ber stadig til Gud om at de må bli frelst.
Du påpeker flere ganger at jeg har en tro (om evigheten og fortapelsen) jeg håper ikke helt vil slå til. Nei, jeg går ikke med noe skjult håp. Jeg bare sier at jeg vet ikke alt om fremtiden og dommen. Men jeg forholder meg til det Gud faktisk har sagt, og ønsker å handle etter det. Videre spekulasjoner og håp om andre løsninger, er ikke min/vår oppgave.
Stærk:
Skarsaunes poeng om at vi står overfor en religionspluralistisk og ikke en sekulær virkelighet, er slående.
Men kirkens martyrium handlet ikke om holdningen til det religiøse mangfold, men om holdningen til statsmakten.
Vi kan ikke late som om vi ikke bærer med oss en tusenårig tradisjon med politisk, økonomisk, militær og RELIGIØS undertrykkelse og vold i Jesu navn. Kirken har hatt et par tusen år på seg å bevise at absolutt all åndelig sannhet befinner seg innenfor rammene av denne religionen. Jeg kan ikke se at det er grunn til å være overbevist.
Jeg mener å erindre noe om at Paulus snakker om den skjulte Gud som finnes anonymt til stede i krekernes kult.
Og kanskje er den største misforståelsen av alle - og det er mange - at Jesus kom som religionsstifter.
Jeg ser at Stærk ikke har noe behov for føle bekymring for de fortapte milliarder, eller å pleie noe håp om at det finnes frelse for dem. Det er i hvert fall ikke nok til å få ham til å granske sine egne læresetninger.
Det må jeg antagelig respektere og akseptere. Men det jeg fortsatt reagerer på, er at Stærk - og Bjørn Olav - mener seg i posisjon til å MORALISERE over MOTIVENE til dem av oss som faktisk stiller disse spørsmålene på alvor og faktisk er villig til å ofre tradisjonens trygghet og vanetenkning fordi vi søker sannhet og rettferdighet.
For å si det sånn: En frelse som i sitt vesen er forbeholdt dem som trakk vinnerloddet og er født inn i riktig tradisjon og som har klart å bevare de riktige meningene fordi de aldri har stilt kritiske spørsmål eller fordi de aldri er blitt utsatt for kristne overgrepsmenn, vil jeg simpelthen ikke ha. Er frelsen urettferdig, vil jeg ikke ha den.
Og det er altså lengselen etter rettferdighet og nåde som kalles "slapphet og manglende overgivelse". Etter at Stærk så enkelt kan avvise håpet om frelse for andre enn de rettroende, skulle det vært morsomt å se fastheten og overgivelsen i frikirka i Moss. Jeg regner med at den i ett og alt er overveldende.
For øvrig har ikke Stærk tilgang på "hva Gud har sagt". Det eneste Stærk vet noe om, er Stærks egen forståelse av hva Gud har sagt. Mye kan gå tapt i oversettelsen.
Ivar
Ivar Kvistum
Med dette setter jeg strek for mine bidrag her. Mye kan sikkert sies videre fra min side, som forklaring, oppklaring og videre argumentasjon, men jeg tviler på om det formålstjenlig.
Men takk til deg og dine innlegg. Noe av poenget med drøftinger på en slik blogg, er vel å få fram ulike måter å se ting på. Enige blir vi nok ikke, men det er alltid nyttig å lytte til andres reaksjoner på ens egne innlegg.
Ja vel, det tar jeg til etterretning. Men for å forvisse meg om at det ikke bare er snakk om tom høflighet: Hvilken nytte har du hatt av å lytte til mine reaksjoner?
Ivar
Ja, jeg skulle altså slutte av. Men for å presisere: Ja, jeg synes alltid det er nyttig å høre på andre som snakker ut fra en ærlig overbevisning (altså ikke slike som bare diskuterer for diskusjonens skyld). Om en ikke er enig, er det nyttig å vite hvordan andre tenker. Jeg merker din ærlige overbevisning og de tankemessig vanskelige spørsmål du tar opp. Om vi kommer til ulik konklusjon, synes jeg altså det er vel verdt å lytte til.
Slutt.
Hei igjen
Jeg ser at jeg fortsatt skylder Bjørn Olav et svar på noe han spurte om, nemlig:
"Mener du at Jesus er den eneste veien til Gud? At det bare er Jesus som kan frelse?"
La meg like godt slå fast først som sist: Jeg vet ikke!
Men spørsmålet må være er hva det svaret innebærer. Er det mer betryggende om jeg hadde sagt ja og amen!? Jeg mener at resonnementet bak ikke kan være uten betydning.
For å vri litt på det: Hvis noen sier at "Jesus er Herre" og begrunner det med at man dermed kan leve et uansvarlig utsvevende liv og be om tilgivelse hver kveld før man legger seg, vil vel de fleste si at det ikke hjelper at svaret på testspørsmålet i og for seg er riktig. Det er ikke nok å svare "riktig".
Spørsmålet er altså om Jesus er den eneste veien til Gud og frelse, og jeg håper virkelig at det IKKE er slik. Alternativet - at dere kristenkonservative har rett - er jo så forferdelig grusomt. Det vil for eksempel innebære at nesten alle mennesker jeg kjenner og er glad i, vil gå fortapt. De fleste andre også.
Ja, skal jeg ta dere på alvor, skal de brenne evig i helvete.
Jeg skjønner ikke hvordan dere kan leve med en slik ide, hvordan dere kan synge lovsanger til en slik Gud og glede dere over privilegiene i et slikt system, som er ganske urimelig, for å si det forsiktig.
Å håpe at det finnes frelse for andre enn de rettroende, er derfor det eneste anstendige standunktet jeg kan innta.
Men hvordan? Der har jeg ikke landet.
Jeg mener relasjonsargumentet mitt, som jeg har presentert tidligere, er ganske godt og en indikator på at den kristenkonservative ideen er feil. Det kan umulig finnes en sorgløs evighet hos Gud for dem som har opplevd tapet av sine kjære.
Det er dessuten så mange begreper hvor vi tar betydningen for gitt. Hva betyr slike utsagn som at "ingen kommer til Faderen uten ved meg"?
Hva er "å komme til Faderen"?
Jeg har nettopp lest S. Mark Heims bok "Salvations", som i sin tid skapte teologisk skandale fordi han tok avstand fra religionspluralistenes ide om at all religion er irrelevante, menneskelige svar på den samme, bakenforliggende guddommeligheten. Heim vil ikke være med på en slik utradering av de religiøse tradisjonenes faktiske, religiøse betydning.
Heim antyder i stedet at det finnes "flere frelser".
Dette kan vi erfare "på denne siden". Den religiøse oppfyllelsen for en buddhist er annerledes enn for en kristen. Hvorfor skal vi utelukke at den kristne og buddhisten går til hver sin oppfyllelse også "på den andre siden"?
Jeg vet ikke, men følger i hvert fall Heim på ett punkt: Religionene er vesensforskjellige fra hverandre, og de peker mot ulike mål, ikke det samme. Å si at alle religioner peker mot det samme målet (som bare de opphøyde religionspluralistene har forstått), er like eksklusivistisk og sjåvenistisk som noe annet.
Jeg synes det er en befriende tanke at det finnes flere veier som fører til ulike mål.
Hvis dette er riktig, kan Jesus utmerket godt være "den eneste" frelsende veien til Faderen, altså til en kristen frelsesforståelse.
På samme måte som Buddha er veien for en buddhistisk "frelse".
Men som sagt: Jeg har ingen konklusjoner, bare spørsmål. Er det lov?
Ivar
Legg inn en kommentar