Dagen i dag blir travel. Kl.10.00 taler jeg i den internasjonale baptistkirken i Oslo, og kl.13.00 setter min sønn og jeg kursen for London, med tog via København, Hamburg, Brüssell til London Waterloo stasjon, hvor vi etter planen skal være fremme ved 22.00 tiden mandag. Vi reiser direkte til Richmond, hvor vi blir noen dager, hos våre gode venner Christine og John Larkin. Nei, det er ikke de Larkin fra TV-serien! Christne og John traff jeg første gang i forbindelse med bønnekonferansen på Shetland, hvor Christine og jeg var to av talerne. Vi delte også nylig talerstol på bibelskolen til Apostolisk Kirke i Danmark, hvor vi underviste en uke. Det blir mer samarbeide med dem i tiden fremover i forskjellige land. Etter å ha vært hos Larkins, skal vi besøke Bruderhof kommuniteten i East Sussex, før vi reiser til London for å tilbringe resten av tiden der. Ved siden av å se London by, skal vi besøke Metropolitan Tabernacle, som var C.H. Spurgeons menighet, og menigeten til min gode venn Owen Jones, pastor for en levende multietnisk menighet. Owen traff jeg første gang da jeg underviste på bibelskolen til Apostolisk kirke. Vi håper også på muligheten til å treffe fader Michael Harper i Den antiokisk ortodokse kirke. Vi gleder oss begge to over at dette er blitt mulig. Er takknemlig for forbønn, både for helsen og for reisen. Bærbar PC er med i baggasjen. Så sant vi finner Internett oppkobling sender vi reisebrev hjem, så følg med på bloggen!
52 kommentarer:
Er det denne du snakker om:
http://oicc.no/
I tilfellet opprettholder de en snodig trend av menigheter som ikke holder til i Oslo, men alikevel har Oslo i navnet.
Ellers så har jeg tidligere registert at disse ser ut til å være tilhengere av "en gang frelst, alltid frelst" doktrinen.
Jeg kan riktignok bare ha overtolket følgende:
"Election is the gracious purpose of God, according to which He regenerates, justifies,
sanctifies, and glorifies sinners. It is consistent with the free agency of man, and
comprehends all the means in connection with the end. It is the glorious display of God's
sovereign goodness, and is infinitely wise, holy, and unchangeable. It excludes boasting
and promotes humility.
All true believers endure to the end. Those whom God has accepted in Christ, and
sanctified by His Spirit, will never fall away from the state of grace, but shall persevere to
the end. Believers may fall into sin through neglect and temptation, whereby they grieve
the Spirit, impair their graces and comforts, and bring reproach on the cause of Christ and
temporal judgments on themselves; yet they shall be kept by the power of God through
faith unto salvation."
Dette bryter slik jeg ser det med evangelisk tro. Forutsatt at jeg ikke har missforstått hva de mener.
Mvh.
Lars
Nei, dette dreier seg om International Baptist Church, som tidligere holdt til i Sandvika, men som nå har adresse Løxaveien 15 i Bærum Det er de tidligere lokalene til Asker og Bærum Bibelsenter, om det sier deg noe. Du er forøvrig hjertelig velkommen. Og ellers alle av bloggens lesere som bor i Oslo området. Gudstjenesten er på engelsk. Den begynner kl.10.00
Hils til Michal Harper,
spør om han husker konferansen i Sarons Dal (68?) og bilturen fra Stavanger til Kvinesdal?
PS
Til anonym
Er det så dramatisk om du tror på evig sikkerhet? Jeg vokste opp i Vestlandske indremisjon og der var det ganske mange som tenderte til denne læren. En av mine venner i Flekkefjord fikk også oversatt et lite hefte av DeHaan som het "Evig Sikkerht"
Jeg klarte aldri forstå den læren helt akkurat som jeg ikke forsto dispensasjonalismen. Men likevel arbeidet jeg ett år sammen med Rolf Svindland. fast ansatt og reiste i menigheter over hele landet, som leder for Evangeliet til alle hjem. Han var ivrig dispensasjonalist og trodde på evig sikkerhet.
Tore Lende:
Jeg mener ikke at det er et spørsmål som får påvirkning på frelsen.
Jeg mener det simpelthen ikke er evangelikal teologi og at denne teologien får mange tvilsomme konsekvenser.
Men jeg mener at frelsen er noe man må tre aktivt ut i fra.
Man faller ikke ut av nåden, man faller inn i nåden :-)
Men jeg tror en sann troende kan miste troen, og fornekte Gud og da stiller under like kår som alle andre ikke-troende.
Mvh.
Lars
Ellers er det interessant at dette eksisterer i Norge.
Jeg trodde det var totalt ukjent i Norge, og først og fremst var et fenomen hos amerikanske baptister.
God reise, Bjørn Olav og Joakim , dere er i våre bønner .
Hei Lars:
Menigheten Oslo International Community Church http://www.oicc.no/ som du skriver om, er en menighetsplanting fra North Sea Baptist Church i Stavanger. Både menigheten i Stavanger og den nye menighetsplantingen er innenfor Det Norske Baptistsamfunn. Synspunktet du ikke deler "eternal security" deles av de fleste amerikanske Baptister.
Bjørn Olav:
Ha en velsignet tur til London sammen med Joakim.
Ulf Magne Løvdahl:
Nå var det ikke meniningen å henge ut denne menigheten, eller å i noen sammenheng gjøre en sak av dette.
Men siden dette er en blogg som handler i stor grad om teologi, så syntes jeg dette var interessant.
Spørsmålet var jo heller ikke hvor vanlig dette er, og i hvilke kretser. Men hvorvidt det bryter med evangelisk tro.
Personlig synes jeg "eternal security" er problematisk av flere grunner. Ikke bare for dette temas skyld i seg selv, men at det får konsekvenser for hele teologien forøvrig.
Det hadde foresten vært interessant å høre hva du tenker om temaet.
Forsvar gjerne også de som står for eternal security siden de ikke har noen "forsvarsadvokat" her, og denne teologien er meg helt fremmed på annet sett enn at jeg kjenner til teoretisk omtale av den som fenomen i USA, og da fra kritikerens synsvinkel.
Mvh.
Lars
Personlig vil jeg ikke neppe bekjenne meg til "eternal security"? Jeg står i det minste nær i praksis - selv om det ikke er et spørsmål som opptar meg. Vi har fått "evig liv" - et liv som aldri kan dø. Det er ikke slik at vi hopper ut og inn av nåden - en uke i nåden, nesten uke ute. Frelsen er sikker - nåden er stor. Fellesskapet, samfunnet, med Gud kan brytes. Men vi er ikke ut av nåden.
Jeg husker en engelsk predikant på 60-tallet rapporte tilbake til sine venner:
"I Norge er det mye sløvhet og likegyldighet i menighetene, og mange faller fra - de har ikke fortsått prinsippene for "eternal security"
Jeg har også hatt mye kontakt med bibeltro baptister i Stavanger- for dem har dette vært den læren vært det største selvfølgelighet.
Men jeg har faktisk ikke vært opptatt av spørsmålet siden 60-tallet. Det burde jeg kanskje vært?
Jeg tror alle vedtatte teologiske standpunkt som bryter med Bibelen på en grunnleggende måte er svært skadelig for det åndelige livet.
Så langt jeg forstår er de som forkynner "eternal security" blant de mest bibeltro og evangeliske.
Det er nok flere grunner til at store deler av Baptistfamilien lander på at frelsen er evig og ikke noe man kan miste. Dette er vel relativt nye tanker også for meg, selv om det er noen år siden jeg møtte det første gang.
Tore Lende var inne på dette med at frelsen er en evig frelse. En frelse som varer f.eks. 2 år er ingen evig frelse. Et annet poeng er vel Rom 8 hvor det tydelig står at ingen/ingen ting kan skille oss fra Kristi kjærlighet. Eller Joh 10:28 som sier at vi får evig liv og at ingen kan rive oss ut av Hans hånd. Et tredje poeng er den teologiske utfordringen som ligger i følgende spørsmål: "Hva kan jeg gjøre som opphever Kristi frelsesverk i mitt liv?" Dersom mine gjerninger er så store og omfattende at Kristi frelse i mitt liv oppheves, må man kanskje revurdere andre sider av teologien?
Slike tanker blir formidlet av dem som tror på "Eternal security." Jeg synes de har mye å fare med. Det bryter på ingen måte, slik jeg ser det, med evangelisk eller evangelikal kristen tro.
- Ulf Magne
PS
”For Han som begynte den gode gjerning i dere, vil fullføre den inntil Jesu Kristi dag,” Fil 1:6
Takk Ulf Magne,
i praksis tror på og bekjenner "evig sikkerhet". Og hvis folk hørte min forkynnelse på 70-tallet ville de nok oppfatte meg slik - hvis de var opplyst av det faktisk er 2 grunnleggende litt forskjellige syn. Men jeg gjorde vel så pass diffust at det ikke ble noen diskusjon?
Sangen som står i sangboken til Den Frie Evangeliske Forsamlings, Schiboleth, : "Et liv jeg nå eier som aldri kan dø For Kristus det evige liv Fikk plass i mitt hjerte som spirende frø Og reiste det nedbrudte siv ..."
var og er en kjær sang som løfter meg opp til å rope ut: "Jeg skal aldri dø". Og nå når jeg står med en fot i graven er dette godt. Og jeg kjenner ikke på mine følelser og analyserer meg selv om jeg er frelst eller ikke. Det ville være et trelleliv.
Jeg går ikke ut dogmatisk så sterkt på dette. Det er liksom noe mer enn et dogme. Det er en livsstil, en tro - en tillit til Herren.
Jeg søkte litt på internet - og fant en artikkel her.
http://home.online.no/~subu-he/Kjernesanheter/evig_sikkerhet.html
Jeg syntes det var en del oppbyggelige og fornuftige ting som ble sagt. Jeg kjenner ikke disse som har skrevet dette - så kanskje de står for ting jeg ikke er så glad for?
Ellers så tror jeg også at det var mange blant de Frie Venner som i tidligere tider var nær ved å forkynne "evig sikkerhet" - og det var en sterk gruppe som var knyttet til bedehusene på Vestlandet rundt "Evangelisten-miljøet" - hvor sterke disse er i dag. Vi lever i teologiske "oppløsningstider" hvor folk er mindre bevisst på læren - og det kan kanskje ha sine gode sider og dårlige sider?
Det er likevel viktig å se hva Bibelen egentlig lærer. Jeg ser at tendensen til å shoppe bibelsteder i hytt og vær og sette disse sammen til en lære "som klør i øret" er stor.
F.eks. i 20-30 år har læren om apostler, profeter etc.. og pastoren som visjonsbærer vært massiv. I mange miljøer har det vært som å "banne i kjerka" å antyde noe annet. Da gikk en mot salvelsen, var opprørsk og satte seg selv utenfor velsignelsen.
Nå faller den læren som korthus alle stader. Folk oppdager at de har forfektet noe som totalt mangler bibelsk og evangelisk substans. Og det slår seg forferdet på bryset og sier: "Hva er det jeg har trodd på, hva er det jeg har gjort...hva har jeg vært med på." De oppdager at keiseren, systemet" de trodde på ikke har klær.
Ellers litt tilbake til "antisemetismen" vi diskuterte tidlige. De stod en tankevekkende artikkel i Aftenposten om Abraham Burg. Burg har vært nasjonalforsamlingens president (Israel) og president i Verdens sionistorganisasjon. Jeg lurer på om han vil bli regnet for antisemitt?
Problemet mitt med "eternal security" at han den gjør en ikke-universialistisk, frelse som ikke er basert på gjerninger meningsløs.
Men det er en sak jeg ikke skjønner.
Hvis vi F. eks tar Levi Fragell som eksempel.
Vil man si at han kommer til himmelen fordi han en gang var troende, eller vil man løse det hele ved å si at alt annet enn "suksesshistoriene" dreier seg om folk som aldri var sanne troende.
Mao. Har Levi Fragell del i en slik "sikker frelse", eller mener man ifølge "eternal security" at Fragell aldri var en sann troende?
Ellers er jeg enig i at dette utrykker mye sant, og jeg er nesten enig.
Som sagt tror jeg ikke det er mulig å falle ut av nåden, men jeg tror du kan ved et aktivt valg ta avstand fra den, og selv gå ut av den. (OKS-linja, tror jeg.)
Mvh.
Lars
Lende skrev:
Ellers litt tilbake til "antisemetismen"
Burg har vært nasjonalforsamlingens president (Israel) og president i Verdens sionistorganisasjon. Jeg lurer på om han vil bli regnet for antisemitt?
-------
Ikke antisemitt, men kanskje antisionist. Det er faktisk en del av disse blant jødene. Først og fremst blandt de på venstresiden, som jo Burg befinner seg.
De fleste ikkejøders antisionisme tror jeg ofte har ett utganspunkt i en eller annen form for antisemitisme.
Antisionisme blandt jødene selv tror jeg som regel bunner i et krampaktig ønske om å skape en verden uten jødehat.
Jeg er ikke teolog, og tilhører ingen spesiell trosrettning. Jeg har imidlertid lest litt i Bibelen. Og med dette utganspunktet antar jeg at jeg muligens ikke helt har forstått hva begrepet "evig sikkerhet" innebærer.
Både GT og NT lærer jo om omvendelse og frelse på den ene siden, og synd og fortapelse på den andre. Jeg kan ikke komme på noe skriftsted som sier at dette ikke gjelder alle?
1 Kor 8,11
Da går den svake fortapt som følge av din kunnskap, den bror som Kristus døde for.
Hebr 10,39
Men vi er ikke av dem som trekker seg tilbake og går fortapt; vi er av dem som tror og berger vår sjel.
Hele Bibelen er full av steder som beskriver denne muligheten.
Er den noe jeg ikke har forstått?
Ja, det er nok det. Spørsmålet som ble diskutert her er hvorvidt en som har tatt imot Jesus Kristus som sin Frelser og Herre - mottatt den evige frelse og fått del i det evige liv, likevel kan miste dette og falle fra. Som et resultat av dette ende i fortapelsen.
Anonym:
Det spesielle med denne "eternal security"-læren som vell så ofte er kjent som "en gang frelst, alltid frelst" er hva den sier.
Når du først har blitt frelst er det UMULIG å falle fra frelsen.
Mao. er F. eks tidligere leder i humanetisk forbund, og det humanetiske verdensforbundet Levi Fragell frelst, fordi han en gang ble frelst.
Jeg tar riktignok et lite forbehold om det er slik at alt som ikke blir suksesshistorier tolkes til at de aldri ble frelst i utgangspunktet.
Eller som jeg siterte i starten:
"...All true believers endure to the end. Those whom God has accepted in Christ, and
sanctified by His Spirit, will never fall away from the state of grace, but shall persevere to
the end. Believers may fall into sin through neglect and temptation, whereby they grieve
the Spirit, impair their graces and comforts, and bring reproach on the cause of Christ and
temporal judgments on themselves; yet they shall be kept by the power of God through
faith unto salvation."
Altså KAN IKKE "Those whom God has accepted in Christ, and
sanctified by His Spirit" falle fra om de så blir den nye Hitler, og har et sterkt, og inderlig ønske om å unngå frelsen. (satt på spissen.)
Men bakveien er som sagt at man siplethen kan si at de ikke var "Those whom God has accepted in Christ, and
sanctified by His Spirit" i utgangspunktet.
Mvh.
Lars
Hei Lars
Hva du og jeg ser eller har hørt om Levi Fragell, har - slik jeg ser det - ikke noe i denne debatten å gjøre. For det er Guds ord som gjelder. Vi kan finne mange eksempler på at mennesker som ble regnet for å være kristne, senere ser ut for å ha vendt troen ryggen. Når det gjelder Fragell, så vendte han ryggen til troen allerede veldig ung. Hans tid som predikant begynte (hvis jeg husker rett) som 12 åring. Da var han altså bare et barn.
Jeg har hørt ham fortelle om sitt liv som "kristen" og "pinsepredikant." Da sier han veldig klart at det for han ble et slags skuespill. Han forkynte noe han ikke kunne stå for og som gikk på kompromiss med det han selv trodde og erfarte.
Dermed har han vel egentlig selv svart på ditt spørsmål?
Ellers er det opp til Herren å avgjøre hvem som kommer til himmelen eller ikke.
Ellers forstod jeg ikke det du skrev at en frelse som ikke er basert på gjerninger blir meningsløs dersom man forfekter "eternal security." Jeg vil si tvert imot. Hvis frelsen er av nåde (ikke av gjerninger) så kan det vel ikke være slik at det å bevare frelsen handler om gjerninger (altså ikke nåde)?? Læren om "eternal security" sier at frelsen er av nåde, og det å bli i frelsen er også av nåde. Ikke avhengig av dine og mine gjerninger, men Kristi gjerninger, og de holder til evig tid.
For meg er dette fine tanker.
- Ulf Magne
PS; Hadde du en fin Kina-tur??
Ulf Magne Løvdahl:
Et par spørsmål.
1. Er det dette som er "armenianism", eller ihvertfall en del av det?
2. Forstår jeg det rett når "eternal security" i seg selv ikke har noe med enkel, eller dobbel predestinasjon å gjøre?
Altså at disse som er "eternal security", også er "free will", og ikke Calvinister?
3. Står du selv inne for ES?
4. Vil de som er tilhengere av ES si at F. eks Levi Fragell er frelst, fordi han en gang var det. Eller vil de si at han aldri var en "sann troende" "...whom God has accepted in Christ, and
sanctified by His Spirit"?
5. Fraskriver ikke denne læren den voluntaristiske forståelsen av å motta evangeliet, når det gjelder å avskrive seg, og ta avstand fra det?
Jeg synes som sagt at denne læren gjør en ikke-universialistisk frelse som ikke er basert på gjerninger meningsløs. Da blir en mild universialisme mer gagnbar i mine øyne.
For Gud kan predestinere de som en gang tok imot, men ikke ønsker ha noe med Gud å gjøre, mens de som ville tatt imot, men aldri fikk høre kan ikke predestineres, eller bæres av Guds suverene nåde.
Hmm, vi skrev visst samtidig, slik at jeg ikke så innlegget ditt :-)
Og joda, Kina-turn var kjempeflott. Ble faktisk ikke en gang lei av tog.
Mvh.
Lars
Lars
Du strør om deg med teologiske ord og uttrykk, som ikke alltid er like lett å forholde seg til i en slik kjapp blogg. Det er fint om du istedet velger gode norske ord, som de fleste er fortrolige med.
Skal svare så godt jeg kan:
1. Nei
2. Ja
3. Jeg har selv vært i en prosess i disse spørsmålene de siste årene. Av mine tidligere innlegg vil du vel ane i hvilken retning jeg går. Men har ikke landet enda :-)
4. Vet ikke om noen vil uttale seg om LF i det hele tatt. Men generelt si at den som har tatt imot det evige livet, ikke kan miste dette igjen.
5. Hvis jeg forstår spørsmålet rett vil jeg svare: Ikke nødvendigvis. Læren kan både kombineres med en streng utvelgelses lære (at Gud utvelger til frelse/fortapelse - Calvinisme) og med læren om den frie vilje (at alle får et valg hvor man kan velge å ta imot frelsen). Og selvfølgelig alle grader mellom disse.
Men den kan altså ikke kombineres med troen på at man bevisst kan velge å ikke tro på det man tidligere har opplevd at Kristus har gjort i våre liv - altså frelsen. Frelsen er en ny fødsel, sier Bibelen - hvordan skal den kunne reverseres?
Vet ikke om dette var tilfredsstillende svar, men det var i allfall et forsøk.
- Ulf Magne
Først en liten oversettelse for de som ikke er kjent med begrepet predestinasjon:
(caplex.no)
predestinasjon (av lat. praedestinatio, forutbestemmelse), forestillingen om at menneskets evige skjebne er forutbestemt av Gud. I kristendommen er p.-tanken et uttrykk for Guds frelsesvilje. Men Augustin og senere Calvin utviklet den videre i metafysisk retning til en lære om at Gud fra evighet av har forutbestemt noen til frelse og andre til fortapelse (dobbelt p.). P.-læren er sterkt utviklet i islam.
Ulf Magne Løvdahl:
Dette viste seg å være mer interessant enn ved første øyekast.
Personlig har jeg alltid hatt sans for Augustins lære om Guds suverene nåde hvor våre Lutherske venner pleier å refse oss for å gjøre troen tilen gjerning, snarere enn en gave.
"eternal security" ser derimot ut til å fastholde Guds suverene nåde.
Det mest kontroversielle med tankene du her fremmer er at hvis man tar Bibelord hvor Gud lover å bevare den han har oppreist på alvor så må også konklusjonen at det må være mange "false conversions".
Det skiller seg jo også ut ifra budskapet jeg har vokst opp med på baptistleire. Nemlig at når man har bedt frelsesbønnen, og med et oppriktig hjertes innstillning så kan man vite at man er blitt et Guds barn.
Slik jeg ser det må det nødvendigvis bli en kollisjon mellom de som annerkjenner alle disse som troende, og dem som konkluderer at bare de som blir bevart i virkeligheten var frelst.
Når man vet at kun 10-20% av de som blir frelst på diverse evangelistiske fremstøt blir bevart må jo konklusjonen være at å snakke om at disse ble frelst bare er tullprat?
Veien fra "eternal security", til predestinasjon ser heller ikke ut til å være særlig lang. Altså at visse mennesker er forutbestemt samfunn med Gud, etter Guds suverene vilje, og nåde.
De som ikke var bevart, var altså ikke blant de Gud på forhånd har utvalgt til frelse.
Jeg misstenker at jeg fortsatt ikke helt har grepet dette med ES.
Mvh.
Lars
Joda, svarene dine er svært gode, og tankevekkende.
Jeg tror at jeg selv vil ta en runde på dette, men det er et litt ukjent og skummelt land for meg å innta fordi det både reiser en del spørsmål og probelstillinger samtidig som den også gir svar på andre som ellers ikke er besvart.
Jeg har foresten forstått det slik at du har bevegelet deg en del bort i fra det mer karismatiske utgangspunkt du tidligere hadde med profetiske konferanser o.l. og mer mot et sørstatsbaptistisk syn som er mer intelektuell teologi ("det står skrevet") enn det karismatiske ("Gud har fortalt meg")?
Ikke det at karismatikere ikke sier at rhema skal komme etter, og aldri i konflikt med logos.
Mvh.
Lars
Joda, svarene dine er svært gode, og tankevekkende.
Jeg tror at jeg selv vil ta en runde på dette, men det er et litt ukjent og skummelt land for meg å innta fordi det både reiser en del spørsmål og probelstillinger samtidig som den også gir svar på andre som ellers ikke er besvart.
Jeg har foresten forstått det slik at du har bevegelet deg en del bort i fra det mer karismatiske utgangspunkt du tidligere hadde med profetiske konferanser o.l. og mer mot et sørstatsbaptistisk syn som er mer intelektuell teologi ("det står skrevet") enn det karismatiske ("Gud har fortalt meg")?
Ikke det at karismatikere ikke sier at rhema skal komme etter, og aldri i konflikt med logos.
Mvh.
Lars
Lars:
LEIRTEOLOGI
Jeg har i mange år hatt problemer med den typisk baptistiske leirteologien, hvor kristne ungdommer kommer hjem og er blit frelst igjen - hvert år. Det man trenger undervisning om er at følelser og frelse ikke er samme ting. At livet generelt svinger, enten man er frelst eller ikke. At man kan oppleve tvil, troskamper, og uro i forhold til troen. Man trenger undervisning om at man kan være trygg på frelsen og Guds kjærlighet også når Han føles langt borte og troen føles død. Dette er ekstremt viktig, etter mitt syn. Det er så mange mennesker som sliter med frelsesvissheten på grunn av tvilsom forkynnelse.
KARISMATIKK kontra BIBEL
Jeg ser i utgangspunktet ingen konflikt mellom det du har oppfattet at jeg har fokusert på tidligere, og det du oppfatter at jeg fokuserer på i dag. Men jeg har alltid fokusert sterkt på: "Det står skrevet." Det har alltid vært viktigere for meg enn det mer usikre: "Gud har fortalt meg."
Den siste setningen har jeg alltid vært veldig forsiktig med å si. Men jeg tror noe av det du ser av utvikling i min tro også kan være rett. At jeg har blitt litt lei av å leke kirke. At vi skal leke oss fram til ord fra Herren. At jeg er lei av profetier i hytt og vær, som i beste fall var gode ønsker. Men det betyr ikke at jeg avskriver disse gavene. Det betyr vel bare at jeg i større grad forbeholder meg retten til å prøve dette, og ikke ta alt for god fisk.
SØRSTATSTEOLOGI
Så har jeg veldig mye godt å si om Sørstatsbaptistene og deres tro, lære og praksis. Der har vi mye å lære. Jeg har også mye godt å si om Independent Baptists (som International Baptist Church i Bærum tilhører. Menigheten Bjørn Olav prekte i forrige søndag). Vi har mye å lære av dem også. De har mye gjennomtenkt teologi og lære. Men det stopper ikke der, det kommer ut i armer og bein, gjennom iver for evangeliet. Og det er vel noe av poenget?
- Ulf Magne
Ulf Magne Løvdahl:
Mye bra, og riktig her.
Kanskje spesielt det siste du sier som stadig slår meg vi som kristne (og særlig meg selv) er så kritiske til måten folk gjør alt mulig på, men de gjør da ihvertfall noe, og de ser da ihvertfall resultater på hva de gjør, mens jeg og andre ofte opererer i teorienes verden.
Mvh.
Lars
Til Lars:
Jeg tenkte jeg skulle sendt deg et par nyttige artikler, som jeg må sende pr e-post. Da fant jeg ut at jeg ikke hadde e-postadressen din lengre. Kan du sende den til ulfmagne@hotmail.com ?
- Ulf Magne
Denne diskusjonen kan gi en ulærd bibelleser skremmende tanker.
Noen skrev:
Læren om "eternal security" sier at frelsen er av nåde, og det å bli i frelsen er også av nåde. Ikke avhengig av dine og mine gjerninger, men Kristi gjerninger, og de holder til evig tid.
-----------
Bare tanken får meg til å gape! Frafall eksisterer med andre ord ikke! Eventuelt så får det ingen konsekvenser!!
Hvis dette skulle være sant, hvis man skulle kunne lese dette ut av Bibelen, så kan man i tilfelle fortolke den akkurat slik man vil.
I Matt 7,13 står det:
For vid er den port og bred er den vei som fører til fortapelsen.
Hvis dette skulle gjelde bare noen så ville Gud gjøre utrolig stor forskjell på folk, og det gjør han i følge seg selv ikke.
I Åp 21,27 står det:
men noe urent skal ikke komme inn, og ingen som farer med hedensk styggedom og løgn, men bare de som er innskrevet i livets bok hos Lammet.
Hvis en "forhenværende kristen" som farer med hedensk styggedom fremdeles står i Livet Bok, så burde Bibelen med andre ord skrives om.
Slik kunne man ta for seg vers etter vers. Bibelsted etter bibelsted. Faktisk veldig mye av både GT og NT.
Og like ille må det være å si at noen er bestemt til evig liv og andre ikke. Da er all evangelisering bortkastet. Da vil det være og lure folk på det groveste og si til noen som er bestemt til å gå fortapt at de kan bli frelst. Da ville Gud vært en løgner. Og han ville gjøre oss til løgnere.
Dette gir meg faktisk asosiasjoner til 2 Tess 2,3
La ingen bedra dere på noe vis! For først må frafallet komme og Den Lovløse komme til syne, han som ender i fortapelse.
Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at det ikke får konsekvenser.
Vi er jo straffet med den strengeste straff Gud kan, døden! men Jesus er vår stedfortreder.
Gud la som en bøddel sin egen sønn på huggebenken, For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.
Og så høyt elsket Jesus verden at han frivillig lot seg myrde, tok (bokstavlig talt) på seg all verdens synd, skilte seg fra faderen og farte til dødsriket selv om han helt frem til siste sekund kunne valgt å la være.
Hvilke større konsekvenser kunne det få?
Det er ikke slik at straffet ble tilbakekalt med kristus. Den ble utført.
Men jeg skal ikke blande meg for mye inn i hva UML skrev da jeg står på linje med OKS når det gjelder nåden, og jeg skal ikke blande det inn her hvor jeg har en anelse av at UML ikke vil tas til inntekt for et slikt syn av flere grunner.
Mvh.
Lars
Lars
Hmm... Kanskje jeg ordla meg litt firekantet. Jeg er som sagt ingen teolog. Men jeg har lest en del i Bibelen på egen hånd.
Du skrev:
Vi er jo straffet med den strengeste straff Gud kan, døden! men Jesus er vår stedfortreder.
--------
Vi skal selvsagt alle dø (nesten alle). Det er den "annen død" Jesus frelser oss fra.
Åp 21,8: Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder og som driver hor, trollmenn og avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.
---------------
Dette verset sier jo alt om fortapelsen, og hvem som går fortapt. Det bekrefter til overmål også hvorfor Jeus altid sa "vend om", og aldri "bli frelst". Over alt i Bibelen blir "frelse" nevnt som en konsekvens av noe. Av tro feks. Og slik jeg ser det må det dreie seg om tro på det som står i Bibelen. Vi har jo ingen andre kilder for kristen tro? Og gjennom hele Bibelen læres det om "synd og fortapelse", og "omvendelse og evig liv".
Peter forklarer dette på en grei måte i 2 Pet 2,20-22.
For når noen har lært å kjenne vår Herre og frelser Jesus Kristus og er kommet fri fra det urene i verden, og de så igjen fanges av dette og ligger under for det, står det verre til med dem enn før. Det ville vært bedre for dem om de aldri hadde lært å kjenne den rette vei, enn at de først kjenner den og så vender seg bort fra det hellige bud som ble overgitt dem. Da er det gått med dem som det treffende heter i ordtaket: Hunden vender tilbake til sitt eget spy, og: Ikke før er grisen vasket, så velter den seg i sølen.
Og Paulus i Hebr 6,4-6:
Når noen en gang har fått lyset, har smakt den himmelske gave og fått del i Den Hellige Ånd, har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter, og de så faller fra, da er det umulig å fornye dem så de igjen vender om.
En hver omskriving av denne sannheten høres for meg ut som en repetisjon av 1 Mos 3,4.
Da sa slangen til kvinnen: "Dere kommer slett ikke til å dø!
Kjære annonym
Jeg ser at du stiller spørsmål ved rekkevidden av Jesu Kristi soningsdød. Hvor omfattende er den? Det er egentlig det du spør om. Jeg tror ikke noe menneske noen gang vil kunne forstå Guds nåde. Den er større enn vi kan forestille oss. Den er mer omfattende enn vi kan forstå. Ja, den strider også mot vår natur som menneske. Vi krever rettferdighet og lønn som fortjent. Guds nåde er derimot av en helt annen natur, det er guddommelig natur, som verken har hevn eller lønn som grunnlag. "En gang frelst, alltid frelst" er læren om trygghet i det Gud har gjort gjennom Jesus Kristus. Det handler om tillit til at nåden holder.
En annen ting er; Hvis et menneske virkelig har opplevd frelsen i Jesus Kristus, hvordan kan han/hun da fornekte dette? Det er jo ikke mulig å si med overbevisning at den Jesus som har Frelst meg og som jeg har hatt et levende forhold til er en jeg likevel ikke tror på.
Du glemmer nok også en annen ting. Det at alle troende skal stå for Kristi domsstol og dømmes for sine gjerninger.
Problemet med en dialog om tro på en blogg som denne, er folk som beskylder andre for å gå i slangens ærend - og som ikke en gang vil fortelle hvem de er. Skal du komme med slike sterke anklager bør du også fortelle hvem du er. Annonyme som kommer med slike utsagn burde vært slettet. Så jeg oppfordrer Hansen til å slette slike beskyldninger så fort han får anledning (han er jo i London har jeg forstått).
Til "takknemmlig for evig frelse"
Du skrev:
Hvor omfattende er den? Det er egentlig det du spør om.
Nei, det som i stadig større grad blir det store spørsmålet for meg er hvordan folk egentlig definerer "kristendom". Rundt om kring finner jeg stadig nye trosrettninger som gjør krav på å være "kristendom". De kan være ganske forskjellige, og felles for de mest ytterligående er kanskje at de gremmer seg over mye av det som står i klartekst i Bibelen. For forskjellene ligger så langt jeg kan forstå ofte i nettopp hvilken av Bibelens sannheter de fornekter eller ser bort i fra.
Jeg har stor sans for trosfrihet, og respekterer absolutt at folk velger sin egen tro. Men hvis denne avviker fra det som står i Bibelen i nevneverdig grad, så mener jeg man bør være åpen på dette og bekjenne klart at man har en skapt seg en annen trosvariant. Eventuellt refferere til andre kilder eller "profeter". Jeg mener til og med det må være lov å refferere til sine egne meninger hvis man ønsker det. Men ikke gjøre krav på at disse skal erstatte det som står i Bibelen. Heller ikke mener jeg at man med dette utgangspunktet kan kreve sensur av andres meninger hvis de kun bygger på det som står i Bibelen. Da er man på virkelig farlige veier.
Særlig spesiellt blir det forresten hvis man som "anonym" kritiserer andre for å være anonyme!
På en annen side, grunnen til at jeg skriver slike innlegg er selvsagt med tanke på om noen kan gi meg en troverdig grunn for å revurdere mine oppfattninger.
Kjære anonym
Jeg har ikke kritisert deg for å være anonym, men for at du ikke ville stå fram med navn når du kom med så sterke anklager. Anonyme innlegg har det vært mye av, men det har vært en tone som har vært uproblematisk. Men det du skrev var i klartekst at de som forfektet et annet syn enn deg, hang seg på slangens forkynnelse i Eden. Sterkere ordbruk er vel neppe mulig i en kristelig debatt.
Ellers er det interessant det spørsmålet du nå tar opp, som altså ikke har noe med hvorvidt nåden og frelsen er evig eller ikke. Det du er inne på er et spørsmål jeg tror alle er opptatt av.
For meg handler dette om følgende: "En kristen er en som har tatt imot Jesus Kristus som sin Frelser og Herre." Og sann kristendom er den som tilstreber å overholde Guds ord, slik vi finner det i Bibelen, så langt man selv har blitt gitt lys over dette.
Det innebærer at jeg også er villig til å anerkjenne kristne som ikke deler mitt syn i alle ting, som sanne kristne og som tilhørende en sann og ekte kristendom.
Når det gjelder troverdige grunner til å innta et annet standpunkt: Har du lest alle innleggene i denne bloggen? Har du også lest linken som Tore gav oss? Så er jeg laget slik at jeg må tenke over dette lenge, før jeg eventuelt er villig til å endre synspunkt - kanskje du også er slik? Derfor er ikke dette gjort i et øyeblikk, slik jeg ser det. En skrev her om å være i en prosess. Det synes jeg var en fin måte å skrive det på.
Kjære "takknemmlig for evig frelse"
Jeg trodde det gikk frem av innlegget mitt at det var teorien om at man ikke man ikke kunne "falle fra" som gav meg asosiasjoner til "slangens tale". Altså ingen anklage mot noen av debatantene. Samtidig skal jeg innrømme at mine karakterer i norsk skriftelig ikke var de beste :)
For min egen del så har jeg levd min tid som "ugudelig synder". Noe av det jeg imidlertid lærte av dette var at min egen vurderingsevne var lite å skryte av. Jeg vet med meg selv at hvis jeg prøver å legge mine egne meninger INN i det som står i Bibelen så vil det hele gå i oppløsning. Jeg prøver istedet å bygge mine meninger UT fra det som står i Bibelen. For jeg tror Guds Ord er beregnet på vanlige folk, og at alt som står der er viktig informasjon. Plukker man ut noe kan det fort bli som å lære og ta av med et fly uten å lære og lande det.
De samme erfaringene har jeg nok også i forhold til min ganske begrensede kontakt med andre kristne. Og det var nok dette som gjorde at jeg tok opp akkurat denne tråden. Mange leser sjelden Bibelen, og ofte leser de bare det som faller i smak. Og jeg har møtt "kristne" som har levd et dobbeltliv jeg aldri ville trodd var mulig. Noen holder det hemmlig, andre skryter av det. Jeg har møtt mennesker som har tatt avstand fra hele Bibelen, men som fremdeles regner seg som kristne. Og nesten alle gjør tilsynelatende krav på å være "rettroende".
Jeg har en sterk følelse at svært mange ønsker seg en teologi som tar avstand alle ting som feks. det som Paulus skriver i Hebr 10,26
Synder vi med vitende og vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da finnes det ikke lenger noe offer for synder.
Jeg gjør Paulus'es ord til mine:
Forkynn Ordet, stå klar i tide og utide, overbevis, tal strengt, tal trøst! Gi ikke opp når du lærer dem! For det skal komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den sunne lære; men slik de finner det for godt, skal de ta seg lærere i mengdevis, for de vil ha det som klør i øret. De skal vende sitt øre fra sannheten og holde seg til myter. Men du må være nøktern i alt det du gjør. Ta på deg lidelse, gjør din gjerning som evangelist og fullfør din tjeneste.
Det jeg tror du glemmer her er følgende:
Dersom du har rett i dine antagelser om Hebr 6:4-6 så betyr det at en som har vært kristen, men av en eller annen grunn har falt fra, for han er det umulig å vende tilbake igjen. Dette må være konsekvensen av din tolkning av Hebr 6:6.
Jeg forstår deg da slik at du forfekter læren "En gang frafallen, alltid frafallen."
Eller er det mulig at du har misforstått Hebreerbrevet 6? Kan det hende at denne forståelsen ikke stemmer omverens med f.eks. Joh 10,28-29; Rom 8,35-39; Fil 1,6; Hebr 7,25; 10,14; Salme 37,28.
PS
Selv om jeg ikke kjenner deg. Så kjenner jeg mennesket, og vet derfor at du har syndet med vitende og vilje selv etter frelsen. Men jeg kan oppmuntre deg med at frelsen holder likevel, for den bygger ikke på dine gjerninger, men på Kristi gjerninger. Er ikke det godt å vite?
Heeeei pappa=) Håper du & Joachim har det fint i England =) Jeg følger daglig med på blogen din nå =) synes du er så flink til å skrive =) Er stolt av deg pappa & er kjempe glad i deg!!! =) Gleder meg til å se dere igjen =) I morgen reiser jeg for å møte bestemor & Dagmar. Gleder meg!!! Jeg savner dere=) Sender deg mld på mob & ellers lykke til videre med blogen. Ha en fin dag så ses vi snart igjen=) Får du internett tilgang så hils Christin & de fra meg =) Kjempe glad i deg pappa stor klem fra Benedicte (:
Anonym som svarte meg:
Jeg leste ikke hele innlegget ditt før jeg svarte (noe man selvsagt alltid skal gjøre) så derfor kom det litt ut av sin sammenheng.
Mvh.
Lars
Til "takknemlig for evig frelse"
Aller først, jeg tolket faktisk ikke Heb6, 4-6 på noen måte :)
Det var et rent utklipp fra 78-utgaven.
Jeg mener ikke at man ikke kan falle i synd, og så omvende seg igjen. Men hvis man bevisst velger å leve i synd etter at man har forstått hva dette innebærer, da er man på virkelig farlige veier.
Legg forresten merke til hva Paulus sier. "Det er umulig å fornye dem så de vender om". Problemet ligger ofte i dem selv. Jeg hørte faktisk en svært interessant tale av David Wilkerson om dette en gang. Jeg tror også jeg har møtt noen slike mennesker selv.
Andre velger rett og slett bort hele kristendommen. At disse skulle ha noen forrang fremfor vanglige ikke-kristne ser jeg faktisk helt bort fra. For Gud gjør ikke forskjell på folk.
5 Mos 10,17 For Herren deres Gud er Gud over alle guder og Herre over alle herrer, den store, mektige og fryktinngytende Gud, som ikke gjør forskjell på folk og ikke tar imot bestikkelser.
Det kan hende vi misforstår saker og ting, og snakker forbi hverandre, da vi kanskje ikke har forstått hva frelse er?
Hva er frelse, Tore?
Ivar
Jeg vet ikke Tore, kanskje?
Ordet "frelse" er egentlig gammelnorsk. I grunnteksten blir vel flere varianter av begrepet frelse oversatt med dette ordet. Og hvis man tar utganspunkt i bare dette vil kanskje problemstillingene kunne bli litt andeledes.
Det jeg imidlertid føler meg overbevist om, og kun dette, er at Bibelen ikke sier noe som støtter teorien "en gang frelst, altid frelst". Det vil si i betydningen av at man kan tilegne seg noen fordeler fremfor andre ved å "være kristen" en kortere eller lengere periode, og så gå tilbake til det livet man levde før.
På en annen side mener jeg ikke at det er vår oppgave og avgjøre når noen er fortapt eller frafalne. Vi skal kun avgjøre om noen LEVER i trå med det som står i Bibelen hvis de som kristne ønsker å være med i et menighetsfelleskap.
Og diskusjonen kunne sikkert bli både interessant og svært omfattende hvis man tok opp dette med "frelse", "falle fra", "evig liv", "evig fortapt" osv i sin fulle bredde. For muligens er vi enige om at det ser ut til å være en tradisjon for og overforenkle slike ting. Jeg har faktisk noen ganger tenkt at primitiv genneralisering av Bibelske tekster kan ha vært noe av årsaken til den store tilbakegangen for kristendommen i Norge.
Ivar,
om jeg hadde hatt et fullgodt svar, skulle jeg svart. Det er noe jeg trenger å fordype meg i. Og anonym antydet noen av problemstillingene og svarene.
Peter oppfordret folk til å la seg "frelse fra denne forvrengte og forkvaklede slekt". Dåpen vitner om en frelse fra denne verden.
Noen ganger virker det mer som vi kristne forsøker å frelse den forvrengte verden uten at vi selv lar oss frelse fra den. Vi mer roser av oss det som vi burde vært frelst fra? Vi forsøker å forandre det vi skulle være frelst fra. Og jeg spør meg selv om tingene er blitt snudd opp ned?
Når vi leser 1. Kor. 1,3
12 Men om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med tre, høy eller halm, 13 skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. 14 Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. 15 Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild. 16 Vet dere ikke at dere er Guds tempel, og at Guds Ånd bor i dere? 17 Dersom noen ødelegger Guds tempel, skal Gud ødelegge ham. For Guds tempel er hellig, og dette tempelet er dere.
Jesus sa til de skriftlærde et de for vill fordi de ikke kjente Skriftene og heller ikke Guds kraft.
De kjente jo Skriftene, men de hadde ikke forstått at Skriftens hovedfokus var Kristus.
Det var en nøkkel de ikke hadde fått... derfor konstruerte de all slags tull.
Og jeg spør meg selv, om vi kanskje gjør det samme - da det finnes en nøkkel, eller nøkler vi ikke bruker?
Vi blir forblindet av vårt eget paradigme.
Et lite eksempel. Både jeg selv og enda flere av mine venner har vært fanget av en helt ubibelsk embetsforståelse om apostler, profeter o.m. Levede Ord er et eksempel på det. Disippelbevegelsen/covering var et annet. Denne var jeg i stor grad delaktig i å introdusere i 70-åra - selv om jeg forlot den etter 2 -3 år. Mine venner har fortsatt helt til det siste.
Og i det siste er vi mange ledere som er kommet sammen i selverkjennelse. Og vi er fortvilet over hva vi har trodd, hva vi har forkynt, hva vi har praktisert.
Vi omvender oss, vi ber om tilgivelse osv... Vi kan bare ikke forstå at vi kan ha trodd på noe som er en total forvrengning av evangeliets budskap.
Og vi spør oss selv: "Har vi latt oss forføre på andre områder?"
PS
Jeg har ikke noen dogmatisk bekjennelse av "evig sikkerhetslæren" - men jeg synes kanskje det er et underordnet problem?
Dette var mange kloke ord fra Lende!
Lende skrev:
Og vi spør oss selv: "Har vi latt oss forføre på andre områder?"
I noen år har dette spørsmålet vært veldig viktig for meg selv. For jeg tror at hvis noen hadde lest Bibelen for første gang, og så blitt presentert for det "norske kristenlivet" så ville de kanskje i veldig liten grad sett noen sammenhengen.
Lende skrev:
PS
Jeg har ikke noen dogmatisk bekjennelse av "evig sikkerhetslæren" - men jeg synes kanskje det er et underordnet problem?
Kanskje for oss?
Men jeg tror nok jeg har møtt mennesker som ville gripe en slik teologi med stort begjær. For mange ønsker å kunne gi etter for sine syndige tilbøyeligheter uten at det skal få konsekvenser for dem.
Jeg tror vi finner en slags paralell til dette i 1 Kor 8,9:
Men se til at den frihet dere her har, ikke fører de svake til fall!
Kjære Anonym,
du skrev:
"Kanskje for oss?
Men jeg tror nok jeg har møtt mennesker som ville gripe en slik teologi med stort begjær. For mange ønsker å kunne gi etter for sine syndige tilbøyeligheter uten at det skal få konsekvenser for dem."
Det bare viser at dette mennesket kanskje ikke har forstått så mye. Han ser bare på frelsen som en billett til himmelen når han dør.
Det handler om nye dypere - det handler om sannhet. Hva er sannhet?
Hvorfor jeg er jeg kristen?
For å komme til himmelen når jeg dør?
Nei, det er helt perifert.
Det handler om sannhet. Og Gud - og Jesus som ble menneske.
Det handler om å leve et liv til Guds herlighets pris.
Hvis Gud er Gud og Jesus er Guds sønn - så har jeg ikke noe valg egentlig. Hvis oppstandelsen er virkelig.
Da kan jeg bare si "Ja" eller "Nei"
Og jeg bekjenner: "Min Herre og min Gud - mitt liv tilhører deg!"
Tanken på å fortsette i synd i visshet om at jeg kommer til himmelen er helt absurd - vanvittig - hinsides.
Anonym:
"Men jeg tror nok jeg har møtt mennesker som ville gripe en slik teologi med stort begjær. For mange ønsker å kunne gi etter for sine syndige tilbøyeligheter uten at det skal få konsekvenser for dem."
Jeg har faktisk aldri møtt noen av disse. Når vi blir født på ny, får vi også en ny vilje, og lengsel til det gode i vårt hjerte, selv om vårt kjød er svakt.
Det spørs også om ikke problemet ligger et helt annet sted enn å komme med de rette truslene?
Husk at det er nåden som driver til helligjørelse, og rettferdighet.
Det er jo heller ikke meningen å komme dit hvor vi klarer ved å gnisse tenner å holde oss unna synden, men hvor vi kan bli satt i frihet fra syngen som tynger oss ned.
Men igjen. Jeg har til gode å møte et menneske som VIL synde. Men jeg har møtt svake, og undertrykte mennesker som gir etter for synden de intenst ønsker å bli fri fra.
Mvh.
Lars
Til Tore & Lars
Her har dere ett slikt menneske! :)
Jeg vokste opp i et hjem med alkoholisme og psykiske problemer. I perioder ble jeg i stor grad overlatt til meg selv. Jeg ble en taper på skolen, og etter noen år i arbeidslivet var mine egne psykiske problemer så store at jeg ble uføretrygdet. Jeg ble overlatt til meg selv, og i ensomheten møtte Gud meg.
I dag kan jeg si som Lende, men det tok mange år før jeg nådde så langt. Jeg måtte gjennom en lang utviklingsprosess for å ta igjen alt jeg tapte i barndommen. Og jeg kan love dere, jeg vet hvor utsatt "nyfødte kristne" er for å spores av i dette stadiet.
Jeg tror jeg til en viss grad kan si jeg skrev innleggene mine ut fra egen erfaring. Men det hører vel også med til historien at "kristne virksomheter" sjelden kommer i kontakt med slike som meg. Evangeliesentrene har nok nådd mange av den kategorien mennesker de konsentrerer seg om, og de er veldig klar over problemstillingen med "frafall".
Men for min egen del tok det 15 år fra jeg bekjente meg som kristen, til jeg turde å oppsøke et kristent arrangement. For dette var en helt ukjent kultur. Og i etter tid kan jeg bare bekrefte at det slett ikke trenger å være så lett å komme som en outsider uten noen sosial status inn i et etablert menighetsmiljø.
Siden har jeg møtt mange mennesker som har de samme erfaringene som meg selv.
Det er med dette utganspunktet jeg syntes det skrives mye interessant på denne bloggen.
Kjære anonym,
takk for det du delte. Tror jeg forstår mye av hva du har vært gjennom. Jeg blir bare et stort "rop" - et rop etter Herren.
Skulle ønske jeg kunne treffe deg.
Jeg kan ikke annet enn å be om at vi Jesu etterfølgere begynner å fungere som inkluderende fellesskap. At vi lever som venner. I kveld kan jeg ikke annet enn å be for deg - har ikke så mange ord - og takke for at du delte disse tingene.
Uten aa ha hatt muligheten til aa lese igjennom alle innleggene her, og dermed ikke har mulighet til aa gaa inn i selve debatten, saa deler jeg ikke synet paa "evig sikkerhet". Jeg tror det er mulig aa miste sin frelse, det vil si at det er mulig aa falle fra. Bibelstedene som viser dette er mange, og klare. Her jeg sitter paa en internettkafe i hjertet av London, har jeg ikke Bibelen min med meg. Bare et lite nytestamente som alltid ligger i ryggsekken, men jeg har verken tid eller mulighet til aa slaa disse stedene opp naa.
Debatten rundt dette tema er viktig, og noedvendig, og jeg er takknemlig for alle innspillene. De skal leses noeye naar jeg kommer hjem, eller foer mulighet til aa finne en annen mulighet til aa koble meg paa nettet.
Tore Lende
Jeg er altid glad for forbønn. Særlig fra folk som selv vet hvor vanskelig livet kan være. De ber med hjerte og ikke bare med hodet.
Gud har berget meg, antagelig fordi noen ba for meg da jeg var liten. Men mange er nok ikke så heldige.
Det Gud trenger i dag er mennesker som er åpne for å se ting i helt nye perskektiv. Noen av de beste bøkene jeg har lest er skrevet av gammle mennesker som ser tilbake på det live de har levd. De har ofte i langt større grad enn andre evnen til å se objektivt på ting. De legger ikke lenger særlig vekt på "roller" og prestige og andre dumme ting.
Både du og Bjørn Olav har noe av dette ved dere.
Sent i går kveld (fredag 3. august) fikk jeg anledning til å lese igjennom innleggene her. Igjen takk for alle innleggene i en meget interessant debatt. Jeg ser ikke bort fra at dette tema vil dukke opp igjen som en egen artikkel senere. La meg føye til følgende fra mitt ståsted:
1. Det er helt riktig, jeg tror det var Lars som påpekte det: læren om "Engang frelst, alltid frelst", er noe nytt som vi ikke finner noe eksempel på i kirkens historie før enn på 1800-tallet. Det har sin bakgrunn i miljøet rundt J.N Darby. Det er altså ingen lang tradisjon for denne læren i Kristi kropp - jeg vil heller si, tvert imot.
2. Det er blitt trukket frem at dette er en lære som mange baptister står for. Det er vel forsåvidt riktig, i hvertfall når vi snakker om en del amerikanske baptister. Men det kommer altså opprinnelig fra Darby og kretsen rundt ham. I går kjøpte jeg en helt ny biografi om baptistpastoren David Pawson, som jeg har nevnt tidligere på bloggen her. Han er en meget anerkjent og velkjent bibellærer i den engelskspråkelige verden, og har vært det i en mannsalder. Han avviser denne læren på det sterkeste, og har sågar skrevet en bok om dette hvor han kraftig imøtegår Darbys lære.
3. Som andre har påpekt i denne debatten finnes det flere skriftsteder som med tydelighet viser at det er mulig å falle fra. Jesus selv taler jo om det store frafallet, det finnes flere eksempler på mennesker, både fra evangeliene og brevene, som var frafalne og den apostoliske undervisningen beskriver også frafallets mulighet. Glem heller ikke de kraftige advarslene som Jesus gir til forsamlingene i Åpenbaringsboken.
4. I likhet med en del av den nådeforkynnelsen vi har idag, mener jeg denne læren kan være farlig. Den kan føre mennesker inn i en falsk trygghet, som fører dem bort fra Kristus.
Legg inn en kommentar