Det er apostelen Paulus som introduserer oss for begrepene: det naturlige og det åndelige Israel. La oss se litt nærmere på dette. I Rom 2,28-29 skriver han: ”For det er ikke den som er jøde i det ytre som er jøde, og omskjærelse er ikke en omskjærelse i det ytre, på kjønnslemmet. Men den er jøde som er det i det skjulte, og som har hjertets omskjærelse i Ånden, ikke i bokstaven. Denne har sin ros, ikke fra mennesker, men fra Gud.”
Det apostelen her sier er at en sann kjennetegnes ikke av ytre kjennetegn, men at man på innsiden har latt seg omskjære i sitt hjerte ved Den Hellige Ånd. Nå er det viktig å få med seg at Paulus ikke forkaster det naturlige Israel. På ingen måte frakjenner han med deres historiske oppdrag. Han bare påpeker at det sanne Israel utgjøres av menn og kvinner som elsker Jesus.
Det er naturlig at et slikt utsagn får de fleste av oss til å spørre: Hva da med det naturlige Israel? Er ikke de jøder? Paulus stiller spørsmålet selv i Rom 3,1: ”Hvilken fordel har da jøden?” Og så svarer han med å påpeke det faktum at Guds ord er blitt dem betrodd. Han stadfester med andre ord det historiske oppdraget som er blitt gitt det jødiske folk, og det uavhengig av om de var vantro eller ikke. Det fremgår av det han skriver i vers 3 og 4.
Paulus forkaster altså ikke det naturlige Israel. Det han sier er at det finnes et naturlig Israel, og det finnes et åndelig Israel. Dette bringer oss videre til den undervisningen Paulus gir i kapitel 9,10 og 11. Jeg vil oppfordre deg så sterkt jeg bare kan, til å lese disse tre kapitlene sammenhengende! Dessverre er det mange som plukker litt her og litt der, og får de underligste ting ut av det Paulus har skrevet. Mitt råd, som jeg fikk av bibellæreren David Pawson, i Jerusalem for noen år siden var: Les disse tre kapitlene sammenhengende.
I disse tre kapitlene underviser Paulus om oljetreet, eller oliventreet. Guds ord lærer oss at det er to varianter av Israel. Det er det naturlige Israel som ikke tror, og som er utenfor dette oliventreet som Paulus beskriver. Men fordi om de er utenfor, så innebærer ikke det at Gud har tatt fra dem det historiske oppdraget som er testamentert til dem i den pakten Gud opprettet med Abraham. Paulus er veldig klar på det i Rom 11,28: ”Ifølge evangeliet er de fiender for deres skyld. Men i følge utvelgelsen er de elsket for fedrenes skyld.” Men det er altså bare ett tre, og det treet er det ekte og sanne Israel – det åndelige, og det er dette vi som hedningekristne er blitt podet inn på.
I Rom 9 skriver apostelen om Israels forkastelse av Kristus. I kapitel 10 skriver han om Israels behov for evangeliet, og i kapitel 11 skriver han om at Israels forkastelse og forherdelse ikke er fullstendig. Apostelen understreker også veldig sterkt at Gud ikke har forkastet sitt folk, det naturlige Israel. ”Jeg spør da,” skriver han i Rom 11,1: ”Har Gud forkastet sitt folk?” Svaret han gir etterlater ingen tvil: ”På ingen måte!” Selv om det burde holde med å gi et så tydelig og klart svar en gang, så gjentar han det samme i vers 2: ”Gud har ikke forkastet Sitt folk som Han tidligere var vedkjent Seg.” Likevel er det altså mennesker i vår tid, som hevder dette. De sier: Gud har forkastet sitt folk, og menigheten har overtatt Israels plass. Forstå det den som vil. De motsier med andre ord Den Hellige Skrift, som er meget tydelig.
I Gal 6 skriver apostelen Paulus om ”Guds Israel”, i betydningen menigheten. Noen har brukt dette ene verset for å konstruere erstatningsteologien. Hvor merkelig det er. Dette verset referer jo bare til den ene flokken, til det ene treet og den ene familien som vil være i evigheten, Guds Israel. Paulus snakker her om det åndelige Israel. Den eneste måten å bli en del av dette åndelige Israel på, er å bli født på ny, og som en følge av det er man blitt podet inn på oliventreet.
La oss lese Rom 11,17-23 sammen:
”Og om noen av grenene ble brukket av, og du som var et vilt oliventre, ble innpodet blant dem og sammen med dem fikk del i roten og sevjen fra oliventreet, så ros deg ikke overfor grenene! Men dersom du roser deg, så husk at det er ikke du som bærer roten, men roten som bærer deg. Du vil da si: Grenene ble brukket av for at jeg skulle bli podet inn. Vel, ved vantro ble de brukket av, og du står innpodet ved tro. Vær ikke hovmodig, men frykt! For om Gud ikke sparte de naturlige grenene, kan det være at han ikke sparer deg heller. Legg derfor merke til Guds godhet og strenghet: Overfor dem som falt, strenghet, men mot deg, godhet, hvis du da fortsetter i Hans godhet. Ellers vil også du bli hogd av. Slik er det med de andre også. Hvis de ikke fortsetter i vantro, skal de bli podet inn, for Gud har makt til å pode dem inn igjen.”
Paulus sier her at det naturlige Israel fikk grenene brutt av, fordi forkastet Jesus. Men, sier Paulus, ikke tro at Gud er ferdig med deres nasjonale framtid. Dersom du blir høy på pæra, husk at du ikke bærer roten, men roten bærer deg. Hva mener Paulus med det? Jo, du og jeg er podet inn på er tre av JØDISK tro! På det treet finner du Abraham, Isak, Jakob, Moses, David, og i tillegg millioner av mennesker som har trodd og tror på Jesus.
I neste artikkel skal vi se nærmere på gjenopprettelsen av det naturlige Israel, i lys av den undervisningen Paulus gir her i Romerbrevet.
Det apostelen her sier er at en sann kjennetegnes ikke av ytre kjennetegn, men at man på innsiden har latt seg omskjære i sitt hjerte ved Den Hellige Ånd. Nå er det viktig å få med seg at Paulus ikke forkaster det naturlige Israel. På ingen måte frakjenner han med deres historiske oppdrag. Han bare påpeker at det sanne Israel utgjøres av menn og kvinner som elsker Jesus.
Det er naturlig at et slikt utsagn får de fleste av oss til å spørre: Hva da med det naturlige Israel? Er ikke de jøder? Paulus stiller spørsmålet selv i Rom 3,1: ”Hvilken fordel har da jøden?” Og så svarer han med å påpeke det faktum at Guds ord er blitt dem betrodd. Han stadfester med andre ord det historiske oppdraget som er blitt gitt det jødiske folk, og det uavhengig av om de var vantro eller ikke. Det fremgår av det han skriver i vers 3 og 4.
Paulus forkaster altså ikke det naturlige Israel. Det han sier er at det finnes et naturlig Israel, og det finnes et åndelig Israel. Dette bringer oss videre til den undervisningen Paulus gir i kapitel 9,10 og 11. Jeg vil oppfordre deg så sterkt jeg bare kan, til å lese disse tre kapitlene sammenhengende! Dessverre er det mange som plukker litt her og litt der, og får de underligste ting ut av det Paulus har skrevet. Mitt råd, som jeg fikk av bibellæreren David Pawson, i Jerusalem for noen år siden var: Les disse tre kapitlene sammenhengende.
I disse tre kapitlene underviser Paulus om oljetreet, eller oliventreet. Guds ord lærer oss at det er to varianter av Israel. Det er det naturlige Israel som ikke tror, og som er utenfor dette oliventreet som Paulus beskriver. Men fordi om de er utenfor, så innebærer ikke det at Gud har tatt fra dem det historiske oppdraget som er testamentert til dem i den pakten Gud opprettet med Abraham. Paulus er veldig klar på det i Rom 11,28: ”Ifølge evangeliet er de fiender for deres skyld. Men i følge utvelgelsen er de elsket for fedrenes skyld.” Men det er altså bare ett tre, og det treet er det ekte og sanne Israel – det åndelige, og det er dette vi som hedningekristne er blitt podet inn på.
I Rom 9 skriver apostelen om Israels forkastelse av Kristus. I kapitel 10 skriver han om Israels behov for evangeliet, og i kapitel 11 skriver han om at Israels forkastelse og forherdelse ikke er fullstendig. Apostelen understreker også veldig sterkt at Gud ikke har forkastet sitt folk, det naturlige Israel. ”Jeg spør da,” skriver han i Rom 11,1: ”Har Gud forkastet sitt folk?” Svaret han gir etterlater ingen tvil: ”På ingen måte!” Selv om det burde holde med å gi et så tydelig og klart svar en gang, så gjentar han det samme i vers 2: ”Gud har ikke forkastet Sitt folk som Han tidligere var vedkjent Seg.” Likevel er det altså mennesker i vår tid, som hevder dette. De sier: Gud har forkastet sitt folk, og menigheten har overtatt Israels plass. Forstå det den som vil. De motsier med andre ord Den Hellige Skrift, som er meget tydelig.
I Gal 6 skriver apostelen Paulus om ”Guds Israel”, i betydningen menigheten. Noen har brukt dette ene verset for å konstruere erstatningsteologien. Hvor merkelig det er. Dette verset referer jo bare til den ene flokken, til det ene treet og den ene familien som vil være i evigheten, Guds Israel. Paulus snakker her om det åndelige Israel. Den eneste måten å bli en del av dette åndelige Israel på, er å bli født på ny, og som en følge av det er man blitt podet inn på oliventreet.
La oss lese Rom 11,17-23 sammen:
”Og om noen av grenene ble brukket av, og du som var et vilt oliventre, ble innpodet blant dem og sammen med dem fikk del i roten og sevjen fra oliventreet, så ros deg ikke overfor grenene! Men dersom du roser deg, så husk at det er ikke du som bærer roten, men roten som bærer deg. Du vil da si: Grenene ble brukket av for at jeg skulle bli podet inn. Vel, ved vantro ble de brukket av, og du står innpodet ved tro. Vær ikke hovmodig, men frykt! For om Gud ikke sparte de naturlige grenene, kan det være at han ikke sparer deg heller. Legg derfor merke til Guds godhet og strenghet: Overfor dem som falt, strenghet, men mot deg, godhet, hvis du da fortsetter i Hans godhet. Ellers vil også du bli hogd av. Slik er det med de andre også. Hvis de ikke fortsetter i vantro, skal de bli podet inn, for Gud har makt til å pode dem inn igjen.”
Paulus sier her at det naturlige Israel fikk grenene brutt av, fordi forkastet Jesus. Men, sier Paulus, ikke tro at Gud er ferdig med deres nasjonale framtid. Dersom du blir høy på pæra, husk at du ikke bærer roten, men roten bærer deg. Hva mener Paulus med det? Jo, du og jeg er podet inn på er tre av JØDISK tro! På det treet finner du Abraham, Isak, Jakob, Moses, David, og i tillegg millioner av mennesker som har trodd og tror på Jesus.
I neste artikkel skal vi se nærmere på gjenopprettelsen av det naturlige Israel, i lys av den undervisningen Paulus gir her i Romerbrevet.
42 kommentarer:
Hei Bjørn Olav,
jeg følger med interesse dine artikler. Og vil printe dem ut og invitere mine venner til et bibelstudium med disse som utgangspunkter.
I utgangspunktet så synes jeg du trekker konklusjoner som det ikke er grunnlag for. Jeg tenker bl.a. ut fra nøkkelen Jesus ga om å tolke skriften gjennom evangeliets briller hvor Jesus egentlig sier: "Dere tar alt så underlig bokstavelig, og dere ser ikke at det om meg skriftene taler og vitner - jeg er profetsordets substands. Derfor, på grunn av denne manglende åpenbaring, kommer dere ut på ville veier"
Dagens Israelske stat synes for meg nesten å bli hovedfokus? Mener du f.eks. at når Bibelens snakker om at vi skal velsigne Israel, så handler det hovedssakelig om staten Israel?
Konsekvensen av ditt og IKAJ's syn synes for meg å være at det er prisverdig å støtte Israel militært, velsigne dets styrker, gjerne oppmuntre unge nordmenn til å være med i kampen?
Bør kanskje templet gjennoppbygges?
Og ofringene tas opp igjen?
Konsekvensen synes også å være at den som ikke er med, er imot - og den som ikke måtte ha åpenbaringen om den nåværende staten Israels plass i åpenbaringen - oppfyllelsen av løftet - denne er under forbannelse.
Det vil si for eksempel at jeg er under forbannelse?
For meg synes dette å bli en slags "Jesus-pluss-forståelse" Det vil si de ikke er nok å ha Jesus som konge og herre i sitt liv. Dette inkluderer også å forstå staten Israels utvalgthet og plass i endetiden.
Jeg ser ikke for meg hvordan vi skal kunne forvente en Jesus-begeistret kristen oppvåkning i landet. Dette blir alldeles komplisert for vanlige folk.
Er det slik?
Slike som meg lever i grov villfarelse - vi har latt oss styre av urene antisemittiske ugudelige ånder?
Jeg får det lite til å harmonere med din glede over ortodoks kristendom - og den inspirasjon du har fått fra anabaptister og mennonitter. Etter mitt kjennskap til disse, så er og var disse bevegelsene så godt som kjemisk renset for kristen sionisme i dagens norske forståelse.
Men som sagt, jeg vil printe ut dette - og forsøke å gjøre det til utgangspunkt for et bibelstudium med mine venner.
Forståelsen av dette er ingen biting hverken fra mitt nåværende syn eller ditt syn. For har jeg tatt feil her - er jeg langt fra Herrens plan med mitt liv. - svært langt på avveie.
Aril Edvardsen
-antisemitt?
Han sier i dagens Stavanger Aftenblad.
"Det finnes en høylytt liten gjeng med Israelvenner som er mer pro-Israel enn Israels Gud"
Han går inn for en to-statsløsning.
Og begrunner det med
Dette begrunner han med Esek. 47,21-23
21 Dette landet skal dere dele mellom dere, mellom stammene i Israel. 22 Dere skal skifte det ut til odel for dere selv og for innflytterne som holder til hos dere og har fått barn der. De skal ha samme rett som innfødte israelitter. Sammen med dere skal de få odel midt iblant Israels-stammene. 23 I den stammen hvor en innflytter bor, skal dere la ham få sin odel, lyder ordet fra Herren Gud.
Han mener også at ledere (unntatt Bush!) i USA er skyldige i å fremskynde en religionskrig.
Han sier også at minst 85 % av muslimene er normale mennesker som frykter islamistene like mye som du og jeg.
Utfra ting som er skrevet her blir vel Aril en slags antisemitt. Han er bl.a. imot bosettinger på Vestbredden.
Personlig vet jeg ikke om Aril og jeg argumenterer fra samme utgangspunkt. Men jeg finner hans meninger interessante.
Men jeg blir ikke stigmatisert og satt under forbannelse - og vi ville kunne stå skulder til skulder å proklamere Jesus.
Personlig har jeg litt vanskelig for å gå inn for en tostatsløsning på Bibelsk grunn - eller i Jesu navn. Det blir for meg politikk - kanskje? Jeg har en indre aversjon med å blande evangeliet og politikk.
utklipp:
Dette begrunner han med Esek. 47,21-23
21 Dette landet skal dere dele mellom dere, mellom stammene i Israel. 22 Dere skal skifte det ut til odel for dere selv og for innflytterne som holder til hos dere og har fått barn der. De skal ha samme rett som innfødte israelitter. Sammen med dere skal de få odel midt iblant Israels-stammene. 23 I den stammen hvor en innflytter bor, skal dere la ham få sin odel, lyder ordet fra Herren Gud.
------------
Det står også mye i GT om de krav som stilltes til innflytterne i Israel. Det kunne være interessant å vite hva Edvardsen mente om hva Bibelen sier om å ha folk hos seg som dyrker andre guder.
Lende skrev:
Han sier også at minst 85 % av muslimene er normale mennesker som frykter islamistene like mye som du og jeg.
----------
Hamas vant i brakseier i Gasa, og alle i dette området visste nok hva som står i deres charter. Ikke særlig hyggelig.
Det er dette som er problemet. I spørreundersøkelser i muslimske land viser det seg at folk som Bin Laden og Nasaralla av svært mange blir betraktet som store helter som kanskje kan gjennreise islams storhet.
Det er faktisk et annerkjent faktum at fullt demokrati vil være en katastrofe i mange muslimske land. Ikke for islamistene, men for oss.
Jeg har lest gjennom mange av de profetiene som handler om Israels gjennopprettelse. Det virker klart at dette vil møte veldig motstand fra folkeslagene, og at dette vil ende opp i en stor krig.
Joel 3,7
da vil jeg samle alle folkeslag og føre dem ned i Josjafats dal. Der vil jeg holde rettergang med dem om Israel, mitt folk og min eiendom, som de spredte blant folkene. De delte mitt land
Sak 14,1-4
Se, det kommer en Herrens dag. Da skal det hærfang som er ført bort fra deg, bli skiftet ut hos deg. Jeg vil samle alle folkeslag til krig mot Jerusalem. Byen skal bli tatt, husene bli plyndret og kvinnene voldtatt. Halve byen må gå i landflyktighet, men resten av folket skal ikke utryddes fra byen. Herren selv skal dra ut og stride mot disse folkene som på stridens dag, den dagen han gikk til kamp. Den dagen skal han stå med føttene på Oljeberget, som ligger rett øst for Jerusalem. Og Oljeberget skal dele seg i to fra øst til vest, så det danner seg en bred dal. Den ene halvparten av fjellet trekker seg mot nord og den andre mot sør.
----------
Når Gud selv sier han vil kjempe mot jødenes fiender så stiller jeg meg mer enn gjerne på hans side.
Og jeg kan i hvert fall ikke forstå at noen kristne ønsker og legitimere en slik krig ved å innrømme muslimene rett til jødenes land.
Edvartsen tror at muslimene ønsker å være "innflyttere". Jeg foreslår at han tar på seg en kippa og tar seg en spasertur i Gasa. Hvis han overlever dette vil han kanskje sitte igjen med en aha-opplevelse. Han vil kanskje få noen tanker om hva som kan vente jødene hvis muslimske "innflytterne" får det som de ønsker.
Kjære Tore.
Jeg skulle ønske du kunne lese denne siste artikkelen min nøye, for hvis du gjør det, så tror jeg du ser at jeg ikke er så langt unna ditt eget ståsted. Les hva jeg skriver om det åndelige og det naturlige Israel. Se hva jeg skriver om hvem som er det sanne Israel.
Det finnes altså både et åndelig og et naturlig Israel. Problemet, slik jeg ser det, er at du ikke ser at dette naturlige Israel fremdeles er en del av Guds plan. Han har ikke forkastet det, og har fremdeles planer for det. For meg ser det ut som om du ser bort fra det Jesus taler om i sin eskatologiske tale, hvor Han taler om Jerusalems framtid for jødene. Det finnes mange, svært mange løfter, på at jødene skal vende tilbake til sitt eget land. Gjelder ikke disse lenger?
Israel, som stat, trenger en hær. Dessverre. Det kryr bokstavelig av mennesker som vil kaste dem på havet, og utslette landet og folket. Det forholder jeg meg til.
Tror du virkelig at om Israel la ned hæren sin, så ville muslimene si: Ja, nå kan vi leve i fred med hverandre? I det samme øyeblikk ville massedrapene av jøder skje.
Nei, jeg støtter ikke noen forsøk på at Templet skal bygges opp igjen. Det tror jeg få Israels venner gjør. Etter Jesu soningsdød trengs ikke noe Tempel. En annen sak er at Guds ord profeterer om at det skal bygges opp igjen. For Antikrist skal nemlig sette seg i templet, og da må det nødvendigvis finnes! "Han som står i mot og opphøyer seg over alt det som kalles gud eller som blir tilbedt, slik at han sitter som om han var Gud i Guds tempel og viser seg selv fram som om han er Gud." (2.Tess 2,4) Men jeg ser det ikke som riktig at en bekjennende kristen skal være med på å støtte at dette templet skal gjenreises. Men det handler likevel om en fremtidig profetisk begivenhet.
Når det gjelder synet som mennonittene har på Israel, så er det med mennonittene, som med de andre anabaptistene, at de ikke er en ensartet gruppe. Det finnes både liberale og konservative blant dem også. Jeg tror også, som jeg skrev innledningsvis, at om du studerer nøye det jeg skriver, så er jeg ikke så langt unna deg i forståelsen av disse spørsmålene. Poenget er at det ser ut for meg som om det naturlige Israel ikke eksisterer.
Jeg har også sagt, og skrevet, i likhet med Aril Edvardsen, at det finnes Israels venner som er mer Israelsvennlige enn Gud er! Det har jeg også sitert Malcom Hedding på. Det er en mye mer nyansert holdning til staten Israel i IKAJ enn du kanskje tror.
Staten Israel gjør selvsagt mange feil. Den styres av politikere som ikke er feilfrie. Jeg støtter selvsagt ikke alt det som Israel gjør til enhver tid.
Mitt hjerte er hos mine søsken i troen, både jøder og palestina-arabere, og hos de kristne fra andre nasjonaliteter. Jeg er meget kritisk til enkelte ortodokse jødiske miljøer, som er svorne fiender av den kristne forsamlingen. Det har jeg også sagt og skrevet. Mange av våre trossøsken står under kryssild. På den ene siden har de muslimene som hater dem, på den andre siden ortodoke og ultraortodokse jødiske grupper. Samtidig føler de seg forlatt av sine venner i vest. Hos disse menneskene ligger mitt hjerte.
Jesus var jødisk, de 12 disippler var jøder, og "urmenigheten" var jødisk. Det var denne menigheten vi fikk nåde til å være med i. Men det som skjedde var at de hendningekristne etter hvert fikk en negativ holdning til de opprinnelige jødiske kristne, og disse måtte enten fornekte sin jødiske bakgrunn eller tekke seg ut. Er det ikke typisk at de hedingekristne i dag anklager jødene for å være negative til kristendommen?
Leser man om forholdet mellom kristendommen og jødene er det så ille at jeg vet med meg selv at hvis jeg hadde vært en jødisk lærd, så hadde min skepsis om mulig vært enda større enn vanlig er i dag.
Og dette er i all hovedsak vårt (folkeslagenes) ansvar. Hva kan vi gjøre for å rette opp dette?
Jeg vil ikke belære dem om NT, ikke fortelle at det egentlig er deres fiender som har rett på det landet Gud gav dem, ikke gi inntrykk av at "vår jesus" er ekte, mens deres Jeshua er "utdatert".
For sant nok, mange jøder fremdeles i den gammle pakt, men alle som har lest GT vet at Jesus også frelser gjennom denne. Og en dag, da vi kommer til Himmlen, så skal vi kanskje møte mange av de millioner av jøder som ble brent, masakrert, undertrykt, og forfulgt. Og kanskje også mange de som nå står i fare for å oppleve dette igjen.
Etter at "det kristne vesten" presset Israel til å trekke seg ut av Libanon har hiz bollah nå bygd seg opp stekere enn noen sinne. De har annonsert at de har raketter som kan nå hele Israel. Hvor ble det av løftene om at sørlibanon skulle demilitæriseres?
Jeg velger og innta en ganske ydmyk holdning allerede nå.
For det er deres Gud vi setter vårt håp til. Abraham, Isak, og Jakobs Gud.
Han som aldri skifter mening. Han som vet alt før han lar det skje.
JØDENE HAR ET NEGATIVT FORHOLD TIL KRISTENDOMMEN
Ja, i likhet med anonym, har jeg absolutt forståelse for at jødene er negative til kristendom.
De jødeforfølgeser, og det jødehat, som har vært gjennom kirkehistorien er så grusomt at det er nesten umulig for meg å tenke på det. Også Luther var særdeles grov. Jeg skjønner ikke at noen vil kalle seg lutheranere. Jeg har endog problemer med å kalle meg en kristen - jeg ønsker ikke å bli identifisert med de grusomheter som har blitt begått i Jesu navn og de som stadig begås.
Jeg anbefaler boken: "The Vicars of Christ. The dark side of Pacy" av Peter de Rosa.
Boken av William Manchester:
A World Lit Only by Fire: The Medieval Mind and the Renaissance: Portrait of an Age
----
Ellers vil jeg kommentere til Bjørn Olav.
Jeg har en sterk mistanke om at hovedforringen stammer fra dispensasjonalismen - Darby og Scoffield bl.a.
Jeg har aldri helt forstått dette - men leste mange bøker dispensasjonalistiske bøker i min ungdom.
Jeg har flere venner som har forkynt dispensasjonalismen, satt seg grundig i læren - og har sett på den som en viktig endetidsåpenbarin. Mange har forlatt den forståelsen. De har kjempet med saker og ting i dette systemet, selvmotsigelser. Så har de begynt å tvile og stille spørsmål - funnet noen nøkler -
og har det hele falt sammen som et korthus.
Plutselig er Bibelen blitt forståelig og sammenhengende - en dynamisk åpenbaring av frelseshistorien. (Jeg kan ikke si det samme - da jeg aldri helt fikk taker på det - det ble for mange ting jeg ikke forsto...)
Det har kanskje sin årsak at menonittene og anabaptisene ikke så ofte er dispensasjonalister. Blant annet at de utformet i stor grad sin lære før Darby og Scoffield.
Når det gjelder en grundig gjennomgang av forskjellige dispenasjonalistiske retninger er Stephen Sizers bok: "Christian Zionism" en omfattende oversikt og historie.
W J Grier : The Momentous Event
- er en annen bok. Den er bare på 100 sider. Men klassisk og trykkes stadig i ny opplag
Nei, Tore, der tar du feil. Darby og Scofield hører ikke med til de som "forer" meg, slik du formulerer deg. Jeg har lest en bok av Scofield for mange år siden. Tror den heter: Forkynner vi Guds ord rett? Mye av deres lære er meg fremmed, blant annet av deres syn på bortrykkelsen.
Jeg tror Bibelen derimot taler om tre ulike "størrelser", nemlig jødene, hedninger og Guds menighet. "Vær ikke til anstøt, verken for jødene eller for grekerne eller for Guds menighet." 1.Kor 10,32.
Det er her det for meg ser ut til at vi skilles i vårt syn, da jeg mener at Gud ikke har forkastet sitt folk, jødene, og at Han fortsatt har planer, store planer for dem.
Jeg ser på Israels rett til å eksistere - og kanskje Herren har en spesiell plass for jødene?
Nå var ikke de kristne involvert i frihetskampen i år 60-70.
Kristne til alle tider har trodd at de levde i endens tid.
Gøran Gunnar i sin doktoravhandling "När tiden tar slut" ramser opp endetidsvisjon er det har vært de siste 500 år. Det virker som hver tid har sin variant som de har vært like overbevist om. Rundt 1967 var det et voldsomt oppstyr, nå var det bare snakk om få år og få dager.
Erling Thu som var påvirket av Josef Lado's utregninger kunne ikke på noen måte se at det kunne gå lenger en 5-6 år til Jesus kom igjen (Senest 1975)
Jeg hørte Emmanuel Minos på 60-tallet og jeg hørte ham i fjor. Han var nå langt mer ullen i formuleringene - selv om han ikke har forandret mening om noe - så langt jeg vet.
Jeg forsøker bare å si at jeg holder meg tl det sentrale evangelium. Og at jeg er fri all fordømmelse i Kristus - og at Jesus er lovens og profetordets oppfyllelse - at Guds rike kommer inneni oss.
Men når noen kommer til meg og sier at jeg må velsigne en spesiell stat for ikke å komme under forbannelse - da stopper det liksom opp for meg. Og noen går så langt som indikere at dette også inkluderer å støtte at jødene bosetter seg på Vestbredden.
Jeg tenker at folk har vært så overbevist om så utrolig mye - og hvordan kan jeg vite hva som er rett.
Nå har jo selveste Aril Edvardsen gått ut og sagt at Bibelen sier klart at det skal være en todeling.
De ultraortodokse jøder ser ikke på staten Israel som løftets oppfyllelse..
Så hvordan skal jeg kunne vite hva som er rett...? Forlanger Herren at jeg skal ta standpunkt til staten Israel for å være under velsignelse og ikke forbannelse? Jeg ser et virvar av meninger.
D
Uten å sikte til noen som helst, og på helt genrellt grunnlag, vil jeg ta tak i noe av det Tore skriver i sin siste kommentar, om at vi har levd med denne forventingen om Jesu gjenkomst, siden aposteltiden. Mange av dem trodde jo at Jesus ville komme i deres egen generasjon. Vi må passe oss så vi ikke blir som spotterne, som apostelen Peter skriver om: "Først av alt skal dere vite at i de siste dager skal spotterne stå fram. De skal gå fram etter sine egne lyster og si: Hvor er løftet om Hans gjenkomst? For fra den tid fedrene sovnet inn, fortsetter alle ting som de var fra skapelsens begynnelse av .... Men Herrens dag skal komme som en tyv om natten." (2.Peter 3,2-4 og v. 10a)
Et spørsmål til deg, Tore:
Mener du virkelig at jødene ikke skal bosette seg på Vestbredden? Vestbredden er jo det samme som Judea og Samaria! Ser du da helt bort fra Bibelens profetier om at jødene skal vende tilbake til Israels fjell og bosette seg der? Tillat meg å minne deg om to av disse løftene:
Til Israels fjell lyder Herrens ord: "Jeg vil la mennesker, mitt folk Israel, ferdes over dere. De skal innta deg, land, så du blir deres eiendom." (Esek 36,12) Gud har lovet at det jødiske folk skal bo og dyrke mat i Samaria. Han sier: "Igjen skal du plante vingårder på fjellene i Samaria." (Jer 31,5) Det finnes mange flere slike profetier. Skal vi bare se bort fra dem? Gjelder ikke det Herren har sagt lenger?
Hvorfor skal araberne ha rett til å bo i Israel når Jødene ikke skal ha rett til å bo i Gasa, Vestbredden, Golan eller noen av alle de andre stedene muslimene gjør krav på?
Noen klaget på aparteid, men dette er faktisk langt verre.
Det vi gjør mot jødene tror jeg slår tilbake på oss selv. Jasir Arafat vant frem med sin terror mot jødene ovenfor vesten, og nå ser vi at den samme terroren brer i her.
Dette er en Bibelsk sannhet som historien har bekreftet til alle tider. Til alle tider.
Jeg tror all den motstand og ondskap jødene har møtt i forbindelse med opprettelsen og tilbakevendelsen til sitt hjemland vil få virkelig store konsekvenser for Vesten. For det er de vestlige nasjonene som har redigert og skapt den situasjonen jødene har havnet i. Og i de siste årene har vel knapt noe annet vestlig land har vært til større skade for Israel enn Norge.
Jeg tror at på samme måte som Israel nå forsøkes tvinges til ødeleggende innrømelser ovenfor deres dødsfiender, innrømmelser som helt vil undergrave deres mulighetene til å overleve som stat, så vil vi miste vår egen selvråderett til antikrist!
Fundamentalistiske endetidsvisjoner?
Jeg er ikke lenger så sikker lenger. Men det kommer selvsagt ann på om man tror på Bibelen.
Nok en gang viktige poenger fra anonym!Takk skal du ha.
Jeg tror at Jesus kommer igjen, og jeg venter på det og ber om det.
Ikke så hjertelig og intenst som jeg skulle ønske. Men jeg er likevel ikke sikker på om vi har forstått endetiden riktig og de vi tror er tegnene.
Noen få (2?) ganger i mitt liv har jeg opplevd å være på møter som har endt opp i felles intense rop, bønn og lengsel: "Kom Herre Jesus, kom snart!" Veldig forskjellig fra det som på 60-70-tallet kunne oppleves på intense vekkelsesmøter hvor Jesu gjenkomst ble forkynt. Det var en gledefull lengsel. Jeg skulle gjerne ønsket at dette var en vanlig foreteelse - en vanlig erfaring for kristne. Dette har jeg sett på som et tegn på at vi er langt fra Guds opprinnelige plan. Og jeg må spørre: Finnes det en levende tro?
Bønnen om at Jesus kommer igjen er en forlengelse av bønnen om "komme ditt rike" - slik jeg opplever det. Det er liksom kulminasjonen, det skal holdes dom over synd og urettferdighet og Guds rike skal komme i fullkommenhet. (Jeg ville ikke forundre meg om jødene får en spesiell rolle i dette -- men Jesu rike er ikke et "maktrike" hvor noen har makt over andre - hans rike må være etter de prinsipper han var inkarnasjonen av - som han forkynte.
Jeg må si at jeg merker lite og ingenting av dette "Maranata-ropet" i Guds menighet i dag - og ser det som et tegn på at vi er langt borte fra den opprinnelige plan.
Maran Ata
Jeg vet ikke noe som helst om Vestbredden - Aril Edvardsen tror han vet - og henviser til Esekiel om at det skal være to stater - en palestinsk.
Jeg har ingen som helst ide om hva løsningen i området er.
Kanskje det ikke finnes noen løsning før Jesus kommer igjen?
Utfra å ha hørt dine og vanlige fortolkninger i den evangeliske vekkelseskristendom i Norge (Både i Sverige og England er den kristne støtte til sionismen lnagt mindre enn i Norge). I Norge støtter praktisk talt alle bibeltro kristne sionismen - er mitt inntrykk.
Og så har jeg lest argumentene til de bibeltro evangeliske kristne som ikke er spesielt opptatt av sionismen og staten Israel som endetidstegn...så er min konklusjon til nå klar - dette synes å være mest bibelsk.
Disiplene var også svært opptatt med gjenopprettelsen av riket. Men Jesus unngår dere spørsmål. Han avviser det ikke, men sier noe i den retning - slik jeg forstår det: "Dette skal dere ikke være så opptatt av, men dere skal få undervirkende kraft når den Hellige Ånd kommer over dere - og dere skal være mine vitner til jodens ytterste ender.."
Det er som han sier: "Deres fokus skal være de gode budskapet, Guds rike".
Og disiplene undrer seg over Israels gjenreisning - og Jesus vender deres blikk mot det riket som er usynlig til stede, som er "inneni (blant) dere"
Krøll i oppstillingen
Forrige innlegg fikk litt krøll i oppstillingen - men tror det ble leselig likevel. Beklager
Det er fåfengt, Tore. Bjørn Olav Hansen forstår ikke en tøddel av hva du sier. Han er bare opptatt av å få deg stemplet som antisemitt.
Problemet er at du står overfor en primitiv form for religion som skal ha det til at Guds rike handler om et visst antall kvadratkilometere, plassert et bestemt sted på kartet.
De har rett og slett ikke tatt poenget. Kanskje vil Gud tilgi dem. Jeg håper det.
Muslimenes kamp mot Israel har i de siste tiårene dreiet seg om og dyrke frem en fientlig opponion mot Israel. Dette har de lykkes med til overmål. Særlig gjennom sin sterke innflytelse i FN-systemet. FN har nærmest blitt en "produsent" av resolusjoner mot Israel. I ly av dette har de faktisk langt på vei kunnet legitimere sin terror.
Alle vet at de ikke kan vinne en millitær seier gjennom dette. Men de kan som Arafat sa, ødelegge Israel gjennom kontinuerlig prosess av terror, krav og håpløse "fredsforhanlinger". De tvinger Israel til og holde forsvarsutgiftene skyhøye. De prøver og skape mest mulig angst og usikkerhet slik at slik at næringslivet svekkes og/eller flyttes til andre land. På den måten håper de at økonomien bryter sammen og staten går i oppløsning. Slik vil de ødelegge jødenes land.
Og i hele verden vender folk seg mot dette landet. "De truer verdensfreden" sier man. Og islamistene sier, "først tar vi lødragsfolket, så tar vi søndagsfolket.
Muslimenes kamp mot Israel har en slående lik paralell som ganske mange har påpekt, nemmlig Hitlers prosess mot Sjekkoslovakia. Dette landet hadde en svært sterk forsvarslinje mot tyskland og ble av tyske generaler sett på som et virkelig stort problem. Det de gjorde var å mobilisere en minoritet av tyskere til å skape opprør i grenseområdet. Deretter truet Hitler med krig hvis ikke de europeiske landene forhandlet frem en "løsning" for disse.
Vi vet hva som skjedde. Sjekkoslovakia ble av England og Frankrike tvunget til å gi etter for Hitler helt til de ikke lenger var i stand til forsvare seg. Og da rykket Hitler inn i Sjekkoslovakia. De alierte toet sine hender og tenkte, jaja, synd for sjekkerne. Men vi fikk jo "peace inn our time". De aliertes grove svik mot sjekkerne var i praksis det som åpent veien for Hitlers verdenskrig.
Den gang som nå.
Vi tror at det vil bli fred bare Israel tvinges til å gi etter for de Islamske kreftene. De som helt åpent erklærer at både Israel og jødene skal utryddes.
At dette kan skje nå igjen er for meg helt uvirkelig. At kristne, som tror på Bibelen, er med på dette spillet er om mulig enda mer uvirkelig.
Bjørn Olav; da jeg nyss kom tilbake etter en ukes offline nett-tilstand fant jeg at bloggen din var full av interessante innlegg om Israel og endetid m.m. Rekker knapt å lese alt. Fikk lyst til å kommentere litt på dette med Jesu gjenkomst forkynnelsen. Jeg er litt opptattt med hvordan den har formet mitt eget kristenliv, helt fra barndommens vekkelsesmøter i pinsemenigheten og framover. Dessverrre må jeg si at jeg (følelsesmessig) lenge forbandt Jesu gjenkomst NESTEN UTELUKKENDE med noe fryktinngytende. Jeg husker godt 6-dagers krigen f.eks. Jeg kan sted- og tidfeste det godt; det gjorde sterke inntrykk: Søndagen den 11. juni 1967 var jeg som 12-åring med foreldrene til pinsemenighetens møte i Kirkegaten 14 her på Gjøvik. Lokalet var stappfullt, alle var nesten lamslått av predikantens tale om at i løpet av uka som var gått var tiden kommet til sin ende. ”Jerusalem var inntatt av jødene og Jesu ord hadde gått i oppfyllelse: Jerusalem skal ligge nedtrådt av hedninger inntil hedningenes tid er til ende”. Vi ble bokstavelig fortalt at "tiden er ute"! Møtelederen torde knapt annonsere noe nytt møte den påfølgende uka, det var i alle fall med et ettertrykkelig forbehold. – ”om Herren drøyer”.
Temaet ”Jesu gjenkomst” følte jeg var enhver vekkelsesprekens høydepunkt, men som sagt for meg i min barndom også et fryktinngytende tema. Det verste var måten det skulle skje på og alt som skulle skje samtidig: Brått som en tyv om natten, svipp så skulle noen være rykket opp og de andre stå tilbake. De andre, det var de som ikke var ”rede” (og "rede" - det betydde visst langt mer enn å være frelst/kristen fikk jeg inntrykk av - hvordan kunne en være sikker på at en var rede?) og de skulle få en forferdelig tid med krig og katastrofer som verden aldri hadde sett maken til. - Tenk om mor og far ble tatt bort og jeg sto alene igjen innfor slike forferdelige tider? For det skulle jo skje at ”én ble tatt med, en annen latt tilbake…” Jeg husker traumatiske drømmer og bråvåkninger om natta da jeg lå musestille og lyttet – var jeg blitt alene igjen?
Ja, dette er mine erfaringer. Og jeg ønsker selvsagt ikke å være blant disse spotterne du nevner som spør hvor blir det nå av dette med gjenkomsten. Men det må være legitimt å spørre: Hvorfor så mange bastante oppfatninger - som i tillegg er uoverensstemmende og tidsangivelser f.eks. som vitterlig har vist seg ikke å stemme - framført av ulike forkynnere med like mye glød og selvsikkerhet hos alle? Elementær logikk tilsier at iallfall ikke alle disse ulike endetidforkynnere kan ha ha(tt) rett (i alt).
Jeg tror det er grunn til å være varsom og ta mange forbehold når det gjelder disse endetidsbetraktningene.
Torgeir Onsrud
Takk for at du deler med oss din historie, Torgeir. Den er sterk og ærlig. Det er klart det er sider ved forkynnelsen av Jesu gjenkomst som vi må være sensitive overfor, og det er klart at deler av den kan oppfattes skremmende. Det viktigste er vel at vi forkynner Jesu gjenkomst som det salige håpet.
Men foruten det at forkynnelsen har virket skremmende, er jeg veldig betenkt over at mange synes så betatt av at visse angivelige endetidstegn viser seg, at de virker totalt uberørte av den nøden som som de samme hendelsene medfører. Det kan tilmed synes fromt - en viser jo liksom at en er åndelig våken - mens en sitter tilbakelent i sine lenestoler og ser på TV at sult, jordskjelv eller kriger i Midt-Østen pågår, og kommenterer: - Dette er jo slik Bibelen sier det skal bli i den siste tid!
Jeg husker jordskjelvet i Iran for 3-4 år sida, en hel by, det var vel ca 25000 som ble utslettet. Det ble selvsagt omtalt også i de kristne avisene, men der kom det snart til å dreie seg om hvor forferdelig det var at Iran ikke ville ta imot hjelp fra Israel... Strekker ikke vår nød og medfølelse seg lenger? At noen har et dårlig forhold til Israel blir problemet som overskygger alt?
Når noen hører vedr. palestinerne kun at det er en historisk tilsnikelse av dem å kalle seg et folk - er du ikke redd for at en del ikke klarer å ha mer nyansert syn på saken enn at de tenker at da er palestinerne ikke mennesker det er verd å tenke noe positivt om i det hele tatt?
Husker jeg - og sikkert mange andre - hadde et slik nærmest ensidig fiendebilde av folk i Sovjet. En aha opplevelse da jeg i 1991 skulle søke visum til estland (da en del av Sovjet) fikk meg til å våkne: det sto et spørsmål på skjemaet: har du slektninger i Sovjet? - Slektninger tenkte jeg, det er jo vanlige, vennlige mennesker det, går det an at noen har slektninger i Sovjet? Blant kommunister og fiender?
Torgeir
Nå synes jeg du generaliserer, Torgeir. Jeg kjenner mange oppriktige kristne, som er dypt engasjert i den nød som finnes i verden. Men at du kan finne eksempler på det du beskriver, er
sikkert riktig.
Jeg tror faktisk bevisstheten om Jesu snarlige gjenkomst er mindre til stede i forsamlingene i dag, enn den var for bare noen få tiår siden.
Men det er kanskje ikke så underlig at mange av oss får en følelse av at vi nå er inne i den tiden Jesus kalte "veene". Man skal ikke se så mye rundt seg, før man ser at Jesu eskatologiske tale, går i bokstavelig oppfyllelse.
Når det gjelder palestina-araberne, så hjelper vi dem ikke ved å fortelle en løgn! Noe slikt som et palestinsk folk, slik begrepet brukes i dag,fantes ikke før 1967. Dette begrepet er skapt, som en del av et velregisert spill fra mennesker med en bestemt agenda. Palestina-araberne er blitt utnyttet kynisk i dette spillet, ofte som menneskelige skjold i forbindelse med terrorhandlinger. Og de lider under et korrupt styre, som beviselig har brukt masse veldedighetspenger på seg selv.
Broder Henry, en belgier bosatt i Sverige, som er en god venn av meg, skrev for noen få år siden en bok som Prokla Media utgav. Den heter: Elsk disse araberne. Den boken gir oss meget verdifull kunnskap, ved siden av å hjelpe oss til å be, drive misjon og hjelp.
Beklager, men Bjørn Olaver selv en aktiv bidragsyter til det Torgeir Onsrud advarer mot.
Ser han ikke hvordan han tolker samtidige begivenheter inn i skriftene og profetiene. Det er HANS fortolkning som får bibeltekstene til å handle om vår tid. Det står ikke i bibelen at profetiene handler om 2007. Faktisk ikke.
Og for å få det til å passe, ser man seg nødt til å dehumanisere bestemte folkegrupper, i særdeleshet palestinere spesielt og muslimer generelt.
En del av dehumaniseringen er å frata disse folkegruppene legitimitet, historie og folkerettslig status.
Akkurat slik Bjørn Olav Hansen gjør nå - aktivt.
Man skal som kjent kjenne treet på fruktene. Frukten av et fundamentalistisk bibelsyn smaker ille. Når man ser hvilke vanvittige og inhumane konklusjoner denne formen for bibelforståelse leder til, er det i seg selv en sterk indikasjon på at dette skriftsynet er galt.
Hvorfor? Blant annet fordi det framstiller en forminsket Gud og en dårlig etikk.
Kvistum snakker om at Hansen fratar palestinerne deres historie: Kanskje du kunne svare på følgende:
1. Kan du nevne noen kjente palestinske historiske skikkelser, la oss si 100 eller 1000 år tilbake i tid? Fantes det noen konge eller dronning, i denne historien? Noen navn bør være kjent.
2. Kan du fortelle oss hvordan palestinerne skiller seg ut fra, la oss si araberne, kulturelt? Hva er deres særpreg?
3. Hva slags språk taler palestinerne?
Tre forholdsvis enkle spørsmål, hvis det er slik at det virkelig finnes et palestinsk folk. Siden du mener Hansen fratar dem deres historie, er det vel slik å forstå at dette har du god rede på. Da burde være mulig å gi et raskt svar.
Jo, en kan håpe jeg generaliserer; men jeg er redd disse oppfatningene jeg snakket om er en del utbredt. Og jeg mener det er er vel verdt å advare mot slikt. Jeg synes å merke en viss nærmest sportslignenede entusisme for Israel , liksom vårt lag som vi liker å se "i kamp"! I fjor var det "turneringen Israel United mot Hisbollah Forest", og vi satt klistret til TV-skjermen, irriterte oss bare over at den internasjonale dommeren var så innmari partisk!
Ja, jeg vet dette går langt, men i sommer hadde jeg følelsen av at enkelte håpet på selve storkampen Israel united - forsterket med spisser fra US marines - mot selveste Iran Atomics!
Det er allfall visse merkelige krumspring i disse profetitolkningene. Før om åra mens Sovjet var en trussel, var det vanlig å tolke Esek. 38 profetien om Gog til å omhandle Russland (Rosh = Russland, Mesek = Moskva osv). Så falt muren og Sovjet og kommunismen som trussel. Da er det plutselig muslimske land som er Gog, Iran nærmere bestemt. Og vi hører (leser) detaljerte forutsigelser om at det kommer en 1-dagskrig Iran-Israel som vil bli - ja nettopp oppfyllelsen av Esek 38-39.
Jeg hadde en slektning - han er død nå - som var lidenskapelig opptatt av "profetordet". EU (dengang EEC) var gjenopprettelsen av det gamle romerriket, og derfor måtte Tyskland deles, sa han, fordi grensene for romerriket gikk ved Elben.- I dag er Tyskland gjenforent. Brikkene er ikke lenger like lett å se passer...
Torgeir
For å være ærlig, Torgeir, synes jeg bildet ditt er groteskt. Nå reiser jeg og besøker ganske mange menigheter i løpet av ett år, men har ennå ikke støtt på de holdningene du her skisserer. Men nå vanker vi i forskjellige miljøer, så jeg skal ikke avskrive at slike holdninger finnes. De Israelsvennene jeg kjenner, og de begynner etter hvert å bli ganske mange, opplever jeg som ærlige, sannhetssøkende mennesker, som er opptatt av Guds ord. Selvsagt har jeg møtt mennesker som er mer Israelsvennlige, enn Israels Gud og er overivrige i sin Israelsromantikk. Men slike mennesker møter man jo i ulike varianter i ulike sammenhenger. Men de er ikke nødvendigvis representative.
Jesus gav sine etterfølgere en del tegn på Hans gjenkomst. Gjennom alle tider har mennesker forsøkt å forstå disse tegnene i sin samtid. Det er bare naturlig. Nå er det det å si at det er en del forutsetninger som må finnes, for å se disse tegnene i rett perspektiv. Det som manglet i tidligere tiders syn på endetiden, var blant annet at jødene ikke hadde fått tilbake sitt eget land. Det er først når Israel har fått sitt land tilbake, i 1948, at vi også ser en tydelig akslerasjon når det gjelder oppfyllelsen av Jesu eskatologiske tale.
Jeg har aldri hørt noen snakke om Iran som Gog. Den var ny for meg. I profetien du henviser til fra Esek 38 og 39 er jo Persia (Iran) nevnt spesifikt som en del av angrepshæren mot Israel.
Nå skal en ikke kimse av Russland, og si at tiden er over for dette landet som en stormakt, som har verdensinnflytelse. Det er ikke mer enn en uke at jeg leste en meget innsiktsfull artikkel i Aftenposten, om den rollen som Russland nå spiller internasjonalt på det økonomiske område. Under Putin har Russland reist seg igjen, og det er interessant å merke seg den rolle landet har spilt i forhold til Iran den siste tiden. Irans utenriksminster har vært på besøk i Russland, for blant annet å diskutere krisen rundt atomanleggene. I disse samtalene har Russland spilt en viktig rolle. Dessuten har Russland alltid hatt et godt forhold til Libya. Et land som også er nevnt i endetidsprofetien hos Esekiel, enten under sitt gamle navn Put eller som Libya. Etter den vellykkede frigivelsen av helsearbeiderne i Libya denne uka, så har jo EU lovet å ta dette landet inn igjen i varmen. Et land som var vært et fristed for terrorister, og som bl.a har vært et treningssted for PLO og andre muslimske terrorgrupper i årtider.
Jeg registrerer at Ivar Kvistum ikke svarer på mine tre spørsmål.
Et annet "endetidstegnet" er vel sansynligheten for at kontanter snart forsvinner. Det finnes tanker på høyt nivå om dette. Og aldri før har det vel eksistert muligheter for å "handle med et merke" over hele verden. Dette er jo teknologi som alt er i drift.
Svar til anonym:
Det er grenser for hvor mye energi jeg gidder å bruke på folk som ikke gir seg til kjenne. Derfor svarer jeg kort.
Spørsmålsstillingen fra anonym sier mye i seg selv. Skal man ha en "historie" som det er verdt å ta hensyn til, må man altså kunne vise til fordums makt og storhet.
Dette er overmaktens premisser. Slik har kolonister og imperialister alltid tenkt. Uten makt og prestisje, ingen historie som er verdt å skrive ned.
Denne tenkningen er også årsaken til at man ikke har tatt bryet med å forske fram taternes historie, kvinnenes historie, barnas historie, etc. Interessen for de marginale gruppenes historie er av nokså ny dato. Historie er tett knyttet til menneskeverd.
De mest basiske historiske fakta kan alle lese seg til. Palestina har tilhørt vekslende arabiske regimer, foruten det ottomanske imperium. Befolkningen har i hovedsak vært arabisktalende muslimer og kristne. Før den sionistiske koloniseringen var over 90 prosent av landområdene eid av arabisktalende muslimer. Hvorfor er det ikke slik lenger? Hvem er tyvene i denne historien?
Flere historikere forstår utviklingen av en palestinsk IDENTITET som et direkte svar på sionismens framvekst. Det har antakelig mye for seg. Slik er det alltid. Nasjonal identitet er i hovedsak konstruert med tanke på bestemte formål og for å møte spesifikke krav i samtiden.
I Norge er det slik; vi har utviklet vår nasjonale identet som en del av en løsrivelsesprosess gjennom det meste av 1800-tallet. Den norske nasjonalstaten ble ikke gjenopprettet; det er en myte vi har skapt. Den ble simpelthen opprettet.
Også den israelske identiten er konstruert og bygget på myter. Dobbeltmoralen i anonyms spørsmålsstilling - og i Hansens argumentasjon - ligger i at man avviser arabisktalende muslimers rett til landet under henvisning til at de angivelig ikke kan dokumentere en historie, samtidig som man tilkjenner jødiske israelere retten til de samme landområdene basert på myter, legender og religiøse forestillinger.
Det er mer enn tvilsomt at Abraham og Moses er historiske skikkelser. Jahve er som bekjent en Gud som det er fullt mulig å la være å tro på. Det er høyst tvilsomt om det noen sinne har eksistert noen kong David etc. I hvert fall klarer ikke arkeologer og historikere å finne uavhenigige kilder som bekrefter de bibelske fortellingene.
På dette grunnlaget skal det altså være legitimt å frata fattige bønder jord, eiendom og rettigheter for å bosette immigranter fra halve verden. Jeg har full forståelse for at palestinere og den arabiske verden ikke aksepterer undertrykkelsen. Og jeg mener det er blasfemisk å ta Jesus til inntekt for den folkerettsstridige undertrykkelsen.
Og du, anonym: Er du så sykt innbilsk at du tror jeg gidder å ile til for å besvare sarkasmene fra noen som feigt skjuler identiten sin? Jeg svarer, når det passer meg. Går det ti minutter mer enn du har forventet, skal du ikke legge annet i det enn at det finnes ett og annet som er viktigere enn deg og dine "tre spørsmål".
Nå går jeg og ser på "20 spørsmål" i stedet. Mye morsommere.
Siden du ikke tror at Abraham, Moses og David er historiske skikkelser, så betyr vel det at du også avviser at Jesus omtaler dem så sådanne. Han henviser til dem flere ganger i evangeliene. Det betyr vel at Jesus ikke talte sant det da? Eller er det slik at vi vet bedre enn Jesus?
Sorry, anonym. Jeg fører ikke samtaler med folk jeg ikke vet hvem er. Jeg har brukt nok tid på deg.
Men ålreit, det koster meg en setning: Spørsmålet i forhold til den regionale politiske konflikten i Midt-Østen er ikke hva verken du eller jeg tror, men hva som kan dokumenteres.
Så ser jeg fram til at du dokumenterer Abrahams og Moses sin historistet uten å ty til religiøse trosforestillinger.
Nå holder det for meg at Jesus omtaler dem som historiske personer. At det ikke gjør det for deg, er tydelig. Men Jesus visste vel ikke hva han snakket om.
Når det gjelder Abraham så ble ruinene av hans fødeby Ur utgravd av Woolley mellom 1922-1934.
Abrahams besøk i Egypt er gjengitt på graven til en av faraoene. Reisen kan du lese om i 1.Mos 12,10-20.
Hammurabis kamp mot Abraham, i 1.Mos 14,1-6, omtalt som Amrafel blir vanligvis identifisert av arkeologer som Hammurabi. Hans lovbok er funnet igjen.
Vi leser om Kongeveien i 1.Mos 14,5-6. Albright, som mente at de byer som her nevnes, er oppspinn, ettersom de ligger så langt fra øst for de kjente handelsveiene, oppdaget i 1929 en rekke med store hauger med ruinbyer, som hadde blomstret ca.2000 f.Kr.
Patriarkbyene Sikem, Betel, Ai, Gerar - byer bibelkritikerne har sagt ikke har eksistert, fant Albright og Garstang levningene etter, og disse viser at de eksisterte ca 2000 f.Kr.
Om Moses kunne jeg også ha skrevet, men hvorfor egentlig diskutere med en som bare tror Bibelens er en legende likevel.
Som jeg skrev innledningsvis: Jeg er så enfoldig at jeg tar Jesus på ordet. For Jesus var Abraham, Moses og David personer som har levd. På forklarelsens berg møter han jo både Elia og Moses. Men det er vel også bare en legende. Eller var det bare noe Jesus innbilte seg. Si meg: Hva bygger du troen din på?
Kildematerialet om Abraham kan du forøvrig finne i Halleys Bibelhåndbok, trykt i mer enn 750.000 eksemplarer og blant annet utgitt av Billy Graham organisasjonen.
Du syns bildet var grotesk, jo jeg kan skjønne det og burde vel ikke brukt det. Det er selsagt ikke mange som ønsker seg krig, iallfall ikke atomkrig. Men jeg mener det er et faktum at noen tiltrekkes av endetidsbudskapet på en måte som jeg synes er betenkelig. Jeg tenker f.eks på Left behind serien (bøker og filmer). De er jo blitt big busisness, og selges vel fra nær sagt alle kristne bokhandler og menighetsbokkiosker også her til lands. Jeg syns de er spekulative og gjør et alvorlig budskap til nesten ren spenningsunderholdning. Nå er visstnok også det tilhørende datakrigsspillet utkommet (i USA). Der kan en vel leke seg med å drepe soldater i den antikristelige hær, antar jeg. Er ikke det også litt grotesk?
Torgeir
Jeg er ikke tilhenger av Latt tilbake serien. Leste halvparten av den første boken, og meldte pass. Har fått to til i gave, men aldri lest dem. Etter min mening er serien veldig amerikanisert. Det gamle pinseforlaget Rex, nå overtatt av Hermon, har nok gjort noen kroner på serien vil jeg tro. Spillet du nevner, har jeg ikke hørt om. Om så er tilfelle synes jeg i likhet med deg at det er groteskt.
Teologisk er jeg også uenig i teoriene rundt emnet bortrykkelsen som LaHaye og hans kompanjong forfekter.
Syltynt, anonym. Det koker ned til religion, trosforestillinger, mytologi og spekulasjoner. Dette skal altså gi legitimitet til en okkupasjon.
Så når man skal avgjøre hvem som har rettmessig eierskap til et stykke land, velger man altså å legge større vekt på at noen tilhører en religion som har sitt mytiske, prehistoriske bakland i det samme området enn at noen dyrker det samme jordstykket som hans kjødelige bestefar.
Og dernest later man som om de historiske fakta spiller noen rolle.
Ville du godtatt et slikt narrespill hvis det foregikk noe annet sted i verden?
Jeg ser at den anonyme menneskevennen forsøker å frata meg kredibilitet ved å spekulere i hva jeg tror på og ikke tror på. Og det stemmer jo forsåvidt med religiøs fanatisme i sin alminnelighet: Menneskeverdet avgjøres av at man tror på de riktige tingene. Uten "riktig" tro, har man ingen verdi.
Eller for å ta det i klartekst, når den anonyme helten sier:
"hvorfor egentlig diskutere med en som bare tror Bibelens er en legende likevel. "
Jo, det må man når man argumenterer for å frata folk landet sitt, livsgrunnlaget sitt og rettighetene sine, slik tilfellet er når det gjelder okkupasjonen av palestinsk land. Klarer man ikke å komme opp med noen annen begrunnelse enn religiøse forestillinger, bør man rett og slett omvende seg.
Gud brukt som maktmiddel og for å legitimere overgrep og undertrykkelse, er blasfemi.
Ellers tror jeg selvsagt ikke at "bibelen er en legende". Noe så forvrøvlet.
Vel, du skriver nå følgende da:
"Det er mer enn tvilsomt at Abraham og Moses er historiske skikkelser. Jahve er som bekjent en Gud som det er fullt mulig å la være å tro på. Det er høyst tvilsomt om det noen sinne har eksistert noen kong David etc. I hvert fall klarer ikke arkeologer og historikere å finne uavhenigige kilder som bekrefter de bibelske fortellingene."
Da er vel Bibelen full av legender da.
Ja, bibelen inneholder åepenbart legender. Og en rekke andre sjangre. Det er en uproblematisk erkjennelse som overholdet ikke setter meg utenfor den etablerte kristenhet.
Men det handler ikke om hva jeg tror eller ikke tror.
Poenget i denne sammenhengen er hvilke argumenter man bruker for å forsvare en okkupasjon.
Hvis det er slik at dette påståtte grunnlaget forutsetter en religiøs overbevisning, kan den umulig ha folkerettslig gyldigighet.
Må jeg TRO på en bestemt måte om Moses for å forsvare staten Israel, er det helt urimelig å forvente at mennesker som IKKE TROR på den måten skal underkaste seg slike forestillinger.
Argumentene er med andre ord ikke gyldige utenfor det religiøse rommet.
Dersom man bruker religionen for å legitimere vold og krigshandlinger, er man i samme båt som Al Quida.
Palestina har sant nok vært okkupert land i snart to tusen år. Men jeg kan ikke se at en urett blir rett bare den eksisterer lenge nok.
Men å kalle okkupert land for sitt, det er et grunnleggende prinsipp i utbredelsen av islam. Det er slik midtøsten har blitt islamisert.
En annen ting er at Israel i dag kun består av 1/5del av Palestina. Området har blitt splittet og delt helt siden Palestinamandatet ble opprettet. Og hele tiden har alt fokus vært på den stadig mindre delen som skulle tilfalle jødene.
I mellomkrigstiden ble faktisk muslimene i dette området støttet av de tyske nazistene. Og under krigen var det på et tidspunkt stasjonert tyske ss-soldater i sydeuropa som stod klare for å starte jødeutryddelse sammen med muslimene i hele dette området. Men som vi vet, Rommel tapte. Men muslimene har fortsatt sin kamp mot jødene helt frem til i dag.
Det er kjent at Engelskmennene som skulle administrere opprettelsen av Israel egentlig ønsket å sabotere hele prosjektet. Både før og under og etter krigen prøvde de å hindre jøder i å komme i landet. De innførte dødsstraff for jøder for å ha våpen. Muslimer derimot kunne fritt etablere seg, og de fikk ha sine våpen i fred. Og dette utnyttet de.
Det var forresten engelskmennene som laget navnet "vestbredden". De viste jo at ordet "jøde" betydde "judeer". Da var ikke navn som "Judea" tjenelig for deres jødepolitikk.
Etter at tyrkia, som var aliert med tyskland under 1. verdenskrig, måtte avstå sine okkuperte områder ble land etter land opprettet i denne regionen. Men opprettelsen av Israel ble hele tiden sabotert. Da jødene endelig fikk sin lille flekk ble de som alle forventet straks angrepet av de arabiske nasjonene. Ingen som viste litt om regionene trodde at jødene skulle overleve særlig mange dager. For de arabiske nasjonene var svært godt utrustet, takket være blandt annet engelskmennene som smisket uhemmet med disse nyeopprettede oljenasjonene. Statslederne toet sine hender og regnet med at jødeproblemet snart ville være ute av verden for altid.
Men Gud ville det aneledes.
De som har lest om hva som skjedde under denne krigen, og som tror at det var tilfeldigheter som reddet jødene, de har i hvert fall langt større tro enn meg. Hele episoden var som et sammenhengende eventyr. Som en lang rekke av mirakler.
Men de fleste i dag prøver og drukne alt dette i et hav av antisionistisk retorikk. Retorikk uten andre sannhetsreferanser enn medienes løgner og halvsannheter. Og politikk utformet gjennom en strøm av antisemitistiske FN-resulosjoner fremmet av muslimer og deres medspillere.
Legg inn en kommentar