Det er tydelig at artiklene på bloggen om Israel engasjerer, og det er flott! Nå vil kanskje noen si at det ikke er så farlig hva man måtte mene om Israel og jødene og det profetiske ord, men jeg tror Tore Lende har rett når han skriver i en kommentar: ” synes dette er sentralt punkt. Det har store konsekvenser for forståelsen av Jesu død og oppstandelse da det handler om forståelsen av løftets oppfyllelse. Rent apologetisk i verden har det også store implikasjoner. Det har med menighetens selvforståelse å gjøre. Det handler om menighetens identitet og forsonings dybde og rekkevidde - sentralitet? Tyngdepunktet synes å forskyves til side for et stykke land?”
Nå er det tydelig at Tore Lende og jeg ser ulikt på dette, men vi er altså enige i en ting: At synet på Israel er viktig for vår forståelse av Bibelen, og av Guds karakter. For hvis det er slik at Gud har forkastet sitt utvalgte folk, og løftene som Han gav til dem, ikke lenger gjelder, så er Gud ikke til å stole på! Da har vi ingen som helst garanti for at Han skulle vedstå seg og holde de løftene Han har gitt til sin menighet. Hvorfor skulle Han holde løftene til menigheten, hvis Han har oppgitt løftene Han gav til jødene? Han sa at de løftene Han gav Israel var evige, men i følge erstatningsteologene, så har menigheten, eller Kirken, overtatt disse på grunn av Israels ulydighet. Men hvis Gud har gjort det, hvorfor behøver Han da å holde det Han har lovt menigheten? La det også komme tydelig frem, at selv om Tore Lende og jeg ser forskjellig på dette, så verdsetter jeg ham fortsatt høyt.
Enkelte har reagert på at jeg har sammenlignet antisemittismen og antisionismen, og støttet Lars Enarson i hans syn på at dette er urene ånder. Vi er ikke alene om å mene det. Bibellæreren Toralf Gilbrant, som var en eminent gransker av det profetiske ord, sier det slik: ”I vår tid er ordet antisemittisme byttet ut med antisionisme. Det skal likesom klinge litt bedre. Og så mener en dermed å fri seg fra skammen og fra medansvaret i historiens og vårt eget århundres selvgode, avskyelige jødeforfølgelser. Men antisemittismen skifter så visst ikke karakter ved å skrifte navn. Den blir ikke bedre av og kalles antisionisme. I virkeligheten er den blitt verre. Antisemittisme er forfølgelse av jødene i deres utlendighet. Antisionisme er å fortsette forfølgelsen inn på israelsk grunn, en vil også drive dem ut med ny vold og terrorisme. For så å dele landet ut til andre.” (Thoralf Gilbrant: Israel i endetiden og mysteriet med de ti tapte stammer. Hermon forlag 1999, side 12)
Malcom Hedding sier at kristen støtte til Israel, eller Bibelsk Sionisme, er basert på løftene i Guds Ord, eller verdenshistoriens største pakter, som Gud sluttet med Israels folk. ”De profetiske skriftstedene i Bibelen bekrefter disse enorme løftene og gir dem gyldighet. Men kjernen i den kristne bevegelse som støtter Israel, er dog ikke de profetiske skrifstedene i seg selv, men ligger i de store paktene som Gud initierte og inngikk med denne nasjonen. Således, hvis vi nå skal plassere Guds plan med Israel i en rett kontekst blir den konteksten Guds utvidede plan for hele verden og Israel som nasjon.” (Malcom Hedding: Basis for den kristne støtten til Israel. Internasjonale Kristne Ambassade Jerusalem, 2006, side 5.)
Siden dette er så viktig, skal jeg i noen artikler fremover, se på Israels rolle i endetiden, sett i lys av de paktene Gud har inngått med dem.
Historien om Israel er historien om Guds kjærlighet til verden. Israel har en plass i verdens frelseshistorie, som ingen annen nasjon. Gud utvalgte ikke Israel fordi hun var noe spesielt, at Israel er noe fremfor noen andre. Nei, og atter nei. I 5.Mos 7,6-8 kan vi lese følgende:
”For et hellig folk er du for Herren din Gud. Deg har Herren din Gud utvalgt for at du skal være Hans eiendomsfolk framfor alle folkeslag på jordens overflate. Ikke fordi dere var større enn alle andre folk var det at Herren hadde dere kjær og utvalgte dere – for dere var de minste av alle folkene – men fordi Herren elsket dere, og fordi Han ville holde den ed Han hadde sverget deres fedre, har Herren ført dere ut med mektig hånd og løst dere ut fra trellehuset, fra egypterkongen Faraos hånd.”
Her fremkommer det klart og tydelig:
Israel er ikke utvalgt fordi det er noe spesielt med henne.
Israel er utvalgt fordi Herren elsket henne, og fordi Han vil holde det Han har sagt.
(fortsettes)
Nå er det tydelig at Tore Lende og jeg ser ulikt på dette, men vi er altså enige i en ting: At synet på Israel er viktig for vår forståelse av Bibelen, og av Guds karakter. For hvis det er slik at Gud har forkastet sitt utvalgte folk, og løftene som Han gav til dem, ikke lenger gjelder, så er Gud ikke til å stole på! Da har vi ingen som helst garanti for at Han skulle vedstå seg og holde de løftene Han har gitt til sin menighet. Hvorfor skulle Han holde løftene til menigheten, hvis Han har oppgitt løftene Han gav til jødene? Han sa at de løftene Han gav Israel var evige, men i følge erstatningsteologene, så har menigheten, eller Kirken, overtatt disse på grunn av Israels ulydighet. Men hvis Gud har gjort det, hvorfor behøver Han da å holde det Han har lovt menigheten? La det også komme tydelig frem, at selv om Tore Lende og jeg ser forskjellig på dette, så verdsetter jeg ham fortsatt høyt.
Enkelte har reagert på at jeg har sammenlignet antisemittismen og antisionismen, og støttet Lars Enarson i hans syn på at dette er urene ånder. Vi er ikke alene om å mene det. Bibellæreren Toralf Gilbrant, som var en eminent gransker av det profetiske ord, sier det slik: ”I vår tid er ordet antisemittisme byttet ut med antisionisme. Det skal likesom klinge litt bedre. Og så mener en dermed å fri seg fra skammen og fra medansvaret i historiens og vårt eget århundres selvgode, avskyelige jødeforfølgelser. Men antisemittismen skifter så visst ikke karakter ved å skrifte navn. Den blir ikke bedre av og kalles antisionisme. I virkeligheten er den blitt verre. Antisemittisme er forfølgelse av jødene i deres utlendighet. Antisionisme er å fortsette forfølgelsen inn på israelsk grunn, en vil også drive dem ut med ny vold og terrorisme. For så å dele landet ut til andre.” (Thoralf Gilbrant: Israel i endetiden og mysteriet med de ti tapte stammer. Hermon forlag 1999, side 12)
Malcom Hedding sier at kristen støtte til Israel, eller Bibelsk Sionisme, er basert på løftene i Guds Ord, eller verdenshistoriens største pakter, som Gud sluttet med Israels folk. ”De profetiske skriftstedene i Bibelen bekrefter disse enorme løftene og gir dem gyldighet. Men kjernen i den kristne bevegelse som støtter Israel, er dog ikke de profetiske skrifstedene i seg selv, men ligger i de store paktene som Gud initierte og inngikk med denne nasjonen. Således, hvis vi nå skal plassere Guds plan med Israel i en rett kontekst blir den konteksten Guds utvidede plan for hele verden og Israel som nasjon.” (Malcom Hedding: Basis for den kristne støtten til Israel. Internasjonale Kristne Ambassade Jerusalem, 2006, side 5.)
Siden dette er så viktig, skal jeg i noen artikler fremover, se på Israels rolle i endetiden, sett i lys av de paktene Gud har inngått med dem.
Historien om Israel er historien om Guds kjærlighet til verden. Israel har en plass i verdens frelseshistorie, som ingen annen nasjon. Gud utvalgte ikke Israel fordi hun var noe spesielt, at Israel er noe fremfor noen andre. Nei, og atter nei. I 5.Mos 7,6-8 kan vi lese følgende:
”For et hellig folk er du for Herren din Gud. Deg har Herren din Gud utvalgt for at du skal være Hans eiendomsfolk framfor alle folkeslag på jordens overflate. Ikke fordi dere var større enn alle andre folk var det at Herren hadde dere kjær og utvalgte dere – for dere var de minste av alle folkene – men fordi Herren elsket dere, og fordi Han ville holde den ed Han hadde sverget deres fedre, har Herren ført dere ut med mektig hånd og løst dere ut fra trellehuset, fra egypterkongen Faraos hånd.”
Her fremkommer det klart og tydelig:
Israel er ikke utvalgt fordi det er noe spesielt med henne.
Israel er utvalgt fordi Herren elsket henne, og fordi Han vil holde det Han har sagt.
(fortsettes)
40 kommentarer:
Antisionisme?
Jeg vil ikke kalle meg antisionist?
Det har bare ikke så mye meg som kristen å gjøre - slik jeg ser det.
Og Bibelen er ganske klar på hvem som er Abrahams barn - løftets arvinger.
Om Herren har noe spesielt for jødene - så sier NT lite eller ingen ting om det - det var i alle fall ikke sentralt i den apostoligske og etter-apostoliske forkynnelse.
Det er vel ikke noe som tyder på at de første kristne var engasjert i jødenes frihetskamp mot romerne?
Det synes ikke å ha vært "deres bord"?
Var ikke de opptatt av Riket - og rikets utbredelse?
Og det har ikke noe med at Herren ikke holder sitt ord og sine løfter.
Løftene oppfylles.
Jeg er ikke lærd nok på dette feltet. Jeg har lest Gilbrant og Strøm og mange andre. Jeg er oppflasket på den forskynnelsen.
Og så har jeg hørt andre, Mæland, Sizer, Chapman som har et annet syn.
Og så veier jeg argumentene opp mot hverandre - så godt jeg er i stand til.
Og så synes jeg det er underlig å gå på norske møter og se israelske og norske flagg. Jeg kan ikke forestille meg Paulus plante et Israelsk eller norsk flagg på sine kampanjer... Det ville stride mot selve evangeliets natur og vesen?
Det underligste jeg har opplevd er da Aril møtte Arafat - og han hadde med seg en norsk kristen heiagjeng som viftet med norske flagg...! En underlig sammenblanding av evangliet og nasjonalisme - etter min mening.
En ivrig evangelistdame bodde på Nærland Mottak (asylmotak). Hun var nidkjær i sin tjeneste - men i vinduet i sin leilighet hadde hun det israelske flagget - og hun gikk gjerne med en T-skjorte med davidsstjernen.
Hva slags inntrykk får muslimene og ikke-kristne av det kristne budskapet. Er det en slags kristen-sionistisk-(norsk) allianse?
Jeg kan ikke med min beste vilje forstå at når det står i Bibelen av vi skal velsigne Israel - så betyr det at vi skal velsigne staten Israel!
Vi skal riktignok velsigne alle...
Men at vi velsigner Israel gjøres til en forutsetning for å bli velsignet, grenser opp til det Paulus sier om et annet evangelium, eller hur?
Det kan ofte høres ut som om noen forkynner: "Tro på Herren Jesus, og velsign Israel, så akal du lykkes og ha det godt"
At jeg skal være antisemitt - jeg som er villig å dø for forfulgte og lidende jøder - og jeg som velsigner dem for at Jesus kom fra dem - og jeg er podet inn i løftets tre. Jeg kan leve med å bli kalt antisemitt, rasist, men jeg synes det er høyst merkverdig.
(Se ellers www.lende.no/landet)
Jeg har enda til vært stolt over at jeg var jøde - hele mitt liv har jeg vært stolt av det. Men nå viser en nærmere gransking av mitt stamtre at jeg gjerne ikke er jøde likevel. Det var en skuffelse.
Hvordan løftene til Israel skal forstås i nåtid og fremtid, bør nok diskuteres og studeres. Men før man gjør det, bør man starte med det mest grunnleggende, å gi Israel (det jødiske folk) evangeliet.
Jeg kjenner opptil flere israelsvenner som taler vel om Israel og ber for Israel, men det dreier seg stort sett om landet, staten, politikken. Det er ikke uviktig. Men det blir ensidig når kristne israelsvenner så og si aldri nevner i sine bønner at Israel må bli frelst. At man ikke gråter over deres vantro og søken i "sprukne brønner", uten at de søker til kilden med det levende vann. Jeg undres på alle israelsvenner jeg møter som har kjærlighet til Israel og jødene, og som ivrer for statens sikkerhet, men lite er opptatt av hva de kan bidra med for å gi jødefolket evangeliet.
Jesus gråt over Jerusalem. Han renset templet. Paulus ville foretrekke at han selv var forbannet, hvis det bare kunne hjelpe jødene. Han sa at de var forherdet. Profetene kalte jødene for stivnakkede. Det bør være vår store sorg og smerte. Og vi har alle et ansvar for å gi evangeliet tilbake til Israel.
Dagfinn,
jeg har samme undringen? Jesus er den siste og største profet, Ham har de forkastet. De som bekjenner hans navn får endog ikke bli statsborgere, og kristne jøder blir diskriminert.
Guds forbannelse hviler ikke over dem fordi de forkastet Jesus, vi har alle forkastet Ham - og fornektet Ham. Og er på den måten alle forbannet. Men Han ble en forbannelse for oss - for at vi skulle bli fri - inkludert jødene.
Jøde først .....
Her må man skille mellom forkledt antisemittisme, og reel antisionisme.
For om det er antisemittisme forkledt som antisionisme er det jo ikke antisionisme, men nettopp antisemittisme.
Man blir ikke i seg selv noe mer antisemitt av å være motstander av et jødisk hjemland i form av en statsdannelse, enn å være motstander av et samisk hjemland.
Å se hva som er Bibelsk er en annen sak, men antisemittisme har jo ikke noe med hva som er Bibelsk eller ikke å gjøre.
Det betyr simpelthen å være anti-jødisk (noe som ville vært et bedre begrep ettersom at flere grupper enn jødene er semitter.)
Og igjen vil jeg til slutt advare mot konsekvensene av å utvanne antisemittisme-begrepet slik mange israelvenner gjør ved å bla. si at en boikott av Israel er antisemittisk. (var boikotten av Sør-Afrika uten sammenligning forøvrig anti-germansk?)
Mvh.
Lars
For ordens skyld. Jeg er hverken antisionist, eller tilhenger av boikott.
Mvh.
Lars
Tore:
Forstår jeg deg rett, når du mener at Israel ikke lenger er utvalgt av Gud, men at Han har forkastet sitt folk? At menigheten nå har arvet alle løftene som Israel har fått? At statsdannelsen i 1948 ikke har noe med Gud å gjøre?
Om det er slik, spør jeg deg?
1. Kan vi stole på Gud?
2. Forandrer Han mening?
3. Hvis Han forandrer mening, hvilket Han må ha gjort, om jeg forstår deg rett, hvordan kan jeg da stole på Ham? Kan jeg være sikker på at Han ikke skifter mening igjen, og forkaster de kristne? Hvilken garanti har du for at Han ikke gjør det, om Han da har forkastet Israel?
4. Hvordan kan jeg, om Gud har forkastet sitt paktsfolk, jødene, være Abrahams barn? For dersom den pakten Gud inngikk med Abraham nå er ugyldiggjort, hvordan kan da jeg som er en Jesustroende, være Abrahams barn ifølge løftet? Dersom denne pakten ikke lenger finnes, hvordan kan jeg da være i den? Og ikke mist, hvordan er det mulig å ta imot Åndens komme, den lovede velsignelsen i Abrahams-pakten, dersom løftet er blitt trukket tilbake? Er det bare trukket tilbake for jødene, men ikke for de kristne?
Hvis det jeg tror du sier er sant, da tar Paulus feil. Da er jeg ikke Abrahams barn i følge løftet, og Guds velsignelse som Han har lovd gjennom Abraham, har ikke kommet over meg. Når alt kommer til alt har Gud ikke snakket sant, da Han sa at denne pakten var evig!
Nå skal jeg skrive en egen artikkel om Det nye testamentes syn på Israel. Påstanden din om at NT har "lite eller ingenting" å si om at Herren har noe spesielt for jødene, holder faktisk ikke. NT har faktisk ganske mye å si om dette tema.
Du skriver at løftene oppfylles. Bra, men for hvem? Bare ikke for jødene?
Hvem er det vi velsigner når vi velsigner Israel?
Dagfinn:
Når det gjelder misjon og jøder, svarer jeg med Paulus: "For jeg skammer meg ikke over Kristi evangelium, for det er Guds kraft til frelse for hver den som tror, FOR JØDE FØRST og så for greker." (Rom 1,16)
Alt mitt engasjement i og for Israel har denne bakgrunnen.
Lars:
En antisionist er ikke noe annet enn en forkledd antisemitt. Om du ikke er antisionist, uttaler du deg i hvertfall som en.
Bjørn Olav:
På hvilken måte?
Jeg sier nå vitterlig at jødefolket er utvalgt av Gud, og at deres rolle enda ikke er utspillt.
Jeg er altså på ingen måte noen erstatningsteolog da jeg mener at det som er skrevet til jødene, også i dag først og fremst gjelder jødene.
Jeg har også uttalt at jeg forsvarer Israels rett til å eksistere innen trygge grenser.
Så hvordan jeg kan tolkes til å være en antisionist har jeg vanskelig for å se.
Jeg har til og med etterlyst større forståelse i vesten for at å stadig bli bombet med raketter er en ulevelig situasjon jeg er redd vi selv ville taklet langt styggere.
Mvh.
Lars
Jeg må også si at jeg oppfatter det injuirerende å indirekte bli kalt en antisemitt.
Det er faktisk direkte ufint.
Du har da heller ikke svart på mitt retoriske poeng mht. samene.
Og husk igjen. Nå diskuterer vi begrepet antisemittismes konkrete innhold, ikke hva som er bibelsk, eller riktig å gjøre\mene.
Og igjen vil jeg si at man nettopp legitimerer jødehat ved å utvanne antisemittismebegrepet på den måten du her gjør.
Mvh.
Lars
Det er veldig uklart hva du mener Lars.
På den ene siden sier du at Israel må ha rett til å eksistere innenfor sikre grenser, på den andre siden er du motstander av sionismen. Du skriver at du mener at Israel fortsatt er utvalgt, og at de bibelske løftene gjelder dem, men du er fortsatt motstander av sionismen. Likevel sier du at du ikke er antisionist. Det er ikke lett å skjønne hva du mener. Hjelp meg til å forstå hva du vil si.
Bjørn Olav:
Da har vi snakket forbi hverandre.
Jeg har aldri sagt at jeg er motstander av sionismen. Da ville jeg selvsagt vært en antisemitt :-)
Hva jeg har sagt er at jeg er for usikker på begrepets konkrete innhold.
Ellers har jeg uttalt at jeg er motstander av å under dagens omstendigheter militært innta stor-Israel fra egypterelven til Eufrat med tankegang om at målet helligjør middelet.
Mvh.
Lars
Skulle stått antisionist, ikke antisemitt...
Nei, jeg tror ikke at Gud har forkastet Israel.
Jeg tror ikke løftene til Israel er opphevet.
Hva statsdannelsen i 1948 betyr for oss kristne vet jeg ikke. Jeg vil bare minne om at de ultraordokse jødene heller ikke ser på Israel som oppfyllelsen av Guds løfter.
Ditt spørsmål krever mye spalteplass - og jeg tror ikke jeg kan gi så godt svar. Som jeg har sagt før, er ikke jeg spesialist - men jeg hører på argumentene fra deg, Gilbrant og andre - og så veier jeg argumentene så godt jeg kan. Primært så holder jeg meg til NT og de apostoliske skrifter.
Argumentasjonen til Stephen Sizer kan du lese her:
www.lende.no/landet
Jeg tenkte på å lime det inn og forkorte det litt - men fant at det ble for mye på en blogg.
Det synes klart at GT selv gjør det klart at løftet til Abraham om landet mellom Eufrat og Nilsen ER oppfylt.
”Herren gav Israel hele landet Han hadde sverget å gi deres fedre, og de tok det i eie og bosatte seg der. Herren gav dem ro rundt nå alle kanter slik Han hadde sverget for deres fedre. Ikke en eneste mann av alle fiendene deres kunne stå seg mot dem. Herren overgav alle fiendene i deres hånd. Ikke et ord ble til intet av alle gode ord Herren hadde talt til Israels hus. Alt gikk i oppfyllelse.” Josva. 22,43-45
Det er betydningsfullt at vi blir fortalt at Josva tok ”hele landet” fordi Gud hadde gitt ”Israel hele landet Han hadde sverget å gi deres fedre.” Å gjøre krav på at visse løfter ennå gjenstår å bli oppfylt, avviser Josva: ” Ikke et ord ble til intet av alle gode ord Herren hadde talt til Israels hus. Alt gikk i oppfyllelse”
Tore
Jeg skal forklare dette nærmere senere.
Jeg tror Herren holder sine løfter til Israel.
Bjørn Olav:
Jeg er ikke tvilende til ditt engasjement for at jødene må få høre og tro evangeliet. Men det er dessverre mange andre som ser ut til å være lite opptatt av det, i alle fall når jeg hører de snakke og be for Israel. Det beklager jeg sterkt.
Jeg er klar over at jeg fortsatt beveger meg litt på siden av det du skrev om i din artikkel, Bjørn Olav, men jeg må vel si at jeg er litt stolt over å være formann i Frikirkens Israels- og Ytremisjon. Israel først. Så hedningene. Vårt engasjement i Midtøsten er bl.a. støtte til messiansk menighet i Haifa, støtte til bibelbutikk i Tel Aviv og støtte til Det palestinske bibelselskap. Så kan vi også se at evangeliet forener både jøder og hedninger (arabere).
Frikirkens engasjement i Israel er et godt vitnesbyrd om evangeliets kraft til å forvandle liv. Vi går ganske ofte på gudstjeneste i Frikirken på Raufoss, og der bes det hver eneste søndag for Det palestinske bibelselskap. Det setter jeg stor pris på, og jeg er glad for å bli oppdatert på det som skjer i de palestinske områdene gjennom dette arbeidet.
Jeg deler din bekymring for det manglende engasjementet for å forkynne evangeliet i Israel, blant enkelte Israelsvenner. Det har nok noe med et særskilt teologisk syn, i enkelte Israels organisasjoner, men også med et generelt manglende syn for misjon.
Jeg forstår problemet med å forkynne evangeliet i Israel. Det har jo selvsagt sammenheng med deler av kirkens historie.
Men apostlene var frimodige Kristus vitner blant sine jødiske landsmenn, og heldivis er mange av de messianske og de palestinske forsamlingne bevisste på å drive med evangelisering.
Dagfinn
Jeg gleder meg over arbeidet dere gjør.
En av mine største åndelige opplevelser var å høre Labib Mandanat fra Bibelselskapet i Jerusalem. Han talte klokken 11 i Frikirken på Bryne - og jeg måtte høre ham igjen da han talte i Frikirken på Sandnes klokken 14
Det er sant at evangeliet forener jøder og arabere.
Hvis jeg kan si det slik: Min erfaring var å oppleve evangeliets urkraft som forener jøder og hedninger - jøder og arabere.
Du har grunt til å være stolt av - og glede deg i det arbeidet dere gjør.
Bjørn Olav sine spørsmål:
Det er kanskje dumt å svare slik jeg gjør nå. Men jeg ser det slik at Stephen Sizer gir fullgode svar på dette i sin bok: Christian Zionism. Han analyser de mange forskjellige evangeliske syn Israel i profetisk lys - og svarer ikke bare på Bjørn Olav sine spørsmål - men mange andre.
Jeg vil også henvise til en klassisk bok som er blitt trykket igjen og igjen siden den kom ut i 1945
W J Grier : The Momentous Event The Banner of Truth Trust 1945
Den handler mer generelt om forskjellige endetidssyn i den evangeliske kristenhet.
Det at folk som representerer et annet syn på endetiden blir klassifisert som antisemitter sier kanskje mer om den som klassifiserer enn den som blir klassifisert? Synes i hvert jeg i øyeblikket. Men jeg kan jo endre syn?
Disiplene var svært opptatt av Israels gjenreisning. Jeg tror Jesu diffuse svar kan gi oss mye trygghet og innsikt.
Behøver vi kristne å ha en fullgod forståelse av endetiden?
Hvem har det?
Det er et sant virvar av syn også innen den konservative "fundamentalistiske" leir av kristne.
Opp gjennom århundrene har jødene HØRT evangeliet, men sjelden fått det demonstert.
Slik er det i dag også.
Hvis man sa til en vanlig tysker under Hitlertiden at han var jødehater ville han sansynligvis oppfattet det som en dyp fornærmelse. Men de fleste tyskere hadde forståelse for at "jødeproblemet" måtte få en løsnin. For det hadde mediene latt dem forstå.
Og da man etter annen verdenskrig så at Hitler hadde gort akkurat det han hadde sagt at han skulle gjøre, da sa folk: "dette var det ingen som kunne tro".
Slik er det i dag også.
Nå har muslimene kjempet for staten Israels utslettelse siden før den ble etablert. De har etter tur erklært at jødene skal kastes på havet.
Og hvis jødene en dag virkelig ble kastet på havet så ville nok folk si: Dette var det ingen som kunne tro.
Har vi lært noe? Evner vi å forstå hvordan jødene opplever "kjærligheten fra den kristne verden".
Når jeg leser og hører folk diskutere Israel må jeg tenke på en NRKreportasje jeg hørte for noen år siden. En buss med skoleunger ble sprengt i lufta, og dagsnytt rapporterte ganske tørt: "bussen fikk store skader".
Slikt er det ikke mange som diskuterer, bortsett fra fundamentalister som IKAJ.
Det eksisterte slike fundamentalister i mellomkrigstiden også. Noen få.
Takk for et meget verdifullt og tankevekkende innlegg. Dette bør vi alle tenke nøye igjennom.
Til siste Anonym
Da Norge fikk loven av Rasehygiene i 1934 var det en stortingsrepresentant som stemte mot.
I loven om Rasehygiene er mennesket sortert og klassifisert - det var en fascisk lov.
Gode kristne var også med på å "knuse" tyskertøser, tatere o.a. Lobotomering ble utført av respektere kristne leger.
Når det gjelder jødene og holocaust, så argumenterer bl.a. professor for at dette i stor grad var et byråkratisk lydighetsproblem. Det personlige ansvar kommer i bakgrunn.
Professor Arne Johan Vetlesen har gitt ut en bok som bør bli pensum på alle skole som utdanner lærere, ledere, byråkrater, saksbehandlere:
Evil and Human Agency: Understanding collective Evildoing.
Jeg tror denne boken vil bli klassisk - ikke bare i Norge men i Verden. Det mest omfattende filosofiske bidrag til å forstå ondskap - og spesielt kollektiv ondskap.
Vetlesen er "Baumanist" men argumenterer mot sin læremester. Han fremhever det personlige ansvar hos den enkelte aktør. Bauman fremhever at de enkelte aktører var brikker og så ikke helheten.
Vetlesen argumenter med at det var en massiv tysk dehumaniseringskampanje i Tyskland mot bl.a. jøder. De ble omtalt med negativ ladede begreper (jfr. at f.eks. jeg blir kalt antisemitt på bloggen her)
Vetlesen fremhever at vi er personlig ansvarlige for de holdninger vi lar oss fange av. Altså var det personlig ondskap bak bl.a. jødeforfølgelsene. Og ansvaret ligger hos den enkelte.
Noen snakker nevnt at araberne vil ha Israel på sjøen -- jo. Saken har muligens en annen side også.
En venn av meg, en arabisk israeler fra Haifa, flyttet for 20-30 år siden til Norge. Hans norske kristne kone ville gjerne ha han frelst.
Han ble med på møte i Muhammedanermisjonen. Det var fullt på Bedehuset. En dame talte om Israel, og at Israel hadde gjort en feil som ikke fordrev alle araberne i 1948. Min venn ble ganske provosert og han rettet opp hånden reiste seg å så:"Nå tulle du, du meine'kje det?" Han ble bedt om å sette seg og truet med politiet - og han sa igjen: "Nå tulle du, du mein'kje det" Kona fikk han da til å sette seg. Da de gikk fra møtet var det ingen av de 100 som sa et støttende ord til han. Folk gikk stille hjem og min venn ble trøstet av sin kone.
Hva sier det om våre holdninger?
Hva slags holdninger har vi til arabere og palestinere..?
Det hører med til historien at min venner er blitt kristen. Men det er vanskelig. Når folk hører han kommer fra Haifa, tror de han er jøde. Og de begynner å prise Gud Israels Gud. Og når de hører han er araber blir de helt stille, målbundet og forvirret og vet ikke hva de skal si. Da er det ikke så stas lenger.
Dette siste har også sett fra talerstolen -
Derfor har denne min venn en frykt for å gå ut blant kristne i Norge. Stigmatiseringen er enorm.
En del av de fiendebilder som tegnes på denne bloggen her har jeg problemer med. Jeg leser i dag fra Korsets Seier - Jeppestøl har vært i Indonesia og sett en stor menighet. Klipper fra KS:
. "Han fortalte meg at det var nok noen som stusset da menigheten tok opp et kjærlighetsoffer til bygging av en ny moske i byen. Han hadde oppdaget at det var med kjærlighet du nådde folket ikke med frykt og hat. Her tror jeg vi i Norge har noe å lære, sier Gunnar Jeppestøl inspirert av sin indonesiareise"
Kanskje noe å tenke på¨?
Igjen ser jeg at det er meningsløst å snakke om begreper som antisionisme og antisemittisme uten å avklare innholdet i begrepene.
Ordene sitter løst, selv her på denne bloggen. Det synes jeg er trist.
Jeg har lest gjennom en del artikler på ikaj.no og finner at de mener det er antisemittisk å advare mot bosetninger på Vestbredden. Kan du stå inne for en sånn ordbruk, Bjørn Olav? Er det ukristelig å påpeke at plasseringen av sikkerhetsgjerdet virker mot sin hensikt?
Løftelandet er som påpekt ovenfor en del større enn staten Israel. Er det antisionistisk å være motstander av at Israel krever sin "bibelske" rett, Bjørn Olav?
Lende skrev:
Folk gikk stille hjem og min venn ble trøstet av sin kone.
Hva sier det om våre holdninger?
Hva slags holdninger har vi til arabere og palestinere..?
----------------
Hvorfor har det blitt slik? Det har som du skriver paraleller i mange andre nasjonale konflikter, som nordmenns forhold til tyskere under og etter krigen? Det var ikke lett å forholde seg nøytralt til de som ikke tok klart avstand fra tysklands politikk. Det var ikke lett å finne det punktet som kunne betraktes som nøytralt i denne konflikten. Og enda vanskeligere var det og stå der.
Jeg vet det. for jeg har selv erfart folks forakt når jeg har fortalt om hva som egentlig skjer i Midtøsten.
Jeg tror ikke jeg er så uenig med deg i det du kriver om denne problematikken, og jeg opplever kanskje at problemet er enda større den andre veien. Det er ikke uten grunn av jøder bes skjule sin identitet på gata i Norge, uten at særlig mange stiller spørsmålstegn ved dette. Likeledes er det kjent at det bor over 1 mill arabere i Israel, og den største truselen de utsettes for er kanskje islamsk terrorisme. Jøder derimot utsetter seg for livsfare bare ved å oppholde seg i de områdene som er kontrollert av islamister, uten at noen ser på dette som noe problem. Slike kjennsgjerninger preger nok manges oppfattninger. De gjør det dessverre vanskeligere for mange og holde seg "nøytrale".
Men for min egen del har jeg ingen motforestillinger mot arabere. Tvert i mot, jeg sender faktisk ganske mange tusen til "KABA" hvert år :)
Men jeg har lite sympati for Islam og den innflytelse den har på folk av alle kategorier. Den har utrolig mye til felles med den tyske nasjonalsosialismen. Og som du skriver, den påvirket til og med mange kristne.
Dette er demoniske åndskrefter av farligste slag.
Det du kaller Vestbredden er det bibelske Judea og Samaria, arven til Juda, Benjamin og Josefs sønner. Bare for å gi et lite historisk og bibelsk perspektiv: Betel, Ai, Silo og Sikem - vel kjent gjennom Abrahams, Jakobs og Josvas liv, ligger sentralt i dette område, det Bibelen kaller Israels fjell. Betania - Marias, Martas og Lasarus hjem, Betlehem, Davids hjemsted og Jesu fødested, Hebron - hvor Abraham, Sara, Isak, Rebekka, Lea og Jakob ligger begravd og Jerusalem - der templet var reist, der David og Salomo regjerte, og der Jesus døde og oppstod, ligger alle i Israels fjell.
Jeg kan ikke se at det er galt at jødiske bosettere, bosetter seg i det landområde som er deres. Jeg har ikke lest hva IKAJ skriver om dette. Med hvilken rett skulle vi nekte dem det?
På hvilken måte virker sikkerhetsgjerdet mot sin hensikt? Har ikke nettopp sikkerhetsgjerdet hindret mange selvmordsangrep mot Israel? Hva og hvem er årsaken til at sikkerhetsgjerdet kom opp?
Vel, jeg har ingen makt eller myndighet til å nekte noen å bosette seg noen steder. Men jeg ser jo at bosetningene ødelegger livene til de som bor i områdene rundt. Dette skaper desperasjon og desperasjonen skaper motstandsvilje. Derfor kan jeg mene at det er uklokt å etablere bosetninger. Like uklokt vil det være å etablere bosetninger helt bort til Eufrat, selv om Bibelen slår fast at det landet tilhører Hans folk. Spørsmålet mitt var: Er det antisemittisk av meg å mene dette?
Legg merke til at jeg skriver "plasseringen" hva som er galt med sikkerhetsgjerdet.
Jeg må nesten spørre deg om du har vært i Hebron og sett hva bosetningene gjør med samfunnet der? Jeg oppfordrer deg og din gruppe til å forsøke å komme dit for å se selv.
OOooopss.
Jeg ser at jeg kan virke hissig og sarkastisk nå. Jeg ber om unnskyldning. Håper du kan overse det, og heller lese spørsmålene og oppfordringen min som oppriktige.
per arne
Anti-totalitarist
Nesten alt jeg har skrevet og sagt kan sees i et antitotalitaristisk perspektiv. Jeg har studert fascismen og kommunismen og totalitaristisk religion/inklusiv totalitaristisk kristendom.
Respekten for menneskets verdi, autonomi, selvbestemmelse, verdighet er en rød tråd i min forståelse av samfunnet, pedagogikk, psykologi etc.. og ikke minst min forståelse av Jesus som møtte alle svake og undertrykte med respekt - han ga dem verdi og verdighet -
Jeg har ikke noe problem med å se at islamismen er totalitaristisk. Overfor for andre livssyn er den også fascistisk.
Men det er lett å bli fariseerne for noen og enhver av oss. Fascismen - og forakten for det svake og det som er annerledes - er oss nær.
Jeg åpner likevel min dør og ønsker også "fascistene" og andre samfunnsfiender velkommen.
Men mest er mitt hjerte hos de svake og undertrykte.
Per Arne:
Det er ikke vanskelig å se den forferdelige situasjonen som palestina-araberne er kommet i, og det finnes sikkert eksempler på at plasseringen av sikkerhetsgjerdet har rammet sivilbefolkningen. Men sikkerhetsgjerdet har kommet som en reaksjon på selvmordsbombene, og terroren fra de ulike muslimske grupperingene. Israel har en legitim rett til å forsvare seg, og det er et faktum at sikkerhetsgjerdet har hørt til at antall selvmordsbomber og terrorhandlinger er blitt betraktelig mindre. Det må veie tungt at også sivile jødisk liv blir spart, eller hva? Men jeg har ingen problemer med å forstå at sivile palestina-arabere er blitt skadelidende, pga sikkerhetsgjerdet.
Du skriver at desperasjonen skaper motstandsvilje. Men hva er det som skaper desperasjonen først og fremst? Er det ikke det faktum at sivilbefolkningen brukes, eller skal vi si misbrukes, av de ulike muslimske grupperingene? Er det ikke et faktum at korrupsjon har ødelagt mye av økonomi og infrastruktur. Se på rivaliseringen mellom Hamas og PLO, hvordan de dreper hverandre. Det finnes mange eksempler på hvordan muslimske grupper har brukt sivilbefolkningen som skjold, og at terrorister bevisst blander seg med sivilbefolkningen. Stemmer ikke det?
Du legger sikkert merke til at jeg bevisst skriver palestina-arabere? Det er jo fordi at det ikke finnes noe slikt som palestinere. Det hevdes at "palestinernes" stamtavle går tilbake tilbake til kanaanerne og jebusittene. Men dette er tullball. Det finnes ikke noen palestinsk historie, språk eller kultur. Inntil 1948 var de eneste palestinerne som eksisterte, jøder. Inntil det 20 århundre handlet navnet Palestina utelukkende om jødenes gamle land. I forbindelse med Storbritanias mandatperiode ble jødene i Palestina alltid henvist til som palestinske jøder, av britene. Det ble gjort for ikke å fornærme araberne. Etter opprettelsen av staten Israel i 1948 ble de palestinske jødene, til israelske jøder, og begrepet palestiner opphørte nesten å eksistere. Araberne, som hovedsaklig kom fra Syria, Egypt og det som nå er kjent som Jordan, "hånet" navnet palestiner.
Det var ikke før enn i 1968 at myten om det palestinske folket oppstod! Det tok 20 år med propaganda før myten festet seg i folks bevissthet.
Jeg mener det er antisemittisk å nekte Israel deres rett til deres eget land. Så kan vi selvsagt israelsk politikk. Den forandrer seg hele tiden.
Nei, jeg har ikke vært i Hebron. Men jeg håper å få det til med det aller første.
Det skal selvsagt så:
Så kan vi selvsagt DRØFTE israelsk politikk."
Noen skrev:
Jeg må nesten spørre deg om du har vært i Hebron og sett hva bosetningene gjør med samfunnet der? Jeg oppfordrer deg og din gruppe til å forsøke å komme dit for å se selv.
-----------------
Det ble plasert ut "observatører" i Hebron for en god stund siden. De skulle påse på at jødene ikke begikk overgrep mot muslimene. Men under opprøret mot mohammedfigurene måtte disse "vaktene" flykte over hals og hode fra rasende arabere. Hvis jeg ikke husker feil så var israelerne som måtte redde dem.
Det spesielle med Hebron er forresten at den første større muslimske jødemasakren i vårt århundre fant sted her. jeg tror det var i 1929. Den siste jøden som overlevde denne, en gammel dame, ble faktisk drept av en selvmordsbomber for ikke så lenge siden.
Noe som oppleves som veldig trist er at mange av de som har fastlåste meninger om midtøsten ikke har funnet det bryet verd å studere bakgrunnen for dagens situasjon.
Hvilken rett har egentlig muslimene frem for jødene på Juda og Samaria? Hvilken rett har de til å kreve området renset for jøder? Hvilken rett hadde Jordan til å okkupere dette område? Og hvorfor snakket ingen om en palestinsk stat i de årene Jordan var okkupanter?
Hvorfor snakket ingen om en palestinsk stat i Gasa da Egypt hadde dette i sin besittelse?
Og da Egypt inngikk fredsavtale med Israel, og fikk igjen hele Sinai, hvorfor nektet de plent og overta ansvaret for Gasa?
Det er ikke vanskelig å forstå. Og altid sitter jødene igjen med svarteper.
Man skal sannelig ikke studere dette emnet lenge før man gjennomskuer både antisionismen og antisemmitismen.
På et tidspunkt innså de arabiske statene at Israel var for sterkt millitært. De la om taktikken. Og den lykkes. De har nå greid å skape en opponion mot jødene i store deler av verden. De har etablert myten om "Palestina".
Nå ser de at tiden jobber for dem. For over hele verden sier man igjen, det er jødene som har skylda.
Har vi sett det før?
Jeg oppdaterer visst ikke nettsiden min ofte nok. Jeg ser at jeg og Bjørn Olav har skrevet "litt i kor".
Siden du er anonym, er det ikke så lett å finne din side! :-) Men om du er den anonyme som skrev forrige innlegg, vil jeg gjerne få takke deg for verdifullt innspill.
Ja, det var meg som skrev siste innlegg :-)
Jeg bruker opera-nettleseren og har av og til litt mange "faner" åpne. Noen av sidene oppdaterer seg automatisk og andre ikke.
Det er ikke alle som takker for mine meninger om midtøsten. Men jeg har lest for mye om denne konflikten til å kunne være likegyldig. Jeg har lest for mye om mellomkrigstiden og 2.verdenskrig.
Jeg snakker ofte med folk som ikke vet mer om denne konflikten enn man kan lære seg på en time, men at Israel har skylda, det vet de med stor sikkerhet! Alt er så skremmende likt det man så for en menneskealder siden.
Og noen ganger når jeg har skrevet om slike ting kan jeg føle motstanden fra mørkets krefter i min ånd.
Det er disse kreftene som dominerer mediene i dag. Hadde folk vist hva som egentlig skjer hadde de ikke trodd det.
Gud velsigne deg Bjør Olav.
"Hadde folk vist hva som egentlig skjer hadde de ikke trodd det."
Den setningen slutter jeg meg til.
Bjørn Olav skriver:
"Det du kaller Vestbredden er det bibelske Judea og Samaria, arven til Juda, Benjamin og Josefs sønner. (...) Jeg kan ikke se at det er galt at jødiske bosettere, bosetter seg i det landområde som er deres. "
Nettopp her ligger hele problemet, nemlig at man bruker religiøse og mytiske argumenter i en territorial konflikt. Man krever at mennesker som IKKE deler ens religiøse overbevisning, likevel skal måtte underkaste seg den. Det er dette som skaper konflikten og voldsspiralen, for hvorfor i all verden skal noen fravike sine interesser på grunn av en religion man ikke tror på? Det ville i hvert fall ikke Bjørn Olav Hansen ha gjort.
Å bruke religiøse argumenter for å forsvare den moderne israelske statsdannelsen, er omtrent som om noen nordmenn skulle gjøre krav på Skottland under henvisning til norrøn mytologi.
Skal det bli fred, må man bruke arguemter som kan aksepteres av alle parter i konflikten. Hvis ikke, blir det aldri fred. Hvis fred er målet, selvsagt.
Videre skriver Bjørn Olav:
"Det er jo fordi at det ikke finnes noe slikt som palestinere. (...) Inntil 1948 var de eneste palestinerne som eksisterte, jøder. (...)Det var ikke før enn i 1968 at myten om det palestinske folket oppstod! Det tok 20 år med propaganda før myten festet seg i folks bevissthet."
Jeg har overhodet ingen tillit til at dette er en riktig historisk framstilling, men la oss si at den holder vann. Da må vi se på hvilke konsekvenser det ville fått i en annen kontekst. For eksempel: La oss si at noen kunne påvise at Bjørn Olav Hansens foreldre ikke var nordmenn, ville det da hatt som konsekvens at Bjørn Olav Hansens barn skulle erklæres retts- og statsløse i Norge? Hvor mange generasjoner må passere før man skal kunne gjøre krav på status som rettmessig innbygger? Problemet i en israels-palestiske konflikten, er nettopp dette. Barna straffes for fedrenes synder. Å vise til stamtavle, er i beste fall absurd.
Bjørn Olav skriver videre:
"Jeg mener det er antisemittisk å nekte Israel deres rett til deres eget land. "
"Eget" land? Det betyr i så fall at alle som ikke deler Bjørn Olav Hansens bibelsyn, stemples som antisemitter. Det er ikke veldig raust.
Ivar
Jeg sitter på nattevakt, og følger en meget interessant ordveksling på denne bloggen. Så spennende at så mange deltar, med ulikt ståsted og ulike meninger. Jeg lærer mye av dere alle. Fortsett! Er interessert i dette som har med Israel og Midt-Østen å gjøre, men er ingen ekspert, så jeg avstår fra å delta i selve samtalen. Men jeg setter stor pris på at det er en SAMTALE dere fører.
Men det er en ting jeg er fryktelig lei: Ivar Kvistums nitidige nedrakking av Bjørn Olav Hansen.
Enten har ikke Ivar Kvistum evner til å skille mellom sak og person, eller så er han ute etter å ta Hansen hele tiden.
Er det ikke mulig å samtale om disse viktige sakene her som sak, uten at du må trekke inn Hansen i alt hva du skriver?
Nå har det vært så deilig å slippe disse personangrepene dine en tid. La oss få høre de begrunnede meningene dine, Kvistum. I innlegget ditt denne gangen var det da helt unødvendig å nevne Hansens navn i det hele tatt.
Hvordan er det mulig å kommentere Hansens påstander uten å nevne Hansen? Det forstår jeg ikke.
Personangrep? Nei og nei. Men jeg arresterer Hansen når han tråkker på menneskers motiver og hensikter. Blant annet finner jeg det nokså opprørende hvordan han strør om seg med antisemitt-stempelet i øst og vest.
Det er ikke et godt utgangspunkt for en samtale, at man må "arrestere" den man samtaler med. I et annet innlegg på bloggen her lovpriser du pluraliteten på livssynsmarkedet, men overfor Hansen må du opptre som politi. For det er vel bare politiet som har lov til å arrestere noen?
Du trekker bildet for langt, anonym. Pluralisme er en velsignelse og dessuten helt nødvendig. Spør Hansen hva han mener om det.
Og som jeg har forsøkt å si noen ganger: Hansen skal få tro hva han vil, men jeg reagerer når han angriper andres motiver. Det burde flere gjøre, i stedet for å sitte i taushet og være enige med meg.
Jeg er ganske sikker på at Bjørn Olav Hansen ikke ser på Kvistum sin argumentasjon som personangrep. Det ville ikke vært riktig.
I så fall må han Hansen tenke nøye gjennom sin egen argumentasjon. Ingen må tro at det er hyggelig å bli oppfattet som antisemitt ettersom ordet smaker brunt og assosieres med det verste vi kan tenke oss.
Det er viktig å forstå at om man er motstander av bosetninger så kan det godt begrunnes i et ønske om fred i regionen. Å antyde noe annet er sårende. Jeg håper Hansen og andre forstår det.
Så er det selvsagt lov å være uenig om virkemidlene på veien til fred.
Det er forresten mulig at Bibelen har noen svar på hvordan fiender skal behandles.
Legg inn en kommentar